Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Советско-румынская война 1940 года » Ответить
Советско-румынская война 1940 года
Олег Невещий: 26 июня 1940 года в 22.00 В.М. Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства с требованием вернуть Бессарабию и передать северную Буковину. Срок на раздумье – сутки. 27 июня в 23.00 Румыния дала ответ, в принципе согласившись, но предложив провести переговоры. В ответ Молотов указал предельный срок начала вывода румынских войск – 14.00 28 июня. Поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальные потрясения в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. В 11.00 28 июня Румыния сообщила о полном принятии советских требований. Эвакуация войск Румынии проведена с 14.00 28 июня до 14.00.3 июля. СССР получил новые земли. А что, если… 23.35. 27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки. А в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. Тем временем Болгария и Венгрия объявили о претензиях на спорные территории и, без объявления войны 29 и 30 июня ввели войска в Румынию, встречая неорганизованное сопротивление румынских войск. Последней, 1 июля, атаковала Румынию Югославия (рассчитывав поживиться трофеями). 1 июля в Бухаресте началось просоциалистическое восстание, поддержанное с вечера советскими десантниками (204 вдбр). 2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти. В тот же день РККА вышло к Бухаресту. 3 июля, с занятием догорающего Плоешти война фактически закончилась. Румынские войска, не сдавшиеся русским, попали в плен болгарам, венграм или югославам (хотя отдельные гарнизоны в Карпатах сопротивлялись до 10 июля)… СССР наилучшим образом воспользовался победой над Румынией. На Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче Югославии районов Тимиш и Караш-Северин, Венгрии – всей Трансильвании, Болгарии – Южной Добруджи до городов Черновода – Констанца включительно, а СССР получил не только Бессарабию и северную Буковину, но и Молдавию (до новой границы с Венгрией и Фокшан – Браилова включительно) и устье Дуная (до городов Бабадаг – Мачин включительно). Остаток Румынии, разоренный репарациями и иными поборами оккупантов, стал республикой Валахией. Нефтяные месторождения были полностью уничтожены (что не дожгли сами румыны, то доразрушили русские, вывезя всё возможное имущество). «Совместные действия объединяют», - сказал Сталин в день подписания 1 августа 1940 года в Москве Балканского договора о военном союзе СССР, Югославии, Болгарии, Венгрии и Валахии. Уже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз в нескольких десятках километров от Вены, Триеста и Братиславы…
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
G.A.D.: Хочу заметить, что на войну с Румынией Гитлер Сталину добро не давал... Да и не даст (там нефть ), может даже войной пригрозить... А Виссарионыч в курсе какая у него армия (только финская кончилась) и ИМХО просто окупирует Бессарабию... Олег Невещий пишет: цитата2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти. Фантастика Они пренадлежат "Стандарт Оил"... Да и с чего это румынам слушаться англичан? Олег Невещий пишет: цитатаУже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз а все это время молчали? не верю Олег Невещий пишет: цитатаНа Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче а еще там будет Германия, которая не даст Румынию уничтожить...
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаа еще там будет Германия, которая не даст Румынию уничтожить А немцы не воевали, зачем им мириться. Румыния и не уничтожена, просто урезана сильнее, чем в реале (и переименована в Валахию). G.A.D. пишет: цитатаа все это время молчали Просто СССР переиграл Германию на дипломатическом фронте (в реале ситуация обратная). G.A.D. пишет: цитатана войну с Румынией Гитлер Сталину добро не давал А Гитлер Сталину не начальник. Немцев предупредили, что СССР дал ультиматум, и начнет войну, если его не примут. Немцы, в свою очередь приказали румынам принять его (отказали в поддержке, да и Италия тоже). Так что война вполне поддержана (хотя и крайне нежелательна) немцами. G.A.D. пишет: цитатаДа и с чего это румынам слушаться англичан Была недавно такая альтернатива. Идея оттуда.
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаможет даже войной пригрозить Угроза предпологает нличие сил, а немецкая армия большей частью находится в южной Франции (перемирие вступило в силу 3 дня назад), у Ла-Манша, в Норвегии и т.д. А на Советско-немецкой границе превосходство РККА 1:10 (ЕМНИП)!!?!
Глебыч1: Как результат Барбаросса не возможна просто потому, что единственный источник нефти для Гермении (до восстановления добычи в Плоешти) теперь СССР . Забавно.
Олег Невещий: Глебыч1 пишет: цитатаКак результат Барбаросса не возможна Что и требовалось
Олег Невещий: Ссылка в тему: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Bastion: Олег Невещий пишет: цитатаБыла недавно такая альтернатива. Идея оттуда. Совершенно верно! Англичане предлагали выкупить акции нефтепромыслов, фигурировала огромная по тем временам сумма около 60 млн $ (по памяти) можно в архивах посмотреть - может осталась тема?
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаА немцы не воевали, зачем им мириться. А думаете их там не будет? Скажем в качестве арбитра? ИМХО - будут... Олег Невещий пишет: цитатаПросто СССР переиграл Германию на дипломатическом фронте (в реале ситуация обратная) Каким образом? ИМХО уже 27го Рибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад... Представьте себе, что во время Польской кампании СССР пригрозил Германии войной... Олег Невещий пишет: цитатаТак что война вполне поддержана (хотя и крайне нежелательна) немцами Были такие приложения секретные - по ним Румыеия не отдавалась СССР - соответственно это свидетельствует о игнорировании СССР этого соглашения (или хотя бы о частичном игнорировании)... Олег Невещий пишет: цитатаБыла недавно такая альтернатива. Идея оттуда. я в ней и доказывал, что: а) - Принадлежащие американцам месторождения разрушать не будут. б) - нефть шла в основном на флот... Глебыч1 пишет: цитатаКак результат Барбаросса не возможна просто потому, что единственный источник нефти для Гермении (до восстановления добычи в Плоешти) теперь СССР См. выше Олег Невещий пишет: цитатаЧто и требовалось Олег Невещий пишет: цитатаКак известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как известно»
Глебыч1: G.A.D. Каким образом? ИМХО уже 27го Рибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад... Представьте себе, что во время Польской кампании СССР пригрозил Германии войной... Интересно, но ведь Гитлер дал Сталину карт бланш на ультиматум Румынии где фигурировала угроза войны? И чем будет угражать Рибентроп если армия во Франции? А по поводу нефти - вроде Гальдер писал что заппасы делаются за счет поставок из СССР?
G.A.D.: Глебыч1 пишет: цитатаИнтересно, но ведь Гитлер дал Сталину карт бланш на ультиматум Румынии где фигурировала угроза войны? ЕМНИП только на Бессарабию... Глебыч1 пишет: цитатаИ чем будет угражать Рибентроп если армия во Франции? Этой армией и будет... Только что закончилась французская компания... А у русских финская - армию только начали реформировать... ИМХО не рискнут...
Глебыч1: G.A.D. ЕМНИП только на Бессарабию... А пока ее брали случайно затоптали Плоешти . БЫВАЕТ. Этой армией и будет... Только что закончилась французская компания... А у русских финская - армию только начали реформировать... ИМХО не рискнут... Только у немцев еще французы не совсем успокоены, война с англичанами требует всех Люфтваффе, боеприпасы во Франции порасстреляны и т.п. А у Сталина пол армии на границе. Самое времы Гитлеру выпенриваться.
G.A.D.: Глебыч1 пишет: цитатаТолько у немцев еще французы не совсем успокоены, война с англичанами требует всех Люфтваффе, боеприпасы во Франции порасстреляны и т.п. А у Сталина пол армии на границе. Самое времы Гитлеру выпенриваться. Это объективно... А субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может... Самое время Сталину (который в РИ как можно дольше оттягивал войну) повыпендриваться
дас: Напоминает мне День Победы 2, где я, после уничтожения моим СССР-ом Финляндии, двинул на Румынию, забрал Бессарабию и установил марионеточное правительство (а потом... сами знаете, Резуна помните).
Глебыч1: G.A.D. Это объективно... А субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может... Самое время Сталину (который в РИ как можно дольше оттягивал войну) повыпендриваться Вот и получается, что выпендриваться неохота ни тому ни другому. Из за какой то Румынии сориться с почти союзником... Могло и прокатить.
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитата А у русских финская - армию только начали реформировать Армия показала в финской войне себя неплохо. Победила. Никаких глобальных реформ не было, обычное строительство вооруженных сил. G.A.D. пишет: цитатаА субъективно - вермахт - лучшая армия вселенной, которая может все, а русские даже Финляндию толком победить не может Это чьи идеи???? G.A.D. пишет: цитатаЭтой армией и будет Нужно 2-3 месяца, чтоб привести войска в порядок, отдохнуть... Bastion пишет: цитатаможет осталась тема Да. В закрытом разделе G.A.D. пишет: цитатаИМХО - будут Но как хозяева диктовать не смогут G.A.D. пишет: цитатаРибентропп заявит протест и скорее всего русские отойдут назад Сразу не уйдут. Это же война. Будут торговаться. G.A.D. пишет: цитатаэто свидетельствует о игнорировании СССР этого соглашения Немцы тоже много чего игнорировали. G.A.D. пишет: цитатаПринадлежащие американцам месторождения разрушать не будут. В условиях близкого наступления РККА, паники, и т.д. выбирать не будут, пожгут всё, что попадется. G.A.D. пишет: цитатанефть шла в основном на флот Это не в тему G.A.D. пишет: цитатаСм. выше Вот подпись в тему, а ещё я невещий
sas: Олег Невещий пишет: цитатаЭто не в тему Как раз весьма в тему :), про синтетическое горючее слышали? Олег Невещий пишет: цитатаЭто чьи идеи???? Народу хватат, :)один из главных-Панцер :)
Глебыч1: sas Как раз весьма в тему :), про синтетическое горючее слышали? В 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее.
sas: Глебыч1 пишет: цитатаВ 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее. НО тем не менее
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаЭто чьи идеи???? ИМХО всех на то время - после Польской и Французской кампаний... Это был шок и трепет... Олег Невещий пишет: цитатаАрмия показала в финской войне себя неплохо. Победила. Никаких глобальных реформ не было, обычное строительство вооруженных сил. Сравните эфективность вермахта в Европейских кампаниях и РККА в Зимней войне Да что я Вам объясняю, дмаю вы прекрастно понимаете о чем я... Это Вы про мехкорпуса? Олег Невещий пишет: цитатаНужно 2-3 месяца, чтоб привести войска в порядок, отдохнуть... Так япро пугать, а не про боевые действия... Или Вы думаете, что Сталин решит следующее: "Ничего, вермахт еще недели три на меня напасть не может, так что плевал я на пакт" Олег Невещий пишет: цитатаСразу не уйдут. Это же война. Будут торговаться. Но наступление прекратят... G.A.D. пишет: цитатаА Виссарионыч в курсе какая у него армия (только финская кончилась) и ИМХО просто окупирует Бессарабию... Олег Невещий пишет: цитатаВ условиях близкого наступления РККА, паники, и т.д. выбирать не будут, пожгут всё, что попадется. Зачем им это????
RAZNIJ: Где-то читал, что немцы держали на границе с румынией 2 дивизии, коромы собиралтсь в случае войны Румынии с СССР или Венгрией окупиравать промыслы (а так же в случае уничтожения нефтепромыслов).
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатавы прекрастно понимаете о чем я Да, но я не преклоняюсь перед "непобедимым" вермахтом. G.A.D. пишет: цитатаЭто Вы про мехкорпуса? А это просто ошибка, и она на совести Тимошенко и Жукова. G.A.D. пишет: цитататак что плевал я на пакт А он и не плевал на пакт. Просто слегка "отодвинул" его условия (как Гитлер в реале). G.A.D. пишет: цитатаНо наступление прекратят НЕ прекратит. Это война а не игрушки. G.A.D. пишет: цитатаЗачем им это Не моя идея. Может и не пожгут (тогда РККА слегка "победокурит") sas пишет: цитатапро синтетическое горючее слышали Да. Но о нем не говорю в этой теме. sas пишет: цитатаНароду хватат G.A.D. пишет: цитатаЭто был шок и трепет Но не для умных стратегов. Кстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет... G.A.D. пишет: цитатаСравните эфективность вермахта в Европейских кампаниях и РККА в Зимней войне С учетом условий местности несравнимо (РККА отлично прорвала оборону, а вермахт отлично наступал в условиях краха фронта). RAZNIJ пишет: цитатанемцы держали на границе с румынией 2 дивизии Не в это время. И Германия не граничит с Румынией.
OlegM: Вариант интересный но я не вижу тут особых расхождений с реалом тем более в лучшую сторону. Дело в том что в 1940-весна 41 Болгария, Венгрия и Югославия тем или иным путем входят в Ось. Советское доминирование на Балканах в 1940-41 это миф. Вспомните историю с Болгарией в РИ. А ведь с болгарами нас многое связывало! Таким образом что имеем в этой АИ. ИМХО более динамичное развитие событий в 1940-41 и как результат более раннее начало ВОВ. Плоешти немцы отобьют очень быстро. Восстановят тоже за несколько месяцев. РККА понесет огромные потери в румынском котле. Распеределение сил РККА веснйо 1941 еще более смещено в сторону юга. Не сдать Москву и Ленинград в этой АИ будет сложно. Ну и наконец румыны. В этой АИ они скорее всего будут использованы как дивизии Врмахта с немецкими коммандирами. И румынских добровольцев будут много...
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаДа, но я не преклоняюсь перед "непобедимым" вермахтом. Ну еще бы, они же проиграли Сейчас легко об этом говорить, но повторюсь: ИМХО в то время вермахт считали лучшей армией мира... Олег Невещий пишет: цитатаА это просто ошибка, и она на совести Тимошенко и Жукова. а это не военное руководство страны? Так вот, по итогам Испанской кампании (ЕМНИП и финской тоже - не хочу рыться в книгах) они решили. что существующее устройство не годится и стоит его поменять... Ошибка не ошибка а меняли... Олег Невещий пишет: цитатаА он и не плевал на пакт. Просто слегка "отодвинул" его условия (как Гитлер в реале). Когда??? на дворе июнь сорокового... я все таки уверен, что Сталин не будет идти на конфликт... Про нефть он в курсе, и просто окупирует Бессарабию как и в РИ Олег Невещий пишет: цитатаНЕ прекратит. Это война а не игрушки. Пои сравнению с тем, что может начаться это игрушки... детские. Олег Невещий пишет: цитатаНо не для умных стратегов. Кстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет... Действительно... Вы думаете, что план Манштейна - это так себе (при количественном превосходстве союзников в танках и пехоте, при линии Мажино) любой стратег бы додумался, а уж умный и подавно... А почему же эти умные стратеги (кстати, они только в союзе были? судя по западным кампаниям вермахта в Англии/Франции/Польше их не было) начали войну с Финляндией ЗИМОЙ, да еще и штурмовали В ЛОБ линию Манергейма? Олег Невещий пишет: цитатаКстати данная Румынская компания - тоже шок и трепет... Румыния почти Франция Олег Невещий пишет: цитатаС учетом условий местности несравнимо (РККА отлично прорвала оборону, а вермахт отлично наступал в условиях краха фронта). "А мы гвозди головой забиваем, ну и что что медленнее, нам же труднее... А почему не забивать их молотком?" Вермахт тоже мог долбится об линию Мажино, может даже прорвать ее... Но им нужна была победа ну, это уже детали...
sas: G.A.D. пишет: цитатаВы думаете, что план Манштейна - это так себе (при количественном превосходстве союзников в танках и пехоте, при линии Мажино) любой стратег бы додумался, а уж умный и подавно... Ага, А потом те самые люди спланировали Барбароссу... OlegM пишет: цитатаПлоешти немцы отобьют очень быстро.Восстановят тоже за несколько месяцев. Если с первым я согласен,то со вторым-сомнительно. OlegM пишет: цитатаРаспеределение сил РККА веснйо 1941 еще более смещено в сторону юга. Не сдать Москву и Ленинград в этой АИ будет сложно. А у вас вермахт на тех же позициях, чтои в РИ? А кто же Плоешти отбивал и РККА в Румынии окружал? :)
OlegM: sas пишет: цитатаА у вас вермахт на тех же позициях, чтои в РИ? А кто же Плоешти отбивал и РККА в Румынии окружал? :) Практически на тех же. Как и в РИ удар по Южному и Югозападному фронту будет слабее и позже. В Румынии с РККА скоре всего будут восновном воевать болгары, венгры и румыны. Вначале РККА там может даже наступать. Тем хуже будет нашим после того как немцы с севера выйдут к Одессе...
sas: OlegM пишет: цитатаРумынии с РККА скоре всего будут восновном воевать болгары, венгры и румыны. Так это они у Вас РККА в Румынии окружают и отбивают Плоешти?
OlegM: Я не думаю что немцы в первый месяц войны полезут в Румынию. Зачем? Запертые в Румынии части РККА угрозы для Германии не представляют. Вспомним Барбароссу. Планом предусматривается БЫСТРОЕ (2-3 месяцы) расчленение, окружение и уничтожение РККА. Далее взятие Москвы, Ленинграда и т.д. Долгая война не пданируется. В этой АИ похоже все так и будет. Немцы еще более быстро доходят до Москвы. Если они успеют еще летом, то учитывая огромную массу войск РККА запертую на юге у них все шансы успешно реализовать Барбароссу. Теперь рассмотрим дейтсвия РККА. Если хватит ума (а это врядли учитывая шапкозакидательские навстроения) РККА успеет быстро эвакуировать войска из Румынии куда-ибудь на Днепр. Конечно бардака и небоевых потерь больше чем в РИ, но появляются шансы. Если же РККА вместо этого согласно с довоенными планами начинает наступление в Румынии (наступление в начале весьма успешное!) то... Думаю через 2-3 недели уже поздно будет забирать войска из Румынии... Есть и позитивный вариант. Активизация боевых дейтсвий РККА в 1939-40 году, захват больших ьерриторий военным путем, крайне враждебное окружение, головокружение от учпехов и т.д. могут привести к тому что весной 1941 РККА будет более боеспосоьбной. Например после начала боевыз дейтсвий в Румынии мржет быть проведена частичная мобилизация и солдаты все еще могут быть в войсках. Кроме того резкое увеличение длинны западной границы требует больше сил и т.д. и т.п.
sas: OlegM пишет: цитатаЗапертые в Румынии части РККА угрозы для Германии не представляют. А ктоих там, простите, запирает?
OlegM: наступающие на Москву части Вермахта. Представьте себе что южный фронт устоял а тем временем немцы окружили Киев и с Севера наступают на Крым и Одессу. Что получаем? Практика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать не говоря уже о "глубокой операции". Расчитывать что южный фронт сможет эффективно ударить на север я бы не стал.
sas: OlegM пишет: цитатаПрактика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать Если бы РККА была абсолютно неспособна контратаковать,томы бы имели ВСДО в РИ,а то и хуже :) OlegM пишет: цитатанаступающие на Москву части Вермахта. Т. е в Венгрии немецких частей нет?, и на юге Польши никого не осталось?
OlegM: sas пишет: цитатаТ. е в Венгрии немецких частей нет?, и на юге Польши никого не осталось? В Польше охранные дивизии. См. РИ июнь 1941 наличие немецких войск в Румынии.
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаПрактика РИ показала что в 1941 РККА абсолютно неспособно эффективно контратаковать На стратегическом уровне... На тактическом контратаковали... Немцы постоянно на это жаловались sas пишет: цитатаАга, А потом те самые люди спланировали Барбароссу... Манштейн ее не планировал... Да и вообще, я не об этом. Я говорю о том, что для кого угодно французская компания - отлично спланированная и проведенная операция. Кто-то будет с этим спорить? sas пишет: цитатаТак это они у Вас РККА в Румынии окружают и отбивают Плоешти? Достаточно сдерживать русских в Румынии... И вообще, надо разобраться, чем у нас красный блицкриг проводится... Девятая армия? OlegM пишет: цитатаПредставьте себе что южный фронт устоял а тем временем немцы окружили Киев и с Севера наступают на Крым и Одессу. Что получаем? Скорее на Кишинев... ИМХО даже неповоротливые русские за такой срок сумеют развернуться, поэтому немцам нада двигаться быстрее и заставить русских принять бой с перевернутым фронтом... Придется Первую танковую группу перебрасывать на юг... А это потеря темпа.
sas: G.A.D. пишет: цитата- отлично спланированная и проведенная операция. Вот именно-операция-одна. Да и вообще, чего же тогда такого умного и гениального Манштейна не пустили Барабароссу спланировать?
Александр: sas пишет: цитатаА ктоих там, простите, запирает? Местность. Если не ошибаюсь, из Румынии в Украину идут две железных дороги. Одна из них до сих пор одноколейная, петляет по Карпатам.
sas: Александр пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь, из Румынии в Украину А как насчет Молдавии? и юга Румынии?
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаПридется Первую танковую группу перебрасывать на юг... А это потеря темпа. Зачем? Зачем в первые 1-3 месяца заниматься силами РККА в Румынии? Как тут уже писали ударить из Румынии на север крайне затруднительно. У РККА собственно есть всего три возможности: 1. Активно наступать, например в Венгрии. 2. Активно отступать по южному побережбю ЧМ через Одессу далее с поворотом на Киев по правому или левому берегу Днепра. 3. Занять оборону, держаться до последнего с последующей эвакуацией морем. ИМХО все решается на Днепре. Если немцы форсируют его с ходу и продолжают наступление на Москву, то наступает в независимости от ситуации на юге. Если нет... Тут возникает много "если". Однако, как мне кажется, воевать летом 1941 в южных степях Украины для РККА будет куда сложнее чем в болотах Белоруссии...
sas: OlegM пишет: цитатавоевать летом 1941 в южных степях Украины для РККА будет куда сложнее В РИ как раз в южных степях воевали поуспешней...
voodoo: В 1940 почти не было. Массовое производство началось позднее. Я не пойму, это типа осада ? Надежда на то, что если десять раз повторить ерунду, то она станет истиной ? RTFM ! http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsoil.html См. German Production of Petroleum Products -> 1940 -> Сравнивать Crude Refining и Total.
sas: voodoo пишет: цитатаЯ не пойму, это типа осада ? Надежда на то, что если десять раз повторить ерунду, то она станет истиной ? RTFM ! Фу, а то я начал думать,что может у меня точно по поводу синтетики склероз...
OlegM: sas пишет: цитатаВ РИ как раз в южных степях воевали поуспешней... В РИ на юге почти не воевали. Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. А вот в 1942 немцы дошли до Сталинграда как по шоссе. И это в то время как на севере у них уже в 1942 особыз успехов не наблюдалось. Степь летом - идеальное место для глубоких танковых прорывов...
sas: OlegM пишет: цитатаюге почти не воевали. Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. Очень интересно...т.е. если котлов не было,тои не воевали?
OlegM: Воевали как на второстепенном направлении. Барбароссой изначально предусматривались именно котлы, как средство быстрого разгрома основных сил РККА еще до Днепра. Далее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ! Немцы думали что все... На юге наступали постольку поскольку. ЕМНИП там даже война началась не 22 июня а позже. На все направления сил у немцев просто нехватало. Не будет их хватать и в этом варианте. Зато на острие ударов у немцев огромное преимущество. В этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии...
sas: OlegM пишет: цитатаДалее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ! Хм, а Киев? и вообще/, давайте сначала определимся, чтовы имеете в виду под словом Юг? OlegM пишет: цитатаВ этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии... В этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией...
Александр: sas пишет: цитатаА как насчет Молдавии? и юга Румынии? Я, собственно, и считал, Украину плюс Молдавию. А юг Украины - это что? Гирло Дуная? Насколько помню, нет там никаких железных дорог в Румынию.
Александр: OlegM пишет: цитатаНе помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. А я помню. Зеленая Брама - раз, и два котла, в которых попадали 18-я с 9-й - два и три. Из первого котла (в Запорожской излучине) они вырвались, а вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя) сделал им кирдык.
OlegM: sas пишет: цитатаВ этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией... Вот об этом я и писал в самом начале! ЕСЛИ РККА сильно изменяется (что вполне возможно при таком раскладе) то и разговор совсем другой. У Вермахта в начале 1941 нет возможности сильно нарастить численность\боеспособность, а у РККА есть! Но это будет другая РККА и прежде чем рассматривать ход боевых действий надо прикинуть что будет из себя представлять эта новая РККА... Под югом Украины я имею ввиду все южнее Киева. ЖД там есть, но они ЕМНИП практически все идут с юга на север. Щоссейки тоже есть, но глвное степь там. Летом можно ехать свободно. Вспомните как лихо немцы поперли летом 1942. Александр пишет: цитатаа вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя Согласен. Собственно Киев это тоже котел, но во-первых мы говорим о первых месяцах, во-вторых народ до сих пор спорит было ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления.
sas: OlegM пишет: цитатабыло ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления. А был ли у них выбор?
OlegM: некоторые считают что был... С другой стороны уже было очевидно что Барбаросса сломалась и война идет совсем не так как было запланировано. Можно было на этом месте подумать и пересмотреть стратегию, но немцы тогда еще этого не понимали.
Олег Невещий: Всем привет!! G.A.D. пишет: цитатасуществующее устройство не годится и стоит его поменять Полной замены не было, лишь обычные реформы. Читайте ссылку (Мельтюхова). OlegM пишет: цитатаСоветское доминирование на Балканах в 1940-41 это миф. В реале да. Но и немецкого доминирования до апреля 1941 не было. Была борьба за сферы влияния и СССР её проиграл. А здесь, с учетом совместной войны против Румынии мог бы и выиграть (во всяком случае в Югославии и Болгарии точно мог, насчет Венгрии, менее вероятно). G.A.D. пишет: цитатав то время вермахт считали лучшей армией мира В "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт. И победил в конце концов. G.A.D. пишет: цитатаи просто оккупирует Бессарабию как и в РИ Чтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками). G.A.D. пишет: цитатаэто игрушки... детские. Ситуация для начала войны в VI.1940 гораздо лучше, чем в VI.1941. G.A.D. пишет: цитатавойну с Финляндией ЗИМОЙ, да еще и штурмовали В ЛОБ линию Манергейма Неудачно сложились переговоры. Пришлось атаковать в неудачное время. Насчет "умных", то Шапошников дело предлагал, а вот Мерецков со своей демагогией влез... Между прочим его потом за измену арестовали (но помиловали ). Насчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами. OlegM пишет: цитатаРККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии... Почему? G.A.D. пишет: цитатаРумыния почти Франция Немцы бились с Францией 45 дней, а РККА раскатала румын за 6 дней. Так, что хоть не шок, но трепет есть. G.A.D. пишет: цитатаможет даже прорвать ее... Но им нужна была победа Ему было, где обходить, а СССР нет. G.A.D. пишет: цитатану, это уже детали... Согласен. OlegM пишет: цитатаВ Румынии с РККА скорее всего будут в основном воевать болгары, венгры и румыны. Румыния оккупирована, Болгария и Венгрия в союзе. Как воевать? OlegM пишет: цитатаНемцы еще более быстро доходят до Москвы. Если они успеют еще летом, то учитывая огромную массу войск РККА запертую на юге у них все шансы успешно реализовать Барбароссу. О наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности... OlegM пишет: цитатаНапример после начала боевыз дейтсвий в Румынии мржет быть проведена частичная мобилизация и солдаты все еще могут быть в войсках. Просто не надо проводить частичную демобилизацию после финской компании. В данной альтернативе у советских военных "открываются глаза". И если война с немцами неизбежна, то и подготовка будет проводиться без шараханий из стороны в сторону... G.A.D. пишет: цитатаотлично спланированная и проведенная операция Спланированная - да, но план Манштейна не был полностью принят. Иначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала. G.A.D. пишет: цитатачем у нас красный блицкриг проводится Какой блицкриг??!? Он был в 1940-м. Против Румынии (а может и против Венгрии и Болгарии [хотя бы дипломатический]{в VII.1940-го}.
sas: OlegM пишет: цитатанекоторые считают что был... Это они так после войны считают :)
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаВ "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт Он более раелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну... Что значит реалистичнее - на тот момент - вермахт самая боеспособная армия в мире... У Вас другие данные? Олег Невещий пишет: цитатаЧтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками). Какой контрудар? СССР оккупировал Бессарабию - она и так отходила ему по договору... Чем недоволен Гитлер? Олег Невещий пишет: цитатаНемцы бились с Францией 45 дней После форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится... Олег Невещий пишет: цитатаНасчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами. Ну... десант высадить невозможно... Зачем спрашивается? И так интересно... Олег Невещий пишет: цитатаО наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? 3 армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно Олег Невещий пишет: цитатаКакой блицкриг??!? Это я про завоевание Румынии... Просто не обратил внимание на Ваш первый пост... Олег Невещий пишет: цитатаИначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала. Насчет Дюнкерка есть много точек зрения (думаю Вы их и без меня знаете знаете )
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитата армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно В боях VI-VII.1940, потом так не будет. G.A.D. пишет: цитатараелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну Он просто не хотел войны. Но готовился к ней (на всякий случай). Без войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му. G.A.D. пишет: цитатавермахт самая боеспособная армия в мире На какую дату? G.A.D. пишет: цитатаЧем недоволен Гитлер? Он всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь. G.A.D. пишет: цитатаКакой контрудар? Обычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX. G.A.D. пишет: цитатаПосле форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится Если бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI G.A.D. пишет: цитатадесант высадить невозможно Морской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою). G.A.D. пишет: цитатаЗачем спрашивается? Вы о чём?? G.A.D. пишет: цитата есть много точек зрения Да. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят. Он предпологал немедленное наступление на юг а не квазипозиционную борьбу на Марне 12.V - 5.VI (у французов была масса времени организовать сильную оборону, но решимости воевать, как в ПМВ не было). А Дюнкерк - ерунда. Дезорганизованные войска можно было просто блокировать, использовать вдв, нанести решительный удар по бельгийской армии и заставить её капитулировать раньше (и взят Дюнкерк просто так, отрезав пути к эвакуации).
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаВ боях VI-VII.1940, потом так не будет А что будет? Занятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска... И их потом отрежут... Другой вопрос сколько их там будет Олег Невещий пишет: цитатаБез войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му. А что бы было с Германией... Просто мечта: Берлин лучший город мира Зачем только в войну полезли К 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А"... Да и почему на первое? Войну с японией никто не отменял - янки промышленность неплохую наростят... Хотя, опять же, это к теме не относится... Олег Невещий пишет: цитатаНа какую дату? На май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении?Олег Невещий пишет: цитатаОн всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь Причем тут дружба??? Олег Невещий пишет: цитатаОбычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX. Я имел ввиду С ЧЕГО? и ПОЧЕМУ? Олег Невещий пишет: цитатаЕсли бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI Это Вы, как я понимаю, о новом фронте по Сомме и Эне? У французов уже не оставалось мобильных соединений, а у немцев - 10 доукомплектованых танковых дивизий + 130 пехотных почти не воевавших... Перспективы для французов не блестящие Олег Невещий пишет: цитатаМорской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою). Хм... ЕМНИП кто то из наших генералов писал что не мог понять почему не провели десант... Да и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить... Да и без морпехов можно обойтись... В РИ обходились Олег Невещий пишет: цитатаДа. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят Смотрим "Утерянные победы": Так называемый "План штаба группы армий А" - нет ни слова о темпах операции - только расположение войск и направление ударов... Да и насчет Марны я не понял: "12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне" ?
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаО наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности... Просоветский "Балканский союз" как результат войны СССР с Румынией ИМХО событие крайне маловероятное. Даже в РИ (куда более мягкие и разумные дейтсвия СССР) Болгария перекинулась в лагерь немцев несмотря на целый ряд советских предложений и гарантий. Далее Югославия. В РИ она стало просоветской только в результате военного переворота причем непосредственно перед немецким вторжением. И это логично! Когда сильный "дядя" бьет соседа сразу хочется найти на него управу. А теперь рассмотрим нашу АИ. Итак РККА активно прет на юг не считаясь с потерями (ни со своими ни с чужими). Что будут делать Болгария, Венгрия, Югославия и т.д.? ИМХО в экстренном темпе начнут искать защиту. Учитывая что Польша уже под немцем, что означает что англофранцузские гарантии резко обесценились единтсвенная сила в Еаропе это немцы. Таким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз (!). Именно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаа силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий... Ну, сто это слишком... Да и их боеспособность не стоить переоценивать... Это даже не итальянцы
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаНу, сто это слишком... Болгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ. Замечу - румыны разозленные до беспредела... Боеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели...
ымы: OlegM пишет: цитатапронемецкий балканский союз В общем, это действительно наиболее вероятный вариант. Хотя 100 дивизий немцам это перебор, большую их часть внутри своих стран использовать будут. Но за их счет освободятся немецкие дивизии, которые в РИ были на Балканах, а это для СССР еще хуже, собственно.
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаБоеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели... ымы пишет: цитатабольшую их часть внутри своих стран использовать будут Согласен, причем партизанам будет похуже (Привет Тито ) да и внутри страны народ консолидируется - есть же враг...
sas: G.A.D. пишет: цитата(Привет Тито Вообще-то если немцы не захватили Югославию,то и Тито нет :)
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаБолгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ В Югославии возможна гражданская война. Болгары против СССР воевать посылать опастно, румыния разбита, на остатках много не наберешь. OlegM пишет: цитатаИменно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий... Зачем? Хватит и 10 в устье Дуная + 5 на Карпатах (удобны для обороны).В реале - 27, включая 12А. Меньше, чем в реале! А о балканских дивизиях можно говорить много, но без Румынии они слабее, чем в реале. G.A.D. пишет: цитататолько расположение войск и направление ударов О направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал. G.A.D. пишет: цитатаЗанятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска Отличия от реала - 50-100 км. Несущественно. G.A.D. пишет: цитатаИ их потом отрежут Не очевидно. G.A.D. пишет: цитатаЗачем только в войну полезли немцы к концу 1939 года обанкротились бы. А у СССР с финансами проблем не было. И особого желания воевать тоже. G.A.D. пишет: цитатаДа и почему на первое? Ну на второе точно. G.A.D. пишет: цитатаК 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А Не очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться. G.A.D. пишет: цитатаНа май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении? На 1 мая не ясно. На 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно). Но равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было G.A.D. пишет: цитатаПричем тут дружба Ну и нормальных отношений особо не даждешся. G.A.D. пишет: цитатаС ЧЕГО? и ПОЧЕМУ? С того, что возможность для атаки благоприятна. Потому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти. G.A.D. пишет: цитатаПерспективы для французов не блестящие Я и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна. G.A.D. пишет: цитатаДа и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить Пытались. Но неубедительно (и были правы, потерять все корабли просто так жалко). G.A.D. пишет: цитатаВ РИ обходились И успешно (по моему провалы были)? G.A.D. пишет: цитата"12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне" Второстепенные подразделения танковых войск, 14 мк и 12,16 А. OlegM пишет: цитатасобытие крайне маловероятное У немцев с Югославией вышло (Болгарию подчинить). OlegM пишет: цитатане считаясь с потерями Зачем не считаясь. Свои потери будут минимальны. Да и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться (смотреть первое сообщение темы). OlegM пишет: цитатаТаким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз Не очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше.
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаО направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал. Еще раз и помедленнее... Где Вы увидели отличия, конкретно? Олег Невещий пишет: цитатаОтличия от реала - 50-100 км. Несущественно 100 км. несущественно? Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. но очень вероятно... Направление удара Черновцы - Одесса... Олег Невещий пишет: цитатанемцы к концу 1939 года обанкротились бы Почему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы... Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться. он у нас с первой пятилетки... Думаете исправят? Олег Невещий пишет: цитатаНа 1 мая не ясно. Почему? Рассматривая постфактум Вы считаете, что РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью? и какой-то Генеральный штаб лучше немецкого? Олег Невещий пишет: цитатаНа 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно). И как Вы это измеряли? Олег Невещий пишет: цитатаНу и нормальных отношений особо не даждешся Смотря, что считать нормальным... Есть такая вещь, как взамовыгодное сотрудничество... У Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока... Олег Невещий пишет: цитатаС того, что возможность для атаки благоприятна Это еще с чего? армия во Франции воюет... В предыдущих постах Вы писали о контрударе в сентябре... Это за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с). Олег Невещий пишет: цитатаПотому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти Так у Вас же их сожгли? Олег Невещий пишет: цитатаЯ и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна А разница? Гудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала? Проще сдаться... Олег Невещий пишет: цитатаИ успешно (по моему провалы были)? а где у нас не было провалов? В Крыму ЕМНИП обычных пехотинцев десантировали... И ничего... Олег Невещий пишет: цитатаДа и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться Ага... А они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит? Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше После Румынии с Финляндией ИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии...
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаЗачем не считаясь. Свои потери будут минимальны. и далее про минимум дивизий чтобы удержать Балканы. Напоминаю - на дворе год 1940 а не 1945. Как РККА умеет воевать "с минимальными потерями" хорошо показала Финская война. Вы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я сиииильно сомневаюсь. А ведь больше чем финнов. Гораздо больше. Успешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе. Активно использовать десанты тоже. Что имеем? Медленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно. Румынская армия медленно выдавливается из страны (например в ту же Болгарию). Болгары видя это к СССР явно любовью не воспылают (если этого не случилось в РИ то в нашей АИ тем более). Кстати как дополнительный фактор в этой АИ вероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии. Теперь Венгрия. Да крнечно оторвать кусочек Румынии им хочется и они скорее всего так и поступят (как СССР с Польшей) но значит ли это что румыны после этого не будут воевать плечем к плечу с венграми? Поляки вон с русскими воевали... И главное - РККА образца 1940 на всякие Барбароссы неспособна. Война продлиться минимум 3-5 месяцев. Румынская армия и многочисленное ополчение в массе оступит за границу где мгновенно попадет под крыло Вермахта. Представляете что будет через год когда эта румынская армия вместе с немцами начнет освобождение Румынии от советских захватчиков? Думаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ...
G.A.D.: Ну нет, Вы уж в другую крайность ударились... А у Вас часом Румыны русских назад не погонят? румынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты (получше чем у румын), танков (побольше и получше ) и авиации (у румын была? ) - блицкриг будет, не сомневайтесь... А вот партизаны в румынии возможны... Это Вам не Западная Украина, где хоть от поляков были рады избавиться... OlegM пишет: цитатаДумаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ... Думаю если они их получат (подчеркиваю если...), то 20 потом оставят в самой румынии, а остальные - вооружение, подготовка, кастовость... Почитайте Манштейна, румыны нормально сражались но с 20мм п/т пушкой против Т-34...
OlegM: G.A.D. пишет: цитатарумынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты У Вас РККА в 1941 действует как Вермахт а это глубоко неверно! Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание. Аналогично дело обстояло и с финнами. Ну не умел СССР "вероломно нападать" в 1941! Блитцкрига не будет не по причине его невозможности а по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях (разве что Халхингол да Финляндия), обученная по материалам ГВ с молодыми новыми командирами + еще имеющая огромные проблемы с идеологией. РККА образца 1943-45 это совсем другая армия. Даже уставы поменялись радикально... Румыны которые отойдут после оккупации страны РККА естественно будут переформированы, перевооружены и обучены Вермахтом. Возможно они просто станут частью Вермахта. Допускаю что Румыния войдет в Райх как Австрия. В июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой). Они были размазаны тонким слоем по всей границе. Сколько из них было на ходу неизвестно...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание. так они его принять решили... Зачем развертывание? Да и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было... OlegM пишет: цитатаАналогично дело обстояло и с финнами. Ну, здравствуйте... А линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать... OlegM пишет: цитатаа по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях дело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции OlegM пишет: цитатаразве что Халхингол Плохо что ли? Вот там танки нормально сработали, потому, что степь, а не финская тундра OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой) Соберите СТО из них и скажите ЧЕМ ЭТО румыны смогут остановить? Любая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло OlegM пишет: цитатаОни были размазаны тонким слоем по всей границе. а от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты... OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой) Кроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить???? Да и вообще никакой войны НЕ БУДЕТ
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаДа и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было... ЕМНИП был ультиматум и были консультации румын с немцами. Да, румыны ультиматум приняли, а финны нет. однако для нас важно что в обоиз случаях Сталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать! G.A.D. пишет: цитатаА линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать... ЕМНИП укрепрайоны у румын все же были. Кроме того Буковина крайне удобна для обороны: горы, реки... G.A.D. пишет: цитатадело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции Точно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать. G.A.D. пишет: цитатаЛюбая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло Вот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО! Нет если бы пошло не 100 а 1000 танков и не по 10 штук в одной атаке а по 100 то никакая линия Маннергейма бы финнов не спасла. Я уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов. Менталитет РККА был иной. Надо было сильно получить по чтобы начать думать головой... G.A.D. пишет: цитатаа от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты... почитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было... G.A.D. пишет: цитатаКроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить???? 21 июня 1941 в распоряжении РККА формально находилось ЕМНИП порядка 20,000 танков. У немцев было порядка 3,000. Что Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин? Вот именно... Все дело в том что такую атаку организовать не смогли бы даже немцы даже если бы у них было столько танков. А про Буковину я вообще молчу! Там крайне мало мест где просто можно на танке проехать...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаТочно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать Это было ПОСЛЕ Финляндии... Лето 1940го на дворе... Зачем сотня дивизий? и наличными силами справятся... OlegM пишет: цитатаВот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО! Далась Вам эта Финляндия... Ну ладно: во-первых у финов армия была покруче, во-вторых Линия Манергейма это линия Манергейма и танки (при неумелом использовании) бесполезно об нее долбились (впрочем в итоге прорвали), но это не значит, что если впереди окажется линия окопов, то советские танки тоже не смогут пройти, в-третьих климат немного не тот да и дороги получше... в-четвертых это уже не первый боевой опыт РККА... Чему то фины их научили OlegM пишет: цитатаЯ уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов Почему не использовался? Просто слегка по дурацки OlegM пишет: цитатапочитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было... читал, спасибо... Но она явно не для заполярья была писана... А вот и практика появилась... OlegM пишет: цитатаУ немцев было порядка 3,000. с союзниками около 4.000 но это мелочи... OlegM пишет: цитатаЧто Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин? Ну, нечто похожее было: треугольник Луцк-Ровно-Броды, но 1я танковая группа оказалась нам не по зубам OlegM пишет: цитатаТам крайне мало мест где просто можно на танке проехать... На 34ке можно... Это не 3ки с 4ками. В Буковине не бывал, только в Молдове (сиречь Бессарабии) - холмы, степи - наступай нехочу... Да и вообще, у румын паника (их нормальное состояние ) Олег Невещий пишет: цитата27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки Войска не ожидают нападения... "А тут приходим мы во всем белом" (с). Даже если часть румын будет отстреливаться в УРах нам же лучше... Кстати, что у нас с механизированостью румынских войск? Думаете смогут убежать? (т.к. в сопротивление я не верю)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатапросто в курсе Истории Румын оно мне не попалось Неужели вы тоже слушали этот замечательный курс?!
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаНеужели вы тоже слушали этот замечательный курс?! Родился я в Кишиневе Земляки?
OlegM: Я не думаю что из финской войны СССР извлек серьезные уроки. Не похоже на это. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943. С авиацией тоже самое. Использовать авиацию только крупными группами это уже после лета 1941. Со скоростью мобилизации, развертывания, бардаком на ж.д. и т.д. и т.п. лето 1941 тоже не знает себе равных. Таким образом я делаю вывод - румынская война простой не будет. СССР ее выиграет но не быстро и не "малой кровью"... По бомберам в финскую я не знаю ответа. Однако их практически не использовали. Эпизодические налеты на Хельсинки чуть ли не одиночными самолетами это было что-то. кстати по этой причине (малочисленность бомберов в каждом отдельном налете) у ВВС СССР были потери даже в Финляндии! Теперь линия "маннергейма". ЕМНИП она была куда слабее "Мажино" или даже "линии Сталина". Учитывая что СССР имел перевес в сотни рах по крупноколиберной артиллерии, танкам, бомберам и т.д. взять ее было легко если бы применялась правильная тактика. Собственно ее и взяли потом просто в лоб. ЕМНИП линия маннергейма практически не имела ПТО. Советские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков! Вобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования. Идиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п. Вобще все то что было в июне 1941. В Румынии было бы тоже самое! Теперь ТВД. Я Буковину знаю достаточно хорошо. Нв сравнительно небольшой территории находятся одновременно высокие горы (самые высокие на Украине) и широкие реки (Днестр, Прут). Днестр там не уже Днепра будет! Дорог практически нет! Из Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки. Одна идет через Молдову (!) а вторая петляет серпантином по горам так что у меня дух захватывает когда я там еду. Поезд едет этак на 20 км\час. С шоссейными дорогами не лучше. Кроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943. так у немцев хоть было чем противостоять... У румын не будет... OlegM пишет: цитатаС авиацией тоже самое а у румын хоть какая-то военная была? OlegM пишет: цитатаСоветские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков! Из чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку OlegM пишет: цитатаВобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования Тут не померзнут OlegM пишет: цитатаИдиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п. Все это опасно, спору нет, но только если противник может дать сдачи... В финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины... А здесь... Представьте, что у румын будет твориться OlegM пишет: цитатаИз Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки На Львов и Винницу? OlegM пишет: цитатаЯ Буковину знаю достаточно хорошо Я не очень... Только в гостях бывал, но Вам верю. Зато я знаю Молдову... Что мешает РККА ударить на Галац, а затем на Бухарест, пока с фронта на севере в Карпатах румын сдерживают другие части? а ля Шлиффен в лучшие годы OlegM пишет: цитатаКроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками... Помнится в Белоруссии тоже всего этого много + болота тем не менее "Багратион" удался... Это я к тому, что физически возможно, не надо обьяснять разницу между РККА 1940го и 44го...
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаа у румын хоть какая-то военная была? Была. Они активно закупали самолеты в Англии, Франции, Германии и ЕМНИП Чехии. Правда в небольших количествах. Но думаю штук 50-100 разноколиберных самолетов у них было. Был один танковый полк. Много пушек со времен МВ1 и порядка 30 дивизий пехоты. Дивизии по 17 тысяч человек! Вот интересный обзор http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html Обратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру... G.A.D. пишет: цитатаИз чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку Зенитка или любое крупноколиберное орудие. Легкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки. Были еще гранаты. Вобщем можно танки без ПТО валить, особенно довоенные. G.A.D. пишет: цитатаТут не померзнут Тут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах... G.A.D. пишет: цитатаВ финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины... Ничего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти. Прикиньте длину фронта с финнами и с румынами. В Румынии куда меньше возможностей для маневра. По-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же 1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет 2. нет опыта глубокой роперации 3. нет желания думать у генералитета РККА
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаРодился я в Кишиневе Земляки? Прекрасный город Кишинев! Твои сады полны дарами! Трофеи тысячи миров И покоренных городов Пред алтарем в священном храме Лежат, забытые царями В покоях мраморных дворцов... Но здесь я забегаю вперед.
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВот интересный обзор http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html Действительно интересный... Но вот про машинки там прописано... и про Skoda LTvz 35... Против Т-34 слабовато, на уровне БТшек... Кавалерийские дивизии отличная вещь, Манштейн восторгался храбростью польской кавалерии... OlegM пишет: цитатаНичего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти ?Странно... Это альтернативная финская война? Кудой же они хотели обойти? Ну да ладно: 2 декабря 49 сд. начала наступление на линию Манергейма, к 12 декабря в бои включилась вся 7ая армия... OlegM пишет: цитатаТут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах... Будут съедены медведями, получат солнечный удар А у них егеря были? OlegM пишет: цитатаПо-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же 1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет 2. нет опыта глубокой роперации 3. нет желания думать у генералитета РККА Ну хоть через Карпаты ломиться ненадо - местность танкодоступная. Можно всех румын подавить Плюс нормальный обходной маневр... а с румынами можна и нахрапом OlegM пишет: цитатаЛегкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки. 15мм? Из винтовки? А у 34ки - 45мм, КВ - 75мм... Чем это румыны будут останавливать? OlegM пишет: цитатаОбратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру... Я немного не понял, что Вы хотите сказать... Что в АИ выбьют миллион румын? Magnum пишет: цитатаПрекрасный город Кишинев! У Пушкина немного не так Так где Вы все таки проходили курс Истории Румын?
Magnum: Это альтернативный Пушкин. Из недописанного... В Кишиневе и проходил.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаВ Кишиневе и проходил Прикольно... А что Вы там делали??? А вот тоже лирика: Фон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге, Солдаты зарылись в окопы, все ждали советские танки. Толбухина четкие планы, бои на глухом полустанке, Вошли в Кишинев на рассвете стальные советские танки. В атаку спешил Малиновский – нет времени кушать баранки. Судьбу Антонеску навеки решили советские танки. И в наше тяжелое время пусть помнят проклятые янки – Заплачет и каменный Линкольн, увидев советские танки.
sas: G.A.D. пишет: цитатаФон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге, Немцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :)
G.A.D.: sas пишет: цитатаНемцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :) дык... А у Вас три звезды... Завидую
krolik: G.A.D. пишет: цитатаЗавидую А Вы на аватаре нарисуйте штук 5
sas: G.A.D. пишет: цитатаА у Вас три звезды... Завидую Как говорил САм "не в рейтингах счастье" :). Вон на старом форуме у меня было ЕМНИП больше тысячи сообщений, у многих - и того больше-ну и что?
G.A.D.: krolik пишет: цитатаА Вы на аватаре нарисуйте штук 5 в Paintе sas пишет: цитатаКак говорил САм "не в рейтингах счастье" Это хорошая, белая зависть Просто Вы первый ЕМНИП у кого три звезды, вот я и сказал
G.A.D.: так-с... Тема начинает скатываться во флейм, чего бы не хотелось (Впрочем с тов. Магнумом мы еще разберемся ) Итак, нарисуем небольшую (но очень эмоциональную ) зарисовку на тему русский медведь давит румынского орла Олег Невещий пишет: цитатаА в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. ИМХО воздушная поддержка даже занижена... "...на Запад была переброшена большая часть из 4000 боевых самолетов" (Соколов. Тайны Финской войны), "В 1940 году боевая подготовка частей ВВС ЛВО проходила в несколько своеобразных условиях: до августа месяца все части ВВС округа были заняты выполнением особых заданий и только к августу месяцу возвратились с Украины" (А. А. Новиков, командующий авиацией ЛВО). Думаю обьяснять, что значит подавляющее воздушное превосходство не надо... с направлением удара я тоже угадал - обходя Карпаты, ударить в мягкое подбрюшье Румынии (Правда достаточно было бы почитать первый пост ). танковые бригады РККА это ЕМНИП 200 танков... Один румынский танковый полк (максимальная скорость - 34км/час, 37мм пушка, 8-25мм броня - это хуже БТ-7, на уровне Т-26) нервно курит в стороне... В Румынии хаос (правительство убито), ну да ладно, это лирика. А вот экшен: Танковые части РККА при поддержке авиации сметают пограничников (тут то спланировать можно и проблемм с управлением пока нет, да и против лома нет приема ) и тут начинается самое интересное... Чем всетаки румыны будут останавливать русские танки (при том, что со связью у них думаю проблемы)? ИМХО движущиеся танки можно остановить только подготовленной обороной в глубине (организовать ближе времени не хватит), а вот тут румынская артиллерия на конной тяге и покажет насколько она медлительна и неповоротлтива. Артиллерия кавбригад тоже мало поможет: девять 37-мм противотанковых орудий (не пробивают броню 34ки с любого расстояния) и шестнадцать 75-мм полевых орудий (разве что если танки будут стоять на месте), а сами кавбригады (около 6 тысяч человек в каждой)... Честно говоря мне их жаль (см. Польшу). При том, что управление войсками несомненно нарушено, я не думаю, что румынам удастся организовать оборону по Сирету или Яломице (а больше рек нет... причем пехотные дивизии очень малоподвижны ). После сдачи Плоешти и Бухареста, конечно можно было бы держать оборону по Восточным и Южным Карпатам, перенеся столицу в Тимишоару, но а) нет смысла, б) сзади Венгрия... Dixi. З.Ы. А все таки войны не будет.
Олег Невещий: Всем привет G.A.D. пишет: цитатаотличия, конкретно В наступлении на юг, на Марне. А не на запад. С выходом к Седану, Сен-Нантену и Абвилю (13, 19, 20 мая), ТГр Клейста наносит удар на юг (вместе с 16,12 и частью 1 А). Французский фронт (2,6,7,10 А) рушится мнгновенно. 27 мая - без боя взят Париж. Дальше проблем на юге не будет... G.A.D. пишет: цитата100 км. несущественно? Да. Расстояния на СССР гораздо больше G.A.D. пишет: цитатаНаправление удара Черновцы - Одесса Черновцы у нас. G.A.D. пишет: цитатаПочему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы Вычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе. G.A.D. пишет: цитатаДумаете исправят? Планировали исправить. G.A.D. пишет: цитатачто РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью Тактика немцев создавалась и перестраивалась по ходу войны. И ещё раз повторю: Олег Невещий пишет: цитатаНо равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было Так что сравнение 1:1 не корректно. G.A.D. пишет: цитатаи какой-то Генеральный штаб лучше немецкого? По опыту войны - советский. G.A.D. пишет: цитатаИ как Вы это измеряли? Отвечу позже. По реальной боеспособности. G.A.D. пишет: цитатаУ Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока... Вы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция? G.A.D. пишет: цитатаЭто за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с). Ну и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть. G.A.D. пишет: цитатаТак у Вас же их сожгли? У меня да. Потому что русские не остановились. G.A.D. пишет: цитатаГудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала? И натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона... В ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было). G.A.D. пишет: цитатаПроще сдаться Так французы и решили. А наши не сдались... G.A.D. пишет: цитатаИ ничего... Вы правы. Ничего не вышло G.A.D. пишет: цитатаА они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит? А зачем это СССР. Можно и дружить. G.A.D. пишет: цитатаИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии Не обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...) OlegM пишет: цитатаВы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я Да. По опыту ВМВ. G.A.D. пишет: цитатавот партизаны в румынии возможны Патризаны не проблема. OlegM пишет: цитата ведь больше чем финнов. Гораздо больше. У финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын?? OlegM пишет: цитатаУспешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе Умеют. Пример - польская компания, Халхин-Гол. OlegM пишет: цитатаАктивно использовать десанты тоже. Не хуже, чем в других странах. OlegM пишет: цитатаМедленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно. Бросок танков будет. И всё. Отработанный механизм для этого есть (тбр с разумным штатом). OlegM пишет: цитатаВойна продлиться минимум 3-5 месяцев. БРЕД. У Румынии нет линии Маннергейма. Нет финского упорства. Нет превосходства/паритета в силах на первом этапе войны. OlegM пишет: цитатавероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии. Роль белоэмигрантов сошла на нет ещё в 20-е годы. OlegM пишет: цитатаДумаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ... А ресурсы откуда на такое... G.A.D. пишет: цитатаА все таки войны не будет Есть вероятность Советско-Германской войны в X.1940. OlegM пишет: цитата Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание 1-2 дня! OlegM пишет: цитатаСталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать! Так и данная война проводится по джентельменски. Ультиматум не принят. На следующий день атака. OlegM пишет: цитатаукрепрайоны у румын все же были Насколько серьездные? OlegM пишет: цитатаКонечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Силы готовые к войне В РЕАЛЕ, я указал в заголовке темы. OlegM пише
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаУ немцев было порядка 3,000. 6000-6500 с союзниками. И в первом ударе. OlegM пишет: цитата. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Их структура и штатный состав был ошибкой/вредительством.
G.A.D.: Привет Интересная картина, я спорю с Вами о том, начнется ли Румыно-советская война и с ув. ОлегомМ о том смогут ли советы быстро разгромить румын... Что ж... Нам не привыкать-с Олег Невещий пишет: цитатаЧерновцы у нас. Да и Одесса Это линия удара... Олег Невещий пишет: цитатаВычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе. я имел в виду ПОСЛЕ разгрома Франции... Олег Невещий пишет: цитатаПланировали исправить Где Вы такое прочли? Олег Невещий пишет: цитатаТак что сравнение 1:1 не корректно. Видите ли, ко времени вторжения во Францию - вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3... Олег Невещий пишет: цитатаПо опыту войны - советский По опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы русский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют... Олег Невещий пишет: цитатаОтвечу позже. По реальной боеспособности. с советской системой управления и связи? Олег Невещий пишет: цитатаИ натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона... Вряд ли... Скорее прорывают и до Тулона не останавливаются... Олег Невещий пишет: цитатаВ ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было). не совсем... там было "выдавливание противника с позиций" (после августа)... Так основная проблемма в ПМВ и заключалась в низкой мобильности войск - прорыв было невозможно развить... Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция? Да у Вас другое мнение? Олег Невещий пишет: цитатаНу и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть повторюсь, мир с Германией важнее чем разбитая Румыния... Олег Невещий пишет: цитатаТак французы и решили. А наши не сдались... У них Сибири не было Плюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же. Олег Невещий пишет: цитатаА зачем это СССР. Можно и дружить. Можно было и с Румынией дружить... Что там у Иосифа на уме никто не знает, а пример Румынии - вот он... Олег Невещий пишет: цитатаНе обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...) Греция пыталась торговаться с Германией????? Когда? Олег Невещий пишет: цитатаУ финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын?? До мобилизации - 3 дивизии, к-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку... Олег Невещий пишет: цитатаЕсть вероятность Советско-Германской войны в X.1940 Я про советско-румынскую... Олег Невещий пишет: цитата6000-6500 с союзниками. И в первом ударе Группа армий Север - 679 танков, Центр - 2156, юг -1144. Итого: 3979. Вместе с резервами ОКХ - ок. 4200... С какими союзниками? Олег Невещий пишет: цитатаИх структура и штатный состав был ошибкой/вредительством Тем не мение это факт...
sas: G.A.D. пишет: цитатавезде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют... По Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб? G.A.D. пишет: цитатачто Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон А кто сказал, что хуже? оНи встречались в двух кампаниях, в обоих Кутузов ставил Наполеона перед угрозой катастрофы, но в первый раз ему помешали, а во второй раз- нет. Результаты и первого и второго раза известны. Да и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова... G.A.D. пишет: цитатаа феодальный строй и рекрутская система - залог победы ВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;)
ымы: G.A.D. пишет: цитатарусский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют А при чем тут Жуков с Василевским? Они ездили в качестве представителей Ставки, согласовывали действия фронтов. Генштаб в это время работал.
G.A.D.: sas пишет: цитатаПо Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб? ымы пишет: цитатаА при чем тут Жуков с Василевским? Когда начальник Генштаба вместо своей текущей работы (планирование, контроль и т.д. см. Гальдера) разъезжает по фронтам, то тут налицо непонимание того, зачем эта дожность нужна... sas пишет: цитатаА кто сказал, что хуже? Хуже... насчет кампаний это конечно здорово, но вот насчет битв: Аустерлиц - русских было больше - разгромлены с позорнейшим счетом, Бородино - Наполеон по сути выиграл битву, хотя у него опять было меньше солдат, Малоярославец остался за французами, на Березине, в критических условиях, Наполеон смог отбиться и уйти... Как бы там ни было, Кутузов - величина русского масштаба, а Наполеон - мирового... Впрочем эта тема не о том, хотите поспорить, кто лучше Н или К - милости просим, открывайте тему... sas пишет: цитатаДа и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова... Не могу удержаться - К умер 28 апреля, первая битва русских против Наполеона в 1813 - Лютцен - 2 мая (русские разбиты)... Учим фактический материал... sas пишет: цитатаВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;) Лучше Но согласитесь, Россия выиграла не благодаря феодализму и рекрутской повинности...
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаЭто линия удара... Я совсем запутался. Чей удар? Наш или немцев? G.A.D. пишет: цитатаПОСЛЕ разгрома Франции После Французского краха положение Германии улучшилось, но блокада осталась. G.A.D. пишет: цитатаГде Вы такое прочли? У Ю.Мухина (газета Дуэль) G.A.D. пишет: цитата вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3... Насчет набора частей и соединений - перебор. Я не отрицаю, что части вермахта - отличный боевой механизм, но не стоит преувеличивать его возможности. В условиях нормального боя при двух- или трехкратном превосходстве РККА, дивизия немцев будет разбита. G.A.D. пишет: цитатарусский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют Фактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО. Именно они обеспечили ПОБЕДУ. G.A.D. пишет: цитатаПо опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы Кутузов просто оказался умнее, сумел не подставится Наполеону. А рекрутчина к тому времени совсем не устарела. G.A.D. пишет: цитатаСкорее прорывают и до Тулона не останавливаются Может и так. Ладно, о франции можно поговорить в другой теме. G.A.D. пишет: цитатас советской системой управления и связи В этом то и проблема. Имея штатные части связи (количественно и качественно не уступающие немецким) расчетная дивизия РККА в VI.1941 увеличила бы свои боевые возможности раза в 3. А структура сд была не такой уж и плохой. G.A.D. пишет: цитатапрорыв было невозможно развить Это я и сказал. Развитие успеха. G.A.D. пишет: цитататорговаться с Германией????? Когда? До нападения Италии. G.A.D. пишет: цитата Вас другое мнение? Угу. В VII.1940 Гитлер понял, что Англию атаковать слишком рискованно и решил атаковать СССР, предпологая, что советы - колосс на глиняных ножках. G.A.D. пишет: цитатамир с Германией важнее чем разбитая Румыния Раз началась война, надо воевать. А потом уже говорить о мире. G.A.D. пишет: цитатаПлюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же Важнее настрой населения на сдачу G.A.D. пишет: цитата пример Румынии - вот он С румынией был спор с самого 1920-го года. А с другими странами вроде не ссорились. G.A.D. пишет: цитатак-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку... Это не считая отдельных батальонов. Зато румынские войска имеют боеспособность похуже. G.A.D. пишет: цитатаЯ про советско-румынскую... На 3 или 10 июля она уже закончилась победой СССР. Что дальше?? G.A.D. пишет: цитатаС какими союзниками? Данные из книги Поппеля В тяжелую пору (приложение). Нужны подробности? G.A.D. пишет: цитатаТем не мение это факт Значит РККА подставили под поражение. G.A.D. пишет: цитатанепонимание того, зачем эта дожность нужна Как Жуков попал на пост начальника Генштаба, это тоже вопрос. К концу 1941 уже всё изменилось.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаФактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО Это Вы откуда взяли? Ставка - высший орган военного командования. Генштаб - это штаб и есть, рабочий инструмент планирования Ставки, напрямую ей подчиняющийся. ГКО - высший орган государственного управления в военное время. По иерархии - ГКО - Ставка - ГШ.
Bastion: Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов
G.A.D.: Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак: Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы: а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину. б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова. Bastion пишет: цитатаРебятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...
G.A.D.: Для Олег Невещий: Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак: Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы: а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину. б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова. Bastion пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов -------------------------------------------------------------------------------- Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...
sas: G.A.D. пишет: цитатаОбъясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... А Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит?
G.A.D.: sas пишет: цитатаА Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит а как же... Борис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942...
G.A.D.: З.Ы где Олег Невещий?
sas: G.A.D. пишет: цитатаБорис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942... А Вы в этом уверены?
sas: Посмотрел у себя-согласен-с 42-го Василевский-НГШ, но у него было кому в штабе сидеть-Антонов :)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЯ утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Давайте я вас поддержу для разнообразия. И уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаДавайте я вас поддержу для разнообразия. Спасибо Ваша поддержка даже без доказательств многого стоит
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаИ уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию Ее разделят на Валахию, Молдову и Трансильванию
Magnum: Не разделят. Трансильванию еще могут венграм отдать (в любой реальности), но присоединять Запрутную Молдову (не путать с Молдовой, которая Бессарабия) никто не будет. Это слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаНе разделят простите, забыл смайлик Magnum пишет: цитатаДаже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись Так она союзник Как и Италия... Король Михай ни при чем... Это все проклятый Антонеску
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаЗ.Ы где Олег Невещий? Я вернулся (интернет карточка кончилась, пришлось новую покупать). Насчет идей темы, думать буду.
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаа) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит G.A.D. пишет: цитатаб) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией В принципе согласен, но в теме я указал полный бардак в Румынии, а пресса даже сообщает о коммунистическом мятеже. Грех не воспользоваться. Насчет войны с немцами - Сталин войны не боялся. Не хотел но и не боялся. Magnum пишет: цитатаЭто слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись. Проигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось), а сдесь возможность такого переманивания близка к нулю.
Седов-05: Олег Невещий пишет: цитатаПроигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось), Она сама переманивалась с 1943г. - мама не горюй.
Александр: G.A.D. пишет: цитатаНепринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Зачем тогда было нужно войска концентрировать? Впрочем, с тезисом, что Сталин не хотел войны, можно согласиться. В том смысле, что он не был маньяком, которому лишь бы повоевать. И если получилось отобрать Бессарабию по-хорошему, то затевать войну действительно ни к чему. Но вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть. Напоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг. (см. того же Мельтюхова).В случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах.
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитатасама переманивалась с 1943г С 1944. И окончательно переманилась к 1948.
G.A.D.: Александр пишет: цитатаНо вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть. 1)Где Вы в развилке увидили, что Румыния отвергла ультиматум? 2) Александр пишет: цитатаНапоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг. Прибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет. 3) Александр пишет: цитатаВ случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах откуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки...
Александр: G.A.D. пишет: цитатаПрибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет. Бессарабия - безусловная сфера влияния СССР. "Кроме указанного, СССР выражает свою заинтересованность в Бессарабии. Германия констатирует, что не имеет в Бессарабии никаких интересов." G.A.D. пишет: цитатаоткуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки... Я же говорю: пример Прибалтики. В сентябре 1939 года, когда планировали ставить вопрос ребром, к границе подтянули войска, причем вплоть до постановки задач (подробнее у Мельтюхова). Когда переговоры прошли успешно, войска вернули в казармы и провели демобилизацию. Аналогично и в июне 1940 года (правда, в этот раз все-таки войска в прибалтийские республики ввели, но вскоре большую часть вывели обратно). Это как раз пример корректной аналогии. Имеем полностью аналогичные события с разными исходами, так что можем с большой вероятностью прогнозировать развитие событий в случае развилки.
полная версия страницы