Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Белоруссия vs Литвы (ФБП) » Ответить
Белоруссия vs Литвы (ФБП)
Bastion: Россия в ответ на требования Литвы признает себя оккупантом. Лукашенко в предверии выборов выдвигает ультиматум: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории до его выборов, иначе он сам освободит захваченные "фашистами" земли! Поехали?
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Han Solo: Все-таки несмотря ни на что уважаю Батьку. Глыба, матерый человечище
Han Solo: Он ведь и на самом деле может
Крысолов: Bastion пишет: цитатаРоссия в ответ на требования Литвы признает себя оккупантом. Лукашенко в предверии выборов выдвигает ультиматум: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории до его выборов, иначе он сам освободит захваченные "фашистами" земли! Он конечно дурак, но не настолько. Порвут-с.
ымы: Bastion пишет: цитатаЛукашенко в предверии выборов выдвигает ультиматум: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории до его выборов, иначе он сам освободит захваченные "фашистами" земли! РБ в ООН признают агрессором и террористом. В республику вводятся "миротворческие силы". Вновь сформированное правительство стоит на "демократической, прпавовой платформе". РФ заявляет очередной "нерешительный протест". Альтернегатива, однако. Han Solo пишет: цитатаОн ведь и на самом деле может Не. У него с психикой порядок полный.
Max: Крысолов пишет: цитатаОн конечно дурак, но не настолько. Порвут-с. С первым согласен, а вот второе навряд ли. Если только за Литву НАТО вступится.
Крысолов: Max пишет: цитатаЕсли только за Литву НАТО вступится. Литва - член НАТО. Я хочу посмотреть, как за нее не вступиться.
Динлин: Альтернегатива однозначно. Сербский сценарий. Впрочем, Лукашенко такую глупость не сделает. Он прекрасно понимает "пределы возможного".
Bastion: Динлин пишет: цитатаОн прекрасно понимает "пределы возможного". Дык! Приведет армияю в боевую готовность, сосредоточит войска на границе. Объявит военное положение, отменит выборы. Зачем воевать-то? - общечеловеки в штаны сами наложат. Что реально сможет Лукошеноко стребовать? Польша как среагирует? (народ и правительство)
Bastion: И кстати насколько юридически такие требования законны будут? Белоруссия подписывала договор о нерушимости границ? Вообще под какие договоры такая разборка попасть может?
Динлин: Bastion пишет: цитатаПриведет армияю в боевую готовность, сосредоточит войска на границе. Объявит военное положение, отменит выборы. Зачем воевать-то? - общечеловеки в штаны сами наложат. Обладая подавляющим превосходством - не наложат. Не думаю, что белорусская армия лучше югославской (та хоть боевой опыт имела). Расстреляют как в тире.
Bastion: Динлин пишет: цитатаРасстреляют как в тире. Ммм... Что там насчет договора России и Белоруссии об обороне? Будут с Москвой договариваться? А в Москве скажут - в Белоруссии учения проходят, мы не причем, но в случае агрессии против РБ будем считать это агрессией против РФ, как и записано в договоре. Белоруссия - не Сербия, и времена не Ельцинские. Да и у Европы нервы не железные - начнут маневрировать, им сейчас и Ирака хватает.
Динлин: Bastion пишет: цитатаБелоруссия - не Сербия, и времена не Ельцинские. Ну тут мы уже пускаемся в туманную область предположений о том, что есть нынешняя российская власть и насколько она защищает национальные интересы и насколько она готова идти на конфликт с США для защиты этих интересов. Честно - не знаю.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаБелоруссия - не Сербия, и времена не Ельцинские. Не смешите меня. Путин тот же Ельцин, только моложе.
Han Solo: Надо было озвучить претензии ДО вступления Литвы в ЕС. Тогда были бы хорошие шансы, что лабусов бы с этим вступлением кинули
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПутин тот же Ельцин, только моложе. Да нет, разница все-таки есть, хотя Путин мне не нравится категорически. Просто хуже Ельцина может быть разве что Горби
Bastion: Динлин пишет: цитатаЧестно - не знаю. Ага! Блин! Про прошлое мы ВСЕ знаем! А тут пасуем! Нужно исходить из имеющихся документов. При том, что: Россия признавая факт оккупации прибалтики, учитывала возможность встречных претензий к прибалтике. Собственно интересно рассмотреть саму имеющуюся "законно-договорную" базу последствий и как Европа будет выкручиваться.
krolik: Han Solo пишет: цитатаОн ведь и на самом деле может Дейла Брауна читали? Белорусско-литовский конфликт 1992 Bastion пишет: цитатаРоссия в ответ на требования Литвы признает себя оккупантом. Bastion пишет: цитатаЛукашенко в предверии выборов выдвигает ультиматум: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории до его выборов Хм, какая связь? Юридически вопрос в том, есть ли у Литвы и Беларуси договор о границе. Если есть - то уже ниче низзя ымы пишет: цитатаРБ в ООН признают агрессором и террористом. В республику вводятся "миротворческие силы". Вновь сформированное правительство стоит на "демократической, прпавовой платформе". РФ заявляет очередной "нерешительный протест". Альтернегатива, однако. Bastion пишет: цитатаРоссия признавая факт оккупации прибалтики, учитывала возможность встречных претензий к прибалтике. Не может быть претензий у оккупанта Признать себя оккупантом - значит отказ от таковых. А другие страны - это другие страны. Пусть тысячу раз друзья, братья...
krolik: Bastion пишет: цитатакстати насколько юридически такие требования законны будут? Белоруссия подписывала договор о нерушимости границ? Да. Нашел здесь "По словам литовского премьер-министра, Литва, «как приграничное с Россией и Беларусью государство ЕС, чувствует ответственность за выполнение требований Шенгенского соглашения, особенно, что касается Калининградской области». Следует напомнить, что незадолго до этих произнесенных слов, в Вильнюсе министр иностранных дел Литвы Антанас Валенис и посол Российской Федерации в Литве Юрий Зубаков обменялись ратификационными грамотами договоров о государственной литовско-российской границе (с Калининградской областью и о разграничении морской экономической зоны и континентального шельфа в Балтийском море. Таким образом договоры официально вступили в силу. Оба договора были подписаны 24 октября 1997 года в Москве президентами России и Литвы Борисом Ельциным и Альгирдасом Бразаускасом. Сейм Литвы ратифицировал договоры 19 октября 1999 года, а Федеральное собрание России- 28 мая 2003 года. Причиной столь долгой задержки со стороны России была прежде всего неурегулированность вопросов транзита через территорию Калининградской области. В конце концов Литва согласилась на упрощенный порядок транзита. Без договора о границе было бы попросту невозможно вступление Литвы в Евросоюз. Теперь это препятствие снято. И тут необходимо отметить, что у Беларуси договор о государственной границе с Литвой имеется уже давно. Подписанный и ратифицированный."
иван Серебров: Динлин пишет: цитатаРасстреляют как в тире. Это при совместной с ВС РФ ПВО? Ой, вряд ли... Что же касается мобилизации белорусской армии и т.д., то шанс у Батьки есть. 1. Провал голосования по Конституции единой Европы. 2. Раздрызг внутри НАТО по-поводу Ирака. 3. Миротворческая операция в Афганистане. 4. НАТО в Косово. 5. Падение евро и рост доллара. Одним словом, Европа испугается и здорово, вполне может и среагировать чисто формально, а Батько на этом получит немыслимый авторитет у "сельской Белоруссии", т.к. БЕЗ войны ее выиграет.
krolik: иван Серебров пишет: цитатаЕвропа испугается и здорово, вполне может и среагировать чисто формально Несколько противоречиво Это какую-то Буквану, коя черти где находицца, сдать можно... А тут свои, ЕС. Хоть мелкие и новые
Bastion: krolik пишет: цитатаНе может быть претензий у оккупанта Признать себя оккупантом - значит отказ от таковых. А другие страны - это другие страны. Пусть тысячу раз друзья, братья... Именно! Даже если литву оккупировали, то это был СССР! Причем тут РФ? С таким же успехом Литва может предъявить претензии к Узбекистану! А вот Белоруссия Литву не оккупировала, а как раз наоборот!
иван Серебров: krolik пишет: цитатаА тут свои, ЕС. Хоть мелкие и новые В том то и дело. Войны не будет. Будет ор на весь мир. Лукашу того и надо. Авторитет укрепить и границу построить - вот он супостат, не отдает наше, надо, стало быть, "крепить оборону родины", а за ради этого и потерпеть можно. Ну, и России маленько подгадить, чтобы, значит, газку и нефти подбросила, а то "держите меня семеро", не удержусь! Это единственная сравнительно "конструктивная" идея всей этой истории.
Bastion: иван Серебров пишет: цитатаЭто единственная сравнительно "конструктивная" идея всей этой истории. Совершенно верно! И кстати РФ спокойно может заявить : да, СССР оккупировал прибалтику, но мы к этому делу ни какого отношения не имеем, если Вы имеете претензии к СССР туда их и направляйте!
krolik: Bastion пишет: цитатаДаже если литву оккупировали, то это был СССР! Причем тут РФ? Bastion пишет: цитатаРФ спокойно может заявить : да, СССР оккупировал прибалтику, но мы к этому делу ни какого отношения не имеем, если Вы имеете претензии к СССР Нет. РФ правопреемник. В Совбезе ООН, в самом ООН кто? Долги совецкие кто платит? Юридически РФ отвечает за СССР. иван Серебров пишет: цитатаВойны не будет. Будет ор на весь мир. Лукашу того и надо. Похоже на то.
krolik: Bastion пишет: цитатаБелоруссия Литву не оккупировала Как то инфу встречал - так Великое Литовское Княжество некоторые белорусы считают своим, себя "литвинами" называют
Han Solo: krolik пишет: цитатаИ тут необходимо отметить, что у Беларуси договор о государственной границе с Литвой имеется уже давно. Подписанный и ратифицированный Ну это.. договор и денонсировать можно... Так что шанс поднасрать Литве и не пустить ее в ЕС реален вполне
krolik: Han Solo пишет: цитатане пустить ее в ЕС Поздно Тут развилку надо делать несколько раньше
G.A.D.: Han Solo пишет: цитатаДа нет, разница все-таки есть, хотя Путин мне не нравится категорически Путин пьет меньше krolik пишет: цитатаНет. РФ правопреемник. В Совбезе ООН, в самом ООН кто? Долги совецкие кто платит? Юридически РФ отвечает за СССР. Ну извините, не за все... Да и вообще, если мв правопреемник СССР то какого черта царские долги выплачиваем???
Bastion: krolik пишет: цитатаНет. РФ правопреемник. В Совбезе ООН, в самом ООН кто? Долги совецкие кто платит? Юридически РФ отвечает за СССР. Не-а! РФ правопреемник только в той части, в которой эти самые права ДОБРОВОЛЬНО на себя приняла. В частности по долгам. Причем освободив от этого (ошибочно конечно) всех других членов СССР! Вот так примерно это выглядит. Ни каких юридических документов о "правоприемстве" просто не существует
krolik: G.A.D. пишет: цитатаПутин пьет меньше Эт Вы так думаете... G.A.D. пишет: цитатане за все Да. G.A.D. пишет: цитатакакого черта царские долги выплачиваем? СССР - правопреемник Росимперии. Вообще законы весчь хитрая и интересная
krolik: Bastion пишет: цитатаосвободив от этого (ошибочно конечно) всех других членов СССР! Нет. Был 0 вариант. Союзу тоже кой-кто был должен Bastion пишет: цитатаДОБРОВОЛЬНО на себя приняла. И которые за ней признали. Типа членство в ООН, постоянный член совбеза... А ето не просто так А Вы еще предлагаете принять чето нехорошее
Bastion: krolik пишет: цитатаНет. Был 0 вариант. Союзу тоже кой-кто был должен Не-а! И эти долги можно было поделить - тоже для РФ лишняя обуза - сейчас их уговорили "простить" krolik пишет: цитатаА ето не просто так Конечно не просто так (в совбез) - туда принимают по достижению наличия определенного кол-ва ядерных ракет. Очень опасно не иметь в совете безопасности таких опасных стран. p.s. По долгам СССР, кстати, самостоятельная альтернатива
krolik: Bastion пишет: цитатаИ эти долги можно было поделить Так собирались... Украина долго ето не ратифицировала, нескоко лет назад даже в Раде хотели взять свою долю долгов... Как-то Ваше мнение не совпадает с офисяльным
Bastion: krolik пишет: цитатаКак-то Ваше мнение не совпадает с офисяльным Хи-хи, Вы просто не в курсе, это давно уже все понимали, вся эта банда Гайдаровско-Чубайсовская просто не хотела работать над этим вопросом (как же они новый мир строят!) И, опять же, совсем недавно Путин это официально признал (что это была ошибка).
krolik: Bastion пишет: цитатаэто была ошибка Вопрос в том, скока реально РФ получит/отдаст. С учетом всех списаний. Тут как раз усе просто, токо надо знать числа
Каммерер: Bastion пишет: цитатаЛукашенко в предверии выборов выдвигает ультиматум: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории до его выборов, В итоге Белорусия возвращает Вильно, а Россия - Мемель. Попутно две дивизии ошибаются картами и возвращают Двинск и Юрьев. На Прибалтов накладывается контрибуция в сумме всех вложенных в эти территории капвложений с 1940-го года с процентами.
Bastion: krolik пишет: цитатаВопрос в том, скока реально РФ получит/отдаст. Не-а, вопрос как раз в другом, чисто политический - и именно тот, который Вы и попытались предъявить. РФ - правоприемник СССР, так пусть мол и отвечает за Катынь, оккупацию, "великое берлинское изнасилование", - чего там еще СССР впаривают в вину? А ну, да - переселение крымских татар и турок месхетинцев. А раздел имущества - всякой заграничной собственности СССР, флот на Украине, авиацию в других республиках, можно было выкупить как раз в зачет этих самых долгов.
ымы: По теме: Лучше уж, Россия, в ответ на требования Литвы, таки признает себя оккупантом. Польша, немедленно выдвигает Литве ультиматум: вернуть Польше оккупированные Литвой территории (Вильно ), иначе они сам освободят захваченные "русскими коммунистическими тоталитаристами" земли. РБ и РФ делают совместное (Путин-Лукашенко, на высшем уровне) заявление о поддержке справедливых требований Польши, и одновременно выдвигают дополнительные требования к Литве... НАТО в растерянности, ЕС в маразме, Польско-Литовская война началась со столкновений на границе .
Каммерер: А интересный вариант получается. Кого Россия с Белорусией поддерживают? А может Германия в свою очередь предъявит претензии Полякам? Познань с Поморьем?
ымы: Каммерер пишет: цитатаКого Россия с Белорусией поддерживают Польшу, видимо. С предъявлением территориальных претензий Литве. Каммерер пишет: цитатаможет Германия в свою очередь предъявит претензии Полякам Угу.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаА может Германия в свою очередь предъявит претензии Полякам? Познань с Поморьем? Так они и на Калининград замахнуться
Крысолов: Хм. А Италия ыставляет претензии Франции за оккупацию исконно римской Галлии, валлийцы - Англии с требованием немедленно убраться с Британских островов и т.д. и т.п.
Bastion: Динлин пишет: цитатаТак они и на Калининград замахнуться Не-а! Они тоже были оккупантами!!!
Крысолов: Bastion пишет: цитатаНе-а! Они тоже были оккупантами!!! Ага, так и запишем- Калининград передать Литве.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаАга, так и запишем- Калининград передать Литве. Почему Литве ? Просто переименуем калининградцев в бодричей (или кто там был ?)
ымы: Крысолов пишет: цитатаКалининград передать Литве Вот поэтому РФ и РБ и поддерживают Польшу против Литвы. Литву в итоге поделить между Польшей, РБ, и предоставить РФ коридор до Калининграда. Далее следует аншлюсс РБ Россией... Какая завязка для третьей мировой однако...
Bastion: Динлин пишет: цитатаПочему Литве ? Просто переименуем калининградцев в бодричей (или кто там был ?) Между прочим вот эти хохмы уже не пройдут! Потому как СССР был оккупантом в 1940, а в 1945 он уже был освободителем! И кстати говоря нужно поприветствовать то, что прибалты официально признают своих воинов "СС" - стало быть они официально воевали на стороне фашистов, и соответсвенно наложить на них репарации. И еще заставить извиниться и платить пенсии всем узникам концлагерей организованным на их территориях.
ымы: Bastion пишет: цитатаСССР был оккупантом в 1940, а в 1945 он уже был освободителем В отношении бывшей Восточной Пруссии да. Но система Ялтинских соглашений все равно летит... далеко . И если Германия поддерживает Литву... Интересна позиция США, Польша им дороже Литвы. Интересны также позиции Франции, а в регионе - Латвии с Эстонией, Украины и Финляндии.
ымы: Bastion пишет: цитатаприбалты официально признают своих воинов "СС" - стало быть они официально воевали на стороне фашистов, и соответсвенно наложить на них репарации Гм. Израиль будет против прибалтов. Если предложения о компенсациях включить в претензии к Литве, так даже активно... Наверняка обнаружится, что именно в Литве большинство евреев и мучали... Российские историки, опять же, помогут...
Bastion: ымы пишет: цитатаНо система Ялтинских соглашений все равно летит... далеко Она уже давно улетела! Начиная с Берлина и заканчивая тем, что и одного из 3-х участников в природе нет уже!
ымы: Bastion пишет: цитатаОна уже давно улетела Территориальных изменений не было.
Bastion: ымы пишет: цитатаТерриториальных изменений не было. Как это? Вместо одной страны - 15 и не было изменений? Вместо 2-х Германий - одна?
ымы: Bastion пишет: цитатаВместо одной страны - 15 Это их внутреннее дело . Bastion пишет: цитатаВместо 2-х Германий 2 Германии это не Ялта.
Bastion: ымы пишет: цитата2 Германии это не Ялта. Я про это и говорю - Ялта давно дала дуба.
ымы: Все границы установленные в Ялте не изменились. А 2 Германии в Ялте не рассматривались.
Bastion: ымы пишет: цитатаВсе границы установленные в Ялте не изменились. Какя прелесть! Вы что серьезно? Ни одна граница не изменилась? Простите а куда-таки делись границы СССР? Чехословакии? Югославии?
ымы: Bastion пишет: цитатакуда-таки делись границы СССР? Чехословакии? Югославии? Распались. Внутренне . Передела территорий в пользу сторонних стран не было, только внутри.
иван Серебров: Между прочим, Москва и весь Северо-Запад России - это исконные территории финно-угров. Они тут автохтоны.
Динлин: иван Серебров пишет: цитатаМосква и весь Северо-Запад России - это исконные территории финно-угров. Они тут автохтоны. И кому Вы предлагаете отдать Москву - финнам или уграм ? Заодно надо решить вопрос с Западным полушарием - надо белых вернуть в Европу, негров в Африку и всё отдать индейцам
иван Серебров: Динлин пишет: цитатаИ кому Вы предлагаете отдать Москву - финнам или уграм Еще можно саамам, эстонцам, карелам, ингерманландцам, комякам... Одним словом, если копать в "глыбину", то черте-те знает до чего докопаться можно. Где предел "копаниям"? Может оставить как есть, а? И насчет Западного полушария - это мысль! Второй исход. ВСЕ пришельцы возвращаются в Европу, вот это будет номер!
Динлин: иван Серебров пишет: цитатаВСЕ пришельцы возвращаются в Европу, вот это будет номер! Заодно решается проблема с рабочей силой в Европе
ымы: иван Серебров пишет: цитатаМосква и весь Северо-Запад России - это исконные территории финно-угров Финны в ВМВ тоже агрессоры.
krolik: Класс! Сколько альтернатив! Жить в таком мире не хочу, но роман бы почитал
tewton: Динлин пишет: цитатаВСЕ пришельцы возвращаются в Европу, вот это будет номер! А ведь я это где-то читал!
minchuk: Маразм крепчал Кстати... Вильня Польше никогда официально не принадлежала...
Крысолов: tewton пишет: цитатаА ведь я это где-то читал! БЫл такой рассказ "Особенности (или Возрождение) национального самосознания". Какой-то русский автор. Там финны освободили Москву и Великая финляндия простирается от Балтики до Елабуги, русские заняли Киев и провозгласили Киевскую Руси, а убежавший от них гетман основал Кубанскую Украину, крымские греки попивают вино в гимнасиях и на агоре, римляне возродили импреию от Италии до Румынии и наслаждаются гладиаторскими боями, немцы восстановили Священную империю, испанцы убегают от басков в Старый Карфаген, посол от китайского императора-председателя идет по великому шелковому пути в западные страны, Чукотская империя показывает кузькину мать всему крайнему Северу, в Америке возраждаются государства Инков, а к западу от Миссисипи эктоплазменные привидения возмущаются злодейским убийством Гозера Гозариуса четурьмя протоплазменными бандитами. А еще был рассказ американского автора об изгнании индейцами белых в Европу. Вождь там был колоритный, по имени Три Водородные Бомбы.
Маруся: Крысолов пишет: цитатапо имени Три Водородные Бомбы РЖУНИМАГУ
RAZNIJ: ымы пишет: цитата может Германия в свою очередь предъявит претензии Полякам Угу. И России уж до кучи (на волне) - Калининград - вот каша и заварится
Крысолов: Маруся пишет: цитатаРЖУНИМАГУ Вот это рассказ http://lib.ru/INOFANT/TENN_W/eastward.txt А первый рассказ называется APOCALYPSE RETURN... или О пробуждении национального самосознания автор И.БУГАЙЕНКО Лежит тут http://www.lib.com.ua/books/4/604n1.html всем советую, умереть не встать!
sas: minchuk пишет: цитатаКстати... Вильня Польше никогда официально не принадлежала... Ну, смотря как относится к такому образованию как Речь Посполита...
minchuk: sas пишет: цитатаНу, смотря как относится к такому образованию как Речь Посполита... КАК??? Конфедерация двух: Короны Польской и Великого княжества Литовского...
sas: minchuk пишет: цитатаКонфедерация двух: Короны Польской и Великого княжества Литовского... Так уж и конфедерация?
Крысолов: sas пишет: цитатаТак уж и конфедерация? Ну это такое дело. По крайней мере официально.
minchuk: sas пишет: цитатаТак уж и конфедерация? Причина для сомнения? Войска два, казны две, основного закона два, что еще необходимо? Польша доминировала? Таки да... Но... От швейцарская конфедерация, набор кантонов союзных территорий и зависимых земель, но несмотря на доминирование Берна, к примеру, кантон Золотурн не есть кантон Берн.
sas: minchuk пишет: цитатаВойска два, казны две, основного закона два, что еще необходимо? Польша доминировала? Таки да... Но... От швейцарская конфедерация, набор кантонов союзных территорий и зависимых земель, но несмотря на доминирование Берна, к примеру, кантон Золотурн не есть кантон Берн. Воттолько король один :). А должность Великого князя Литовского как-то затерялась :) ОН же является главнокомандующим-А войска-это как военные округа... А насчет того, чтоодин кантон на другой не похож, так и к примеру Узбекская СССР-не Украинская, а Айдахо-не Калифорния :)
krolik: sas пишет: цитатаУзбекская СССР
sas: Для кролика: а что Вас, собственно говоря, рассмешило?
ымы: Да, Узбекская СССР - это жестокая альтернатива... sas пишет: цитатачто Вас, собственно говоря, рассмешило Полагаю, лишняя С (РИ - Узбекская ССР, в составе СССР).
krolik: sas пишет: цитатаа что Вас, собственно говоря, рассмешило? Всего лишь очепятка Уже и смеяцца низзя Ну и задумался над забавным вопросом - как бы поступили со Словацкой ССР, например? Или другой какой на "С"
sas: krolik пишет: цитатаВсего лишь очепятка Уже и смеяцца низзя не, тут согласен, очепятку не разглядел, уже исправил. А сметься-сколько влезет-только не лопните ;)
krolik: Спросил у Яндекса - самый крутой - СССССССССССР
minchuk: sas пишет: цитатаВоттолько король один Так таму и — конфедерация, а не два отдельных государства. sas пишет: цитатаА должность Великого князя Литовского как-то затерялась ???? Куда затерялась? sas Вы вобще-то в курсе правовых аспектов Речи Пасполитой?
sas: minchuk пишет: цитатаКуда затерялась? sas Вы вобще-то в курсе правовых аспектов Речи Пасполитой? вот Вы мне и расскажите, когда мы в последний раз наблюдаем по отдельности короля Польского и Великого князя Литовского? Только про гетманов мне говорить не надо, хорошо?
minchuk: sas пишет: цитатавот Вы мне и расскажите, когда мы в последний раз наблюдаем по отдельности короля Польского и Великого князя Литовского? Еще раз, это КОНФЕДЕРАЦИЯ... Вы не путаете конфедерацию с отдельными государствами?
Han Solo: minchuk пишет: цитата Войска два, казны две Это когда?
sas: minchuk пишет: цитатаЕще раз, это КОНФЕДЕРАЦИЯ Сейчас конечно начнется флейм, но мне это кажется Речь Посполита все-таки ближе к федерации...
Malcolm: sas пишет: цитатаСейчас конечно начнется флейм, но мне это кажется Речь Посполита все-таки ближе к федерации... Федерация, Конфедерация... С 1569 г. Речь Посполитая это нормальное государство. Из Нового времени на него больше всего похожа Австро-Венгрия. ТО еать оно вполне едино, но состоит из Литвы и Короны. В каждой части есть (номинально в значитльной степени) свое войско, казна, чиновники, но все они подчиняются королю и сенату в Варшаве/Кракове. И вообще в Польше был тогда такой бардак, что говорить о жестком государсвте довольно сложно. До 1569 г. Польша и Литва это два разных государства несмотря на то, что польским королем и Великим князем Литовским часто был один и тот же человек. З. Ы. Кстати примерно половина современной Литвы тогда входила в состав Коронных земель, как и Курляндия с Лифляндией (совр. Латвия). Пользуйтесь...
minchuk: Han Solo пишет: цитатаЭто когда? Вплоть до конституции 1793 года. sas пишет: цитатано мне это кажется Речь Посполита все-таки ближе к федерации... Боюсь, что Вы просто не в курсе. Malcolm пишет: цитатаИз Нового времени на него больше всего похожа Австро-Венгрия. Отнюдь... Скорее Швейцария до 1798 г. Malcolm пишет: цитатано все они подчиняются королю и сенату в Варшаве/Кракове. Король да, в Варшаве, сенат же заседал в Кракове, Варшаве, Вильне аль в Гродно (несколько раз в Бресте). Malcolm пишет: цитатаДо 1569 г. Польша и Литва это два разных государства несмотря на то, что польским королем и Великим князем Литовским часто был один и тот же человек. До 1569 г. была ДИНАСТИЧЕСКАЯ УНИЯ. Malcolm пишет: цитатаКстати примерно половина современной Литвы тогда входила в состав Коронных земель, как и Курляндия с Лифляндией (совр. Латвия). Это какие-то??? Земли сстовляющие нынешнюю Литовскую республику в состав короны НИКОГДА не входили. Лифляндия и Курляндия были вассалами Речи Посполитой, а не Короны.
sas: minchuk пишет: цитатаБоюсь, что Вы просто не в курсе. ИМела ли Литва право насамостоятельную внешнюю политику?
minchuk: sas пишет: цитатаИМела ли Литва право насамостоятельную внешнюю политику? Рррр... Это была КОНФЕДЕРАЦИЯ, где внешняя политика определялась обеими участниками. Вы понимаете ЧЕМ отличается конфедерация, федерация, династическая уния и унитарное государство друг от друга?
krolik: minchuk пишет: цитатаВы понимаете ЧЕМ отличается конфедерация, федерация, династическая уния и унитарное государство друг от друга? Так дайте свое определение... Насколько я помню, конфа не может принимать обязательные для участников решения
sas: minchuk пишет: цитатаВы понимаете ЧЕМ отличается конфедерация, федерация, династическая уния и унитарное государство друг от друга? Судя по всему мое понимание несколько отличается от Вашего...
minchuk: sas пишет: цитатаНасколько я помню, конфа не может принимать обязательные для участников решения Чем и удобна, бывает, конфедерация, что эти вопросы решаются при внутриконфедеративном устройстве. Она (конфедерация) может как выступать единым организмом на внешней арене, так и нет. При заключении договора 1569 г. оговаривалось, что РП имеют две казны, два войска, две правовые основы, два парламента, но внешнеполитические вопросы решаются на общем (вальном) сейме. Королем польским и Великим Князем литовским является один человек, но в обеих из частей он носит СВОЙ титул. Решения сейма польского не имеют ни кого отношения к Литве и наоборот. Общегосударственными являются, только, решения вального сейма но и они требуют подтверждения на поместных сеймах. Во время династической унии (1389-1569) не существавало и такой кооперации. Плоть до принятия права "либерум вето" (17-й век) данная структура более-менее работала, но после... Что же до федерации. При федеративном устройстве решения центрального органа не нуждаются в подтверждении местных органов, не так ли? При федеративном устройстве оговаривается разграничение полномочий между центральными и входящими в состав федерации органами.
Malcolm: minchuk пишет: цитатаЛифляндия и Курляндия были вассалами Речи Посполитой, а не Короны. Курляндия то да, а вот Лифляндия то каким бесом вассалом была - ее же Кеттлер отдал и все тут. Кто вассалом то правил? Или это был лично королевский домен? Про Литву согласен, туту я на карту не посмотрел и забыл, что Мемель у нас прусский.
minchuk: Malcolm пишет: цитатаа вот Лифляндия то каким бесом вассалом была - ее же Кеттлер отдал и все тут. Кто вассалом то правил? Или это был лично королевский домен? Хм... Честно говоря не готов ответить, знаю, что Лифляндия была отдельной политическо-административной единицей в составе РП, и подчиненной не КП и не ВКЛ, а от, кто правил... Надо поискать.
Магомед : Бастион – «…но в случае агрессии против РБ будем считать это агрессией против РФ, как и записано в договоре.» – «не , ребята , пулемет я вам не дам …» (с) Не верю я в такие заявки Добби . Снова зассыт . эРэФия будет опять грозить кулачком – «мы не потерпим» , «мы недопустим» , но вновь – и допустят и потерпят … В Беларусь отправятся добровольцы , причем думаю куда больше , чем в ту же Югославию – во первых ближе ( и попасть куда легче ) , во вторых – роднее … В Москве , Питере и нескольких крупных городах возле посольств и представительств Литвы , а так же стран НАТО ( конечно в первую очередь США , куда ж без них ) многотысячные митинги протеста , народ бьет стекла и закидывает здания всевозможной хренью ( тухлые яйца , пузырьки с зеленкой , гандоны с краской и т.п. ) . Милиция не вмешивается , стоит кордонами , явно сочувствуя митингующим , однако разгромить посольства само собой не дает … Побиться думаю побьются , заодно всех либералов у себя покоцают втихаря , пользуясь случаем , как явную «пятую колонну» … Но все ж таки альтернегатива , в итоге – «новое демократическое государство» с базами НАТО на наших границах … Единственно , все это и так расшатает доверие народа к власти в эРэФии , раз уж последнего союзника сдали с потрохами … Военные опять же задумаются … - «Белоруссия - не Сербия, и времена не Ельцинские.» – «Сила ночи , сила дня – одинакова ХХйня !» (с)
krolik: Магомед пишет: цитата«Сила ночи , сила дня – одинакова ХХйня !» Одна ошибка. В слове "ХХйня":-)))
Магомед : Так у вас все ж таки реформу языка то провели ?! ;)
Sarunas: 1. Вильнюс Литва получила в октябре 1939 основываясь на литовско-советском договоре от 12 июля 1920 (кстати, если смотреть по этому договору, то получила Литва лишь треть того что полагалось по договору). Литовско-беларусский договор о границе подписан 1995.02.06. Это про формальную сторону Вильнюсского вопроса. 2. Теперь про Клайпеду. Клайпедский край (отделенный по Версальскому договору от Германии в 1919) Литва получила в 1923. 22 марта 1939 (8 дней после оккупации Чехословакии) Клайпедский край заняла нацистская Германия (после ультиматума Литве от 20 марта).
Frontman: вернуть Белоруссии оккупированные Литвой территории если бы такое случилось, то: 1. литовцам пришлось бы убрать свою столицу в Каунас. она там кстати и была до 2-ой мировой войны. ничего страшного. была бы в Каунасе. 2. Лукашенке пришлось бы в Вильнюсском крае сделать автономную область, во избежание партизанской войны местного населения. если бы автономия была бы установлена, то местное население ничего против не имело бы. 3. пришлось бы выселить всех литовцев, иначе они постоянно бунтовали бы и устраивали мятежи 4. Вильнюс конечно был бы провинциональным городом, не было бы тогда никаких инвестиций и громадных строек, которые идут сейчас по всему городу 5. на улицах были бы только русские надписи, и все разговаривали бы по русски, в гос. учреждениях можно было бы договорится по русски и по польски. 6. не было бы тысячь туристов 7. заводы работали бы как и 20 лет назад, а стояли бы развалинами, как сегодня 8. вместо автобусов и троллейбусов западного производства, ездили бы какие нибудь российские или китайские 9. асфальт по всему городу наверное был бы побит и везде были бы ямы 10. по улицам ездило бы меньше джипов и мерседесов, а больше жигульков 11. молодёж уезжала бы в Минск и Москву, а не в Лондон и Дублин, как сегодня Наверное что то было бы лучше, а что то хуже...
Дикий: Итак по видимому форум крайне редко посещаем .. Но все таки, НАчет самой темы. Моежет я пропустил, но вобще то такие события были более раельнаы чем вы думаете. Только ЛУкашенко тут не причем. События еще 90 года. Белоурсский вВерховный совет совершенно официально опубкликоал документ в котором высказывались территориальные претензии к Литве. Документа на белорусском я зыке, поэтому не знаю все ли тут его смогут прочитать. (и пока ленюсь его искать на компе или в инете). Но это 100 % факт. Поэтому все могло случиться раньше. А в начале 90 возмажность войны был более реальна. Да и в суматохе распаа СССР сложно предсказать реакцию мироого сообщества. Польше тоже было не до того. Хоть вероятность ввода войск ООН высока. Дальше. Беларусь имеет гораздо больше претнзий к Литве чем вы думаете. Поскольку историческая ЛИтва находилась в треуголнике Вильно-Новогрудок-Молодечно (приблизительно), то большинство историков считает что белорусы предки тех литовцев, а вовсе не жамойты и ятвяги которые присвоили себе это название. В этом прачтически нет сомнений. Док4ументация в ВКЛ велась на языке который условно называем старобелорусским.Когда у нас была государственность на территории нынешней Литвы жили племена на уровне племенной военной демократии. Еще. РЕчь Посполита больше конфедерация. Стату 1588 года который действовал на белорусских землях до 1840 года(!!!!) ВОБЩЕ не упоминает о Польше. ВКЛ была полностью самостоятельна в своих внутренних делах,. А например в казацко-крестьноской войне в сер. 17 века ВКЛ борольось с восставшими самотоятельно. без помощи Короны. Это только дин пример. Таким образом мы имеем больши претензии РБ к Литве)))
Дикий: так..
Telserg: Дикий пишет: Итак по видимому форум крайне редко посещаем .. Но все таки, Мы давно переехали на новую площадку: http://fai.org.ru/forum/
полная версия страницы