Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Поражение СССР летом 1945 » Ответить
Поражение СССР летом 1945
OlegM: http://www.kp.ru/daily/23491.4/38644/ «В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена...» Возможно ли это? Усталось СССР от войны, невозможность воевать против всего мира и т.д. и т.п. Могли ли слить англо-америко-немцам летом 1945?
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
G.A.D.: Иван Серебров пишет: цитатаТак что, пример, Японии - это просто «заява» о том, что, дескать, есть такая супербомба, не более того. Добавлю, в японии комуникации были настолько завалены, что японцы в массе узнали об этом после окончания войны (кроме жителей Хиросимы ). Так. что эффект от АБ сомнителен (1945...)
Max: «Значится так» (С) Я говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым. Если это случилось, СССР действительно, вероятно, дойдет до атлантики. Но лёгкой прогулки не будет: у меня нет под рукой цифири, но полагаю, что группировка союзников в Европпе была не маленькая, а авиации (разной) было до ... и больше. А в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море). А ещё союзники стоят на Ближнем Востоке. Не хочу фантазировать. Поэтому спрошу компетентных товарищей: 1. У СССР хватит сил вести войну в европпе, на кавказе, и в ираНЕ? 2. без бакинской нефти (Авиация достанет), на одной татарской (к стати она уже была?) вытянет? 3. Норвегию захватить сможет? 4. Мурманск и Орхангелск выживут? 5. От десантов на севере и на черном море отбится сможет? 6. В условиях мира (в РИ), в прибалтике, на Украине, в Польше, в Германии было сопротивление. КаКОЕ ОНО БУДЕТ В УСЛОВИЯХ воины?7. Какие можно ожидать потере в прогулке к Атлантике? 7. Что будет на Перенеях и за ними (есле будет)? И еще Информация к размышлению: 1.АБ «Малыш». Бомба сдетонировала в 250 метрах над городом Хиросима,уничтожив 12 кв.км города и убив более 70000 человек. 2. Пл. Москвы того времени, что-то около 100 кв.км. 3. Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км. (из Норвегии запросто). Баку, Киев - из Турции. 4. Тут было предложение залить Лондон газами. У Лондона к этому времени одно из лучших ПВО в мире (может и лучшее), а у СССР ТУ2,немного Пе8, и Пе2 в ассортименте. Делайте выводы. А у союзников газов не было? А военные лагеря заливать нрльзя (из Англии и Испании, С Греческих островов - их ведь без флота не взять. А флот где он? Т.е. война - долгая и тяжелая. Выдержит СССР еще год-два такой войны?
Снусмумрик: А можно, теоретически, уничтожить советское руководство?
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаЕЩЕ РАЗ - РККА ЛЕТОМ 1945 ОСТАНОВИТСЯ У ЛА-МАНША И ПИРЕНЕЕВ (последнее, наверное). Предлагаю более подробно обсудить этот вариант на основе плана Черчиля. Допустим англоамериканцы собрали 1.5-2 миллиона человек + тысяч 500 немцев. ИМХО есть вариант если не остановить красных то надолго задержать, например, на линии Зигфрида, линии Мажино... Max пишет: цитатаЯ говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым. Давайте все-таки умерим свои «ИМХи» потому как против Вашего «я говорил и повторяю» имеется документик - план Черчиля. В котором предельно ясно написано что «начинают и выигрывают» белые т.е. англо-америко-немцы. Если Вы предоставите аналогичный документик за подписью Сталина где начинают и выигрывают черные, то мы его тоже с удовольствием обсудим. А пока пожалуйста давайте без оффтопа. Тем более что кто на кого напал для рассмотрения технической стороны дела не суть столь важно. Однако то что Черчиль собирался напасть и был достаточно сильно уверен в БЫСТРОЙ победе говорит о том что накакой увесилительной прогулки до Ламанша не будет...
sas: OlegM пишет: цитатабыл достаточно сильно уверен в БЫСТРОЙ победе А в 40-м он в победе уверен не был? И в том, что Сингапур устоит?
Олег: Max пишет: цитатаЯ говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым. Необходимое условие- Сталин полный идиот, странно, не наблюдается. Max пишет: цитатаА в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море). И очень быстро на их днах. У нас конечно авиация плохо умеет по кораблям работать, но её много, а в Атлантике у союзников ни одного боеспособного ударного авианосца. Max пишет: цитата2. без бакинской нефти (Авиация достанет), Успеет ли дастать. Имхо советские войска вынесут Турцию раньше, чем туда перебросят союзную авиацию.
OlegM: Для sas: дык! В 1939 английские эксперты считали польскую армию более сильной чем РККА, а самыми крутыми на континенте считались французы. Что касается Сингапура то ИМХО вопрос это очень темный (почему англичане сдались)... Кстати Сталин в 1940-41 тоже во многом был уверен... Но мы рассматриваем год 1945. Карты раскрыты. Все стороны имеют практически полную информацию о армии, вооружении и экономики соперников. ИМХО можно сделать куда более правильные выводы чем в 1940...
Max: Нет уж, нет уж. Если мы сошлись на то, что коварные англо-саксы напали первыми, то ... 1. Успели все продумать и спланировать. Не дети и на дворе 1945. Не только Жуков воевать научился. 2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию. У СССР группировка на Кавказе и в Иране не большая. Быстро перебросить подкрепления и, особенно, технику трудно. А боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии. 3. Значи авианосцы будут в атлантике. Чем собираетесь топить флот в Балтике, На Севере и в Черном море: торпедосцев почти нет, и успехи их не впечатляли. Ил2-4? Пе2? Против флота 4 года воюещего? Подводные лодки? Их мало, и качество оставляет желать. А бриты всю войну с немцами дрались - опыт коллосальный, гидрофоны и радары отличные, реактивные бомбометы есть и т.д.
Динлин: Max пишет: цитатаА боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии. А советские истребители будут на это смотреть ?
Олег: Max пишет: цитатаИл2-4? Пе2? И Ту 2 тоже. Напомню, что все современные корабли союзников на ТО. а с эскортниками, крейсерами постройки 20х-30х и линкорами постройки 10 х авиация справится. И наконец, есть мины, которыми закрыть вход в Чёрное море элементарно (а в Балтийское уже немцы закрыли).
Max: Нет они смотреть не будут. Просто не увидят. Ночные истребители были? да еще дальние и высотные? Да с радарами? А истребители сопровождения? дальность позволяет. К стати, истребители союзников вполне смогут (по дальности) прикрыть флот и на балтике и на севере (из Норвегии, Германии) и в Черном море (из Турции).
OlegM: Max пишет: цитата2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию. У СССР группировка на Кавказе и в Иране не большая. Быстро перебросить подкрепления и, особенно, технику трудно. А боевой радиус Liberator IV - 2700, и даже Mosquito - 2500, это не говоря о Б29, Б40. Пока РККА соберется, да доберется: от Баку и всех узловых станций на Юге - останутся воспоминания, так же как и об узловых в Польше и Германии. ИМХО это весьма спорный воспрос кто быстрее перебросит войска под Баку: СССР по своим ЖД и шоссе или англоамериканцы через враждебный, практически лишенный инфраструктуры Иран. Вступление Турции в войну на стороне Англии тоже весьма спорный вопрос. Бомбардировки Баку - согласен. Однако у СССР там кое какая ПВО все-таки имеется еще с 1939-40. Теперь бомбардитровки Варшавы, Праги и прочих «узловых». За Варшаву не скажу, но после бомбардировки Праги половина Чехословакии запишется добровольцами в РККА. Святое место для чехов. Этот город они даже не обороняли никогда - выводили войска за стены и если проигрывали то сдавали город без боя. Нашим в мае 1945 было запрешено применять в городе тяжелую артиллерию. Доходило до расстрелов... Таким образом после начала массовых бомбардировок городов (тут англоамеркианцы действиьельно на коне) получаем резкий рост просоветских движений в Европе (не только воссточной!). Вобщем интересная АИ, неоднозначная...
Max: Для Олег: Max пишет: цитата Нет уж, нет уж. Если мы сошлись на то, что коварные англо-саксы напали первыми, то ... 1. Успели все продумать и спланировать. Не дети и на дворе 1945. Не только Жуков воевать научился. .... 3. Значи авианосцы будут в атлантике. И не только авианосцы. И сколько их было ТУ? Минные поля в Балтике Немцы и откроют по такому случаю. Дабавим, глубоко эшелонированной ПВО в СССР не было. Радары слабые на тот момент. С высотными целями бороться не научились еще, да ещё и ночью. Пока РККА неся потери успеет выдавить союзников с континента, бомберы (а к стати сколько их там было? ) снесут пол Питера и Москвы, не говоря о промышленности и ж.дорогах (станции).
Заинька: Для Max: Ну и... Не считая Баку жизненноважные органы у СССР далеко. Только разозлят. Альтернатива на самом деле крайне неоднозначная.
Max: И я о том же.
Заинька: Кстати (это от сведения ЖУБОВ), ПВО Москвы обеспечат японскими народными методами: профи выбьют эскорт, а на бомберы полезут (совершенно добровольно (т.е. по собств. инициативе), причем без шуток) менее подготовленные летуны, на таран, на 10 метров, в эресы их, гадов. Будет больно.
Олег: Max пишет: цитатаМинные поля в Балтике Немцы и откроют по такому случаю. Они их в мирное время открывали 2 года. А тут мы им будем активно мешать тралить и добавим много собственных мин. Нет, адмиралы у англичан грамотные, корабли за просто так терять не будут. Не будет никого чужого в Балтике и Чёрном. Max пишет: цитатаПока РККА неся потери успеет выдавить союзников с континента, бомберы (а к стати сколько их там было? ) снесут пол Питера и Москвы, Меня другое смущает- чего же они за годы гораздо более близкий Берлин не снесли?
Bastion: OlegM пишет: цитатаБомбардировки Баку - согласен. Ну раздолбают Баку, когда это скажется на фронте? Когда горючка кончится?
OlegM: Для Bastion: Не факт что вообще кончится. Уже имеем пол-европы (напрмиер румынскую нефть) + восстанавливаем немецкие заводы синтетгорючки. Конечно все это тоже выбамбливается но целей слишком много а территория огромна. Вобщем не знаю.
Zloi: Максимум, что грозит при бомбардировках Баку - временное падение добычи на 30-50%. Это пока высотные истребители не начнут поступать в товарных количествах. О каких аэродромах в Турции, Ираке и Египте можно говорить? Способны ли хоть какие-то из них принять, снабжать и ремонтировать _несколько_сотен_тяжёлых_бомбардировщиков_? А создание таких аэродромов - это 2-3 месяца.
Aris: Хех, русский солдат разбил сильнейшую армию мира и получил это почетное звание в наследство. без ЯО в 45 лучше даже не пытаться. Преимущество моральное, преимущество техническое, страна успешно приобрела новые ресурсы в Европе (пол Европы не шутка), весьма вероятен экспорт революции, на худой конец усиление позиций (и так не слабых) социалистов в зап. странах. Анриал. Себе дороже выйдет Москву бомбить.
sas: Не забудьте, что тогда можно оченно быстро и с Японией помириться! :)
voodoo: Ну раздолбают Баку, когда это скажется на фронте? Когда горючка кончится? Если там идет наступательная операция, то через месяц-два. Так что будет выбор - или сворачивать всю более-менее активную деятельность, как немцы в 44-м, или поиметь хорошие шансы в самый интересный момент оказаться вообще без горючего.
Виталий: Max пишет: цитатаЯ говорил и повторю: война между СССР и Союзниками летом 1945 вероятна только в варианте - СССР напал первым. Упорствовать в своих заблуждениях дело конечно благородное..., но не шибко умное. Max пишет: цитатадо ... и больше. А в Атлантике флот (который сразу окажется на Балтике и в Черном море). А ещё союзники стоят на Ближнем Востоке. Есть такая хорошая штука - географическая карта называется. Ознакомьтесь плз, а потом рассуждайте об английском флоте на Балтике. Вопрос на засыпку, за какое время СА захватит Данию? Max пишет: цитатаА ещё союзники стоят на Ближнем Востоке. угу. и наши там тоже стоят. Max пишет: цитатаМурманск и Орхангелск выживут Архангельск - почти наверняка. Max пишет: цитата3. Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км. (из Норвегии запросто). Баку, Киев - из Турции. С какой загрузкой? Сколько аэродромов способных принять Б-29 в Норвегии? В Турции и Иране - 0, ЕМНИП. Сколько Б-29 в Европе? Насколько янки готовы отказаться от добивания Японии? Max пишет: цитата. В условиях мира (в РИ), в прибалтике, на Украине, в Польше, в Германии было сопротивление. КаКОЕ ОНО БУДЕТ В УСЛОВИЯХ воины Не исключено что куда меньшее. Если американские бомбы посыпяться на польские города, то любви к АКовцам это не прибавит Max пишет: цитата2. Значит воийска из С.Африки и с Б.Востока идут в Иран и Турцию. Нехай идут. После марша единственное на что они будут годны это стройными колоннами миршировать в плен. Заинька пишет: цитатаПВО Москвы обеспечат японскими народными методами: профи выбьют эскорт, а на бомберы полезут (совершенно добровольно (т.е. по собств. инициативе), причем без шуток) менее подготовленные летуны, на таран, на 10 метров, в эресы их, гадов. Будет больно. Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники. Интересно, зачем тогда в двухнедельной готовности к производству держали перехватчики, вооруженные автоматическими пушками 37-57-76мм? Последняя правда это несколько позднее. Max пишет: цитатаИ еще Информация к размышлению: 1.АБ «Малыш». Бомба сдетонировала в 250 метрах над городом Хиросима,уничтожив 12 кв.км города и убив более 70000 человек. Разницу между Москвой и Хиросимой вы конечно не видите... Счастливо Войников ВИталий
Bastion: Попробуем подыграть «союзникам». Одинокий Б-29 с бомбой. Союзники получают сигнал из Москвы ммм... «яйца в корзине» - большой сбор политбюро в Кремле и единственная бомба падает по назначению. «Сообщение Совинформбюро. В результате варварской бомбардировки империалистическими агрессорами столицы нашей Родины города Москвы погибли: т. Сталин, т. Молотов, т.Ворошилов,... » короче «все умерли» (С) «уно моменто» p.s. например во время «Парада Победы» - ой мама, чего-то самому страшно стало...
voodoo: С какой загрузкой? Пять тонн обычных бомб.
Заинька: Для voodoo: А дальность с пятью тоннами?
voodoo: Боевая дальность Б29 (того времени) - около 2800 км. С какой загрузкой? Пять тонн обычных бомб. А дальность с пятью тоннами?
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаp.s. например во время «Парада Победы» - ой мама, чего-то самому страшно стало... Я щас представил себе, как боевые машины из парада стреляют по налетающим на Красную площадь бомбардировщикам... Перл харбор, блин!
Alternator: Пролистал тему. Да, знатная альтерНЕгатива получается.
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаЯ щас представил себе, как боевые машины из парада стреляют по налетающим на Красную площадь бомбардировщикам... Перл харбор, блин! Угу, особенно если учесть на празднечных мероприятиях категерически запрещается иметь в машине боезапас... Политбюро в Кремле ловить прийдется днем. В 1945 хорошего ПВО с полным радарным покрытием конечно не было. Но ИМХО не настолько чтобы не заметить американский авианалет на Москву. С вымокой вероятностью амеров засекут еще над Польшей. И еще задолго до Москвы их встретят... Допустим даже не смогут сбить, но предупредить успеют, а кремлевское бомбоубежище явно не позубам ядрен-батону образца 1945... Alternator пишет: цитатаПролистал тему. Да, знатная альтерНЕгатива получается. Согласен. СССР либо сливает еще в 1945 либо захватывает Евразию и начинается бесконечная атомная война в стиле «параллельного катаклизма» Березина, только куда менее успешная для СССР...
Bastion: OlegM пишет: цитатаС вымокой вероятностью амеров засекут еще над Польшей. И еще задолго до Москвы их встретят... Да, возможно, но ведь - мир! Предпраздничная, предпарадная лихорадка и, естественно, некоторая неразбериха. Про бомбу еще не знают, что она готова уже.
Радуга: OlegM пишет: цитата либо захватывает Евразию и начинается бесконечная атомная война в стиле «параллельного катаклизма» Березина, только куда менее успешная для СССР... Почему??? История этого СССР меняется кардинально. Любые аналогии с РИ уже некорректны. К власти скорее всего будут приходить другие люди, которые будут проводить другую политику.
Радуга: Bastion пишет: цитатаДа, возможно, но ведь - мир! Предпраздничная, предпарадная лихорадка и, естественно, некоторая неразбериха. Они летят от Германии до Москвы. На постах еще боевые офицеры (которые НЕ БОЯТСЯ отдавать приказы без консультаций). КАК МИНИМУМ в воздух поднимется сопровождение. Самолет не сможет сбросить бомбу. Это если налет одиночный. Если группововй - то бой начнется намного раньше.
Max: У меня несколько вопросов: 1. Каковы были реальные силы сторон в Европпе на август 45? (Кто-нибудь знает? Я нашел толко данные по Берлинской операции: 2.5 млн., 6 тыс. танков, 5 тыс. авиации. Но ведь наверно были еще? А у союзников?) 2. Судя по воспоминаниям очевидцев, на тот момент организации сил против запада еще не было, и бардак (в смысле размещени и взаимодействия частей) был тот еще. За сколько времени эти силы с организуются при внезапном массированном ударе? 3. Каковы возможности первого авиоудара союзников по ж.дорогам и местам сосредоточения техники (сколько у них было бомберов? 3-4-5 тыс.? 4. Скажем массированный удар авиации (как по Германии) но по Москве (скажем 1000 бомберов с истребителями прикрытия). Шансы ПВО СССР? 5. А почему мы зациклились на Бомбе по москве? А Баку? Вот Баку хватит и одной. 6. Была высказана мысль об атомной войне а ля Березин. С чего бы это? У США бомбы есть, но мало. А у СССР нет и до 1948 не будет, а может и позже: т.к. комунистов похватают и сливать не кому будет. А сами см. Харитон в Вестнике АН: раньше 49 ни как.
Max: И в дагон: 1.Какие конкретно истребители СССР (не опытные, а серийные) смогут вести бой с Либерэйторами и Б29 на высоте 10-11 км? и сколько их было? 2. Какова была (хоть примерно) численность соверской группировки на Кавказе и в Иране? Какова могла быть ее устойчивость при первом неожиданном ударе? И сколько времени понадобится что бы перебросить резервы через считанные дороги кавказа и закавказья, да под бомбами?
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаУгу, особенно если учесть на празднечных мероприятиях категерически запрещается иметь в машине боезапас... Да я и сам допёр... хе-хе, иначе кто-нибудь застрелил бы всё политбюро гораздо раньше... Но представляете себе, КАКОЕ это будет зрелище?
SerB: В общем, про это многократно говорилось на ВИФе. Вкратце - ПВО Баку было не хуже, чем ПВО Москвы. В двухнедельной готовности к производству были истребители ПВО Ту1-, Ил-1 и Яки с 37, 45 и 57мм автоматами. Аэродромов, способных принять Б-29, на ближнем востоке и в Турции не было. В 45 году существовал уже Поволжский нефтеносный район.
Снусмумрик: Кстати, если уж мы взялись бомбить Москву атомно, то уж химически точно будем, не так-ли? Как всё это будет в сочетании?
Радуга: Max пишет: цитата4. Скажем массированный удар авиации (как по Германии) но по Москве (скажем 1000 бомберов с истребителями прикрытия). Шансы ПВО СССР А возможность для этой авиации назад вернутся? В Зап. Германии аэродромов нет (еще не восстановили). Значит Англия-Москва-Англия. Что у них на ткаую дальность летает? Max пишет: цитата2. Какова была (хоть примерно) численность соверской группировки на Кавказе и в Иране? Какова могла быть ее устойчивость при первом неожиданном ударе? И сколько времени понадобится что бы перебросить резервы через считанные дороги кавказа и закавказья, да под бомбами? Какой неожиданный удар НА КАВКАЗЕ???? В Европе - да, возможно. Но до Кавказа еще доехать надо. Через Ирак, Иран, Турцию... По бездорожью. И как эти войска снабжать горючим и боеприпасами союзники будут? С каких аэродромов тяжелые бомберы взлетать могут? ЕМНИП они только в Африке. Так что эффективного удара по дорогам тоже не вырисовывается. Max пишет: цитата2. Судя по воспоминаниям очевидцев, на тот момент организации сил против запада еще не было, и бардак (в смысле размещени и взаимодействия частей) был тот еще. За сколько времени эти силы с организуются при внезапном массированном ударе? Возможен ли ВНЕЗАПНЫЙ удар союзников? В принципе? Если учесть количество просоветских партизан во Франции? Кстати - и в целом у союзников во Франции будут ОЧЕНЬ большие проблемы (нападения на аэродромы, взрывы мостов и ж/д). Max пишет: цитата. Каковы возможности первого авиоудара союзников по ж.дорогам и местам сосредоточения техники (сколько у них было бомберов? 3-4-5 тыс.? ЕМНИП техника находится в городах крупных или поблизости (как и войска). После такого удара проамериканские симпатии в Вост. Европе можно не учитывать. А вот отношение к «советским» резко улучшается. Max пишет: цитата А у СССР нет и до 1948 не будет, а может и позже: т.к. комунистов похватают и сливать не кому будет. Как вычислят коммунистов? Причем ОЧЕНЬ быстро (потому что после этого нападения среди ученых-ядерщиков просоветские симпатии резко вырастут).
полная версия страницы