Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Поражение СССР летом 1945 » Ответить
Поражение СССР летом 1945
OlegM: http://www.kp.ru/daily/23491.4/38644/ «В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена...» Возможно ли это? Усталось СССР от войны, невозможность воевать против всего мира и т.д. и т.п. Могли ли слить англо-америко-немцам летом 1945?
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
voodoo: Вообще то в реальном английском плане («Немыслимое») было написано строго обратное тому, что процитировано.
Стас: ПЛАНЫ были. Реализованы они не были. В смысле сознательного нападения первыми. Ни Сталиным ни Западом. Из-за осознания ограничений. А вот если немного по-другому повернуть - провокация недобитых нацистов. Хотел открыть тему, но раз про столкновение СССР-союзники в 1945-м здесь обсуждается снова, то вот вариант. Есть достаточно многочисленная группа затаившихся эсэсовцев, «которым нечего терять», и которые осознают, что СССР и англоамериканцы уже рассматривают союзника как будущего врага. Лето 1945 года. Они переодеваются в форму РККА и союзников и устраивают нападения соответственно на тех и на других. При этом освобождают и вооружают какое-то количество немецких военнопленных, ведя пропаганду и распуская среди них слухи что Гитлер жив, или что у Германии новый фюрер, и/или что США-Англия за них. Также устраивают покушения (теракты) против находящихся на территории Германии различных официальных лиц и командования антигитлеровской коалиции.
OlegM: А в сети этот текст есть?
Max: Бред полный. Фалин не историк, а истерик. Как делались докторские диссеры товарищей из ЦК рассказывать не надо. Планы у Англии и США наверняка были, были они и у СССР. Ни одна страна (в здравом уме) не оставит лазейки для неожиданностей и заранее готовит планы на все случаи жизни, тем более такие разные страны как союзники. Паттон - ничего не решал, а трепался много (это все известно давным давно). Общественное мнение запада пришлось круто обрабатывать несколько лет, так и то в США оно изменило вектор, а в англии и тем более во Франции не сильно. Воебвать с СССР в таких условиях и без ясной причины было нереально - отсюда, верояи название плана «Немыслимое». У СССР (и это было хорошо известно) была отмобилизована огромная армия, промышленность штамповала танки и т.д. Какие 1.5 млн. англо-американцев могли с этим справиться? Бред. Берлин нужен был сталину как символ - потому и клали без счета людей. Союзники опасались, что русские не остановятся вот и готовили планы, придерживали немецкие дивизии, и пугали (позже) бомбой.
Sergey-M: Дойти до Атлантики вполне реально а вот дальше... Действительно СССР истощен и длгой войны не потянет, но с какого прерпоя ее начнут союзнички? При недобитой Японии особливо?
Bastion: Для OlegM: Гы! сделал запрос google и вот чего получил цитата Operation Unthinkable Britain’s plan to bomb the Soviet oil fields at Baku illustrated Winston Churchill’s lack of faith in the Soviet Union’s ability to defeat Adolf Hitler--and the suspicion and subterfuge that would eventually lead to the Cold War. http://historynet.com/mhq...ionunthinkable/index.html а вот нечто иное http://members.tripod.com...erican_almanac/church.htm а вот тут оригинал!!! http://www.history.neu.edu/PRO2/
Иван Серебров: В мае 1945 года с СССР не справился бы никто. И уж тем более союзники, которые, прежде всего, не были готовы морально. У них отношение к человеку (потерям) было совсем иное нежели у нас. Это первое. Второе. Анисимов правильно отметил то обстоятельство, что советскому человеку советская же пропаганда могла втюхнуть что угодно. Например, фашисты - враги-друзья. Так что, почему бы и нашим пропагандистам не развернуть чуть в сторону? Скажем, накажем американо-британскую буржуазию за Мюнхен, задержку со вторым фронтом, попытки сепаратного договора, да мало ли за что еще? И «броня крепка и танки наши быстры».
sas: Маловероятно, если бы Черчилль и ко действительно так считали, то могли напасть
OlegM: Для Bastion: спасибо за ссылки! а теперь я ими воспользуюсь... Sergey-M пишет: цитатаДействительно СССР истощен и длгой войны не потянет, но с какого прерпоя ее начнут союзнички? ’’The overall political or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire.... ...главной политической целью является навязать России волю США и Британской Империи... Таким образом из текста напрямую следует что планируется АГРЕССИЯ а не защита. Агрессия с использованием немецких дивизий, что видно из дальнейшего текста. Зачем это нужно англичанам? Хороший вопрос. Меня всегда удивляло что ХВ начал именно Черчиль. Казалось бы после Корее это должен был бы быть Трумэн, так нет именно Черчилю СССР чем-то не нравился...
Bastion: OlegM пишет: цитата’’The overall political or political object is to impose upon Russia the will of the United States and British Empire.... ...главной политической целью является навязать России волю США и Британской Империи... ну если интерпретировать «to impose upon» более широко - то «навязать любым способом» и мне кажется скорее не прямой агрессией, а «хитрой» политикой, психологическим давлением Впрочем документ я весь не прочитал - сложноватый для меня текст
Max: Для OlegM: Ну не любил У. Черчиль коммунистов как и фашистов (или готовить не умел? ). Он же был консерватор (и не важно от какой партии он был в правительстве) и все эти инфанты терриблы ему были ... ну не нравились вообщем .
Заинька: Для Max: Дык Империя на ладан дышала, а они перед смертью злее становятся - во времена оные Шикльгруберу Польшу скормили бы и не поморщились?
Max: Для Заинька: Дело вкуса, конечно, но они так дышат уже 50 лет после Черчиля и все выдохнутся не могут. Может потому, что со временем даже лейбористы научились думать ... как консерваторы.
Заинька: Max пишет: цитатано они так дышат уже 50 лет после Черчиля Дык осталися пара-тройка захолустных королевств с бывшей имперской столицей... Это как Ватикан Римской империей поименовать... Дело вкуса
krolik: Заинька пишет: цитатаДык осталися пара-тройка захолустных королевств с бывшей имперской столицей Я-я. Четвертая страна мира по экономике, ядерная Не США, конечно, но...
Max: Для krolik: Вот именно, вот именно.
Седов-05: krolik пишет: цитатаЯ-я. Четвертая страна мира по экономике, ядерная Ну вообщем не четвертая, а шестая (США, Япония, Германия, Франция, Китай, Италия то вперед забегает, то отстает), хотя с Австралией и Канадой - точно третья. Был бы нормальный король, то послал бы к черту Евросоюз и постарался бы восстановить империю (в экономическом, хотя бы, аспекте). Они же и на историю свою положили и на культуру в определенном смысле. Все равно перспективы у них (при нормальном руководстве) есть. На повестке дня воссатновление колониальных империй в Африке. Тогда вопрос с кем Англия ? С Европой которая уже начала, с США (беспереспективно) или с доминионами (но тут надо потрудиться)?
krolik: Стас пишет: цитатадостаточно многочисленная группа затаившихся эсэсовцев Нужна ОЧЕНЬ многочисленная. С хорошей разведкой. Ну и риск - стоит поймать нескольких, или хоть трупы найти... Все ж таки еще союзники, будут вместе разбираться. Седов-05 пишет: цитатаТогда вопрос с кем Англия ? А с кем ей удобнее. Входит в ЕС, но фунт сохранила. Поддержала США в Ираке - там раньше были Россия, Франция - теперь США, Англия. Содружество не Империя, но и не СНГ. Неглупые англичане все-таки
Max: К чести Англии, их руководство ни когда не забыват о своих интересах, и у меет правильно их интерпретировать применительно к меняющимся условиям.
Заинька: Max пишет: цитатаих руководство ни когда не забыват о своих интересах Своих - т.е. - руководства. полуСлив войну и потеряв Империю они довольно успешно соблюлю собственные интересы, интегрировавшись в Американскую империю. что-то мне подсказывает...
Бабс1: Иван Серебров пишет: цитата. Анисимов правильно отметил то обстоятельство, что советскому человеку советская же пропаганда могла втюхнуть что угодно. Господа, вы сильно преувеличиваете возможности пропаганды. Здесь очень сильно играет вопрос времени воздействия. Невозможно сразу повернуть не только на 180, но даже на 90 градусов. Картина мира человека не воспримет такие резкие изменения (если, конечно, они чисто пропагандистские). С уважением, Сергей
OlegM: Для Bastion: в принципе согласен с Вашим переводом, но ведь надо учитывать что это заголовок плана войны. Таким образом сразу понятно какие способы убеждения имеются ввиду... Для Max: вот я и говорю что не любил. Таким образом вариант нападения на СССР в июне-июле 1945 инсценированного Черчилем ИМХО вполне правдоподобная АИ... Стас пишет: цитатаЛето 1945 года. Они переодеваются в форму РККА и союзников и устраивают нападения Зачем Вам нужны еще и какие-то нацисты? Что Вам мало Черчиля, Патона и еще массы ястребов более низкого полета? Нет конечно он могут использовать и переодетых нацистов как собственно и имеющиеся у них в июне-июле несколько дивизий нацистов не переодетых.. Седов-05 пишет: цитатаБыл бы нормальный король, то послал бы к черту Евросоюз и постарался бы восстановить империю (в экономическом, хотя бы, аспекте). Эх... Наступаете на больной мозоль... вобщем тут на Острове все куда хуже чем кажется со стороны. Национальная экономика дохнет очень быстро. Страна давно сидит на американской экономической игле. Вобщем сложно дергаться... Ладно все это сплшной оффтоп. А вот в июне-июле 1945 Англия была на коне. Собственно Черчл а не Трумен был лидером блока союзников... В конце напомню что тема дискуссии не нападение Англии на СССР а проиграш СССР. Причем проиграш быстрый. Так могли слить «союзникам» в 1945? Усталость от войны, опустившиеся руки руководства страны, а тут еще и атомная бомба у врага появилась... Может быть Сталин пойдет на переговоы, согласится с границами 1938 года...
Max: Для OlegM: В таком варианте (допустим, хотя сомнения берут) СССР может проиграть, но не быстро. Если на дворе 1944 (по Анисимову), то 2-3 года очень кровопролитной войны, и, если и союзники тоже не рухнут, обвал и впадание в «китайское состояние». Рсли это 1945 и США применят АБ, то годик прохорятся. Сталин может и пойдет на «Брестский мир», только кто ж ему его даст. Если начали бы то только с смыми решительными целями.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата а тут еще и атомная бомба у врага появилась.. А что сталин по поводу бомбы говаривал?
Magnum: 24 июля 1945 года, Потсдам. Очередное совещание глав держав-победительниц уже завершилось, и участники расходились, когда Трумэн нагнал Сталина в коридоре. Вежливо взял под локоток и отвел в сторону. - Маршал Сталин, - сказал американский президент, понизив голос до предела слышимости, - я хотел бы сообщить вам, что мы получили новое оружие необыкновенной разрушительной силы... Сталин никак на это не отреагировал. Молча повернулся и ушел. Трумэн был изрядно обескуражен. Неужели советский лидер ничего не понял? Иосиф Виссарионович действительно ничего не понял. Сталин не знал английского языка.
Sergey-M: У такого стремношо источника как Дроговоз говорится что сталин называл АБ бумажным тигером.
Magnum: Источник действительно «стремный», поскольку про бумажного тигра много и часто говорил Мао.
Bastion: Magnum пишет: цитата24 июля 1945 года, Потсдам. Кстати какая-то мутная история с этим сообщением и вокруг него... Трумен говорит про испытания бомбы и ждет реакции Сталина. А собственно какой? Напрашивается вывод: Трумэн знал, что Сталин уже знает что-то про бомбу, и это «что-то» должно быть довольно подробным, иначе - чего ждал Трумэн? - в таком случае американцы должны были проинформировать Сталина по поводу разработки бомбы гораздо раньше. И, полагаю, привести какие-то доказательства, что это не блеф.
OlegM: Max пишет: цитатаСССР может проиграть, но не быстро. А вот мне кажется наоборот - или СССР выигрывает в континентальной Европе уже в 1945 или . Дополнительные 5 лет войны СССР просто не выдержит особенно если учесть ядерные бомьбардировки крупных городов... Magnum пишет: цитатаСталин никак на это не отреагировал. Молча повернулся и ушел. Трумэн был изрядно обескуражен. Неужели советский лидер ничего не понял? Иосиф Виссарионович действительно ничего не понял. Сталин не знал английского языка. ЕМНИП у Жукова данный эпизод описывается иначе. Во-первых переводчик перевел. Но на лице Сталина не дрогнул ни один мускул. Он пожал плечами и ушел. Однако в тот же день он приказал Берии максимально ускорить работы по советской ядерной программе... Там еще вроде был комментарий что Трумен решил попугать Сталина потому что во-первых был недалеким человеком, а во-вторых ему было обидно что Черчиль и Сталин относятся к нему (после великого Рузвельта) как к мальчику на побегушках...
Bastion: OlegM пишет: цитатаЖукова данный эпизод описывается иначе Ну Магнум анекдот привел Этот эпизод вроде и у Черчиля описан. И Черчиль знал довольно подробно про бомбу
Max: OlegM пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А вот мне кажется наоборот - или СССР выигрывает в континентальной Европе уже в 1945 или . Дополнительные 5 лет войны СССР просто не выдержит особенно если учесть ядерные бомьбардировки крупных городов... О 5 годах не может быть и речи. Еще пара лет войны и экономика СССР впадет в колапс, да и население не выдержит: смертность будет такая, чо воевать и работать будет некому. А с АБ все кончится еще быстрее, задолго до советской бомбы (в реале даже с украданием секретов раньше 48 не вышло).
Иван Серебров: После Хиросимы и Нагсаки были АБ у США? Сколько надо времени, чтобы соорудить еще 1-2-3-4-5-...--10 АБ? Скаким минимальным количеством АБ можно «лезть» на СССР в 1945 году? Одним словом, как я понимаю, в 45-м у союзников не было реальной возможности начать войну против СССР. А СССР такую войну (в стиле блицкрига) начать мог. И если бы он ее начал, то никакая АБ его бы не остановила. Остановить РККА может только абсолютное превосходство. Единственное в чем у союзников такое превосходство было - это ФЛОТ. Стало быть остановится РККА, если она начнет наступать в 45-м, там, где море - здравствуй, Атлантика!
Max: Для Иван Серебров: Вообщето, я с самого начала был против этой алтернативы, но начал рассуждать в рамках предложенной товарищами темы. По существу вы правы, но ... 1. По условиям темы, до Хиросимы просто не дайдет. Будет Москва (обе сразу). 2. Не знаю сколько времени уходило на их изготовление: но по логике вещей не более 6 мес. 3. Хватит и нескольких, что бы повернуть успех вспять. Моментального обвала не будет наверно, с радиоктивным тылом не повоюеш.
Читатель: Max пишет: цитата1. По условиям темы, до Хиросимы просто не дайдет. Будет Москва (обе сразу). » Я уже знал из рассказов, что вид Хиросимы не совпадает с теми первыми московскими представлениями, которые возникли, когда мы прочитали об атомной бомбе. Я помню, у меня тогда было ощущение какой-то выжженной земли, огромной воронки в несколько километров шириной и в несколько сот метров глубиной - словом, ощущение чего-то загадочного, как то химически испепеленного. В реальности все это было не совсем так. Для того чтобы представить себе то, что я увидел, нужно понять прежде всего, что такое японский город, подобный Хиросиме. Это город в триста - четыреста тысяч жителей, губернский центр, в котором, однако, с трудом наберется больше пятнадцати - двадцати каменных зданий, все остальное - из дерева, причем очень легкого, из картона и бумаги. Некоторые дома, внешне имеющие вид каменных, на самом деле представляют собой просто обмазанную штукатуркой плетенку из дранки и, может быть, еще более непрочны, чем деревянные строения. И вот мы стоим в центре Хиросимы. Примерно здесь (кто говорит - в трехстах, кто - в пятистах метрах над нашими головами) разорвалась атомная бомба. Во-первых, начнем с того, что нам придется отказаться от представления о взрывной волне, идущей от места разрыва по диагоналям вверх. Здесь взрывная волна шла от места разрыва, то есть с полукилометровой высоты, по диагоналям вниз. Во-вторых, посмотрим, что осталось от города. Бетонные дома (а их в городе штук пятнадцать - двадцать) стоят на месте; из них силой взрыва выбило окна, двери, с иных сорвало крыши, с иных нет, но они, зияя пустыми окнами, стоят. Если вообразить, что взята чудовищная железная метла и этой метлой выметено из зданий все, что в них было, то можно себе представить тот вид, какой имеют эти дома. Кругом этих домов пустыня. Над пустыней возвышаются железные телеграфные столбы, кое-где помятые, но в большинстве целые, и деревья - есть вырванные с корнем, но большинство стоит, только кажется, что та же железная метла смела с этих деревьев все листья, все до одного, и они стоят абсолютно голые. Кроме деревьев и столбов, неожиданно самыми высокими пунктами пейзажа оказываются довольно многочисленные, рассеянные по городу старые кладбища. Японское кладбище больше всего напоминает, пожалуй, древнее еврейское кладбище, которое я видел в Праге. Это поставленные рядом друг с другом высокие плоские каменные плиты, часто из неровных и необделанных кусков камня; это каменные же и довольно высокие светильники. И все это, крепко врытое в землю, осталось стоять в полной неприкосновенности. А дома из дранки, картона, дерева и бумаги рассыпались. Здесь, как и в Токио, среди пожарища всюду видны несгораемые ящики. Там, где они были крепко привинчены или забетонированы, они стоят; там, где просто были поставлены на пол, повалились. Крыши осыпались и покрыли землю осколками черепицы. Бумага и картон превратились в прах; черепица разбилась, но осталась и засыпала всю землю. В километре от центра взрыва - река. На ней мосты. Они целы. Таково зрелище Хиросимы - мрачное, но не загадочное. Ожидаемый загадочный ужас превратился в страшной силы удар, который рассыпал все, что было некрепко, и оставил то, что крепче - деревья, столбы, камень, бетон. Вот пока и все, что осталось в сознании» http://lib.udm.ru/lib/PROZA/SIMONOV/ «Атомная бомба - это бумажный тигр!» (с) председатель Мао
Иван Серебров: Max пишет: цитатаХватит и нескольких, что бы повернуть успех вспять. Моментального обвала не будет наверно, с радиоктивным тылом не повоюеш. А вот это вряд ли. Какой-такой радиоактивный тыл? Кто там про него чего знает? эффект от АБ будет, скорее всего, обратный - «ну, суки, держитесь!» А потом, «с потерей (и это, честно говоря, вопрос!) Москвы, не потеряна Россия!» Кутузов из рекламы пива. Зря что ли послевоенные планы атомной бомбардировки СССР предусматривали 50-100 целей и не были проведены, в частности, из-за того, что элементарно на все цели не хватало бомб! Так что, пример, Японии - это просто «заява» о том, что, дескать, есть такая супербомба, не более того. ЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное).
Читатель: Иван Серебров пишет: цитатас потерей (и это, честно говоря, вопрос!) Москвы Правильно. Чтобы разрушить Москву, надо сбросить на нее по меньшей мере сотню бомб хиросимского типа и то вряд ли.
Олег: Как тяжело объяснить жителю маленькой страны, что одной бомбы может и не хватить Только без обид.
Читатель: Иван Серебров пишет: цитатаЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное). Как!!!! И оставить Испанию под игом фашиста Франко? История нам этого не простит, товарищ Сталин!
Виталий: Max пишет: цитатаОбщественное мнение запада пришлось круто обрабатывать несколько лет, так и то в США оно изменило вектор, а в англии и тем более во Франции не Вообще-то британский истеблишмент был шокирован союзом с СССР в 1941. И к русским относились ну с очень большим подозрением. В отличии от «низших классов», кстати. Так что «общественное мнение» на Западе - штука весьма управляема. krolik пишет: цитатаядерная Не США, конечно, но «ядерных» стран на планете хоть попой ешь. На отсутствие ЯО у большинства из них - только идеологические причины. Иван Серебров пишет: цитатакоторые, прежде всего, не были готовы морально. У них отношение к человеку (потерям) было совсем иное нежели у нас Угу. и Паттон не пускал свои же танки на свою же пехоту, и англичан янки не подставляли.... Max пишет: цитатаА с АБ все кончится еще быстрее, задолго до советской бомбы (в реале даже с украданием секретов раньше 48 не вышло). Ооо, великая и могучая американчская АБ остановившая коммунистические орды. Блин, сколько можно? С напряжением всех сил после 6 августа за следущие полгода янки могли сделать 5-10 бомб, мощностью порядка 20 кт. В Хиросиме люди выживали в 700м от эпицентра, за картонными стенами. В Москве - ЯБ выжгет кварталов 10, погибнет несколько десятков тысяч человек. Шок и ненависть в обществе это вызовет. Страх и растерянность - нет. Через пару месяцев, в одну далеко не прекрасную ночь немногие советские стратегические бомберы выливают несколько десятков тонн иприта на Лондон. Что после этого делают благодарные островитяне с Черчилем можете себе представить. Вся эта петрушка осложняется следующим обстоятельством - отсутсвтием средств доставки. К осени совесткие войска скорее всего дойдут до Атлантики, соответственно все возможные аэродромы - только в Англии. Лететь придется над всей Европой в зоне действия советского ПВО. НА полет в один конец янки не согласяться. Из всего этого считайте возможный радиус действия. Да, кстати при расчетах желательно использовать характеристики Б-29 образца 45 года, а не времен Корейской войны. Если же бросать ЯБ на Германию или Францию, то кому тогда будет хуже.... Счастливо Войников Виталий
Magnum: Bastion пишет: цитатаНу Магнум анекдот привел Хуже, это было вступление к незаконченному рассказу для прошлого конкурса.
полная версия страницы