Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Советско-румынская война 1940 года » Ответить
Советско-румынская война 1940 года
Олег Невещий: 26 июня 1940 года в 22.00 В.М. Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства с требованием вернуть Бессарабию и передать северную Буковину. Срок на раздумье – сутки. 27 июня в 23.00 Румыния дала ответ, в принципе согласившись, но предложив провести переговоры. В ответ Молотов указал предельный срок начала вывода румынских войск – 14.00 28 июня. Поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальные потрясения в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. В 11.00 28 июня Румыния сообщила о полном принятии советских требований. Эвакуация войск Румынии проведена с 14.00 28 июня до 14.00.3 июля. СССР получил новые земли. А что, если… 23.35. 27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки. А в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. Тем временем Болгария и Венгрия объявили о претензиях на спорные территории и, без объявления войны 29 и 30 июня ввели войска в Румынию, встречая неорганизованное сопротивление румынских войск. Последней, 1 июля, атаковала Румынию Югославия (рассчитывав поживиться трофеями). 1 июля в Бухаресте началось просоциалистическое восстание, поддержанное с вечера советскими десантниками (204 вдбр). 2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти. В тот же день РККА вышло к Бухаресту. 3 июля, с занятием догорающего Плоешти война фактически закончилась. Румынские войска, не сдавшиеся русским, попали в плен болгарам, венграм или югославам (хотя отдельные гарнизоны в Карпатах сопротивлялись до 10 июля)… СССР наилучшим образом воспользовался победой над Румынией. На Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче Югославии районов Тимиш и Караш-Северин, Венгрии – всей Трансильвании, Болгарии – Южной Добруджи до городов Черновода – Констанца включительно, а СССР получил не только Бессарабию и северную Буковину, но и Молдавию (до новой границы с Венгрией и Фокшан – Браилова включительно) и устье Дуная (до городов Бабадаг – Мачин включительно). Остаток Румынии, разоренный репарациями и иными поборами оккупантов, стал республикой Валахией. Нефтяные месторождения были полностью уничтожены (что не дожгли сами румыны, то доразрушили русские, вывезя всё возможное имущество). «Совместные действия объединяют», - сказал Сталин в день подписания 1 августа 1940 года в Москве Балканского договора о военном союзе СССР, Югославии, Болгарии, Венгрии и Валахии. Уже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз в нескольких десятках километров от Вены, Триеста и Братиславы…
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
sas: OlegM пишет: цитатаюге почти не воевали. Не помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. Очень интересно...т.е. если котлов не было,тои не воевали?
OlegM: Воевали как на второстепенном направлении. Барбароссой изначально предусматривались именно котлы, как средство быстрого разгрома основных сил РККА еще до Днепра. Далее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ! Немцы думали что все... На юге наступали постольку поскольку. ЕМНИП там даже война началась не 22 июня а позже. На все направления сил у немцев просто нехватало. Не будет их хватать и в этом варианте. Зато на острие ударов у немцев огромное преимущество. В этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии...
sas: OlegM пишет: цитатаДалее быстрые броски Лениград, Москва и ВСЕ! Хм, а Киев? и вообще/, давайте сначала определимся, чтовы имеете в виду под словом Юг? OlegM пишет: цитатаВ этой АИ все еще злее - РККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии... В этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией...
Александр: sas пишет: цитатаА как насчет Молдавии? и юга Румынии? Я, собственно, и считал, Украину плюс Молдавию. А юг Украины - это что? Гирло Дуная? Насколько помню, нет там никаких железных дорог в Румынию.
Александр: OlegM пишет: цитатаНе помню я не одного крупного котла южнее Киева до 1942. А я помню. Зеленая Брама - раз, и два котла, в которых попадали 18-я с 9-й - два и три. Из первого котла (в Запорожской излучине) они вырвались, а вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя) сделал им кирдык.
OlegM: sas пишет: цитатаВ этой АИ численность РККА гораздо больше как раз из-за войны с Румынией... Вот об этом я и писал в самом начале! ЕСЛИ РККА сильно изменяется (что вполне возможно при таком раскладе) то и разговор совсем другой. У Вермахта в начале 1941 нет возможности сильно нарастить численность\боеспособность, а у РККА есть! Но это будет другая РККА и прежде чем рассматривать ход боевых действий надо прикинуть что будет из себя представлять эта новая РККА... Под югом Украины я имею ввиду все южнее Киева. ЖД там есть, но они ЕМНИП практически все идут с юга на север. Щоссейки тоже есть, но глвное степь там. Летом можно ехать свободно. Вспомните как лихо немцы поперли летом 1942. Александр пишет: цитатаа вот второй котел (на левом берегу Днепру, северо-западнее Мариуполя Согласен. Собственно Киев это тоже котел, но во-первых мы говорим о первых месяцах, во-вторых народ до сих пор спорит было ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления.
sas: OlegM пишет: цитатабыло ли правильным решение немцев добить Киев оттянув силы с основного направления. А был ли у них выбор?
OlegM: некоторые считают что был... С другой стороны уже было очевидно что Барбаросса сломалась и война идет совсем не так как было запланировано. Можно было на этом месте подумать и пересмотреть стратегию, но немцы тогда еще этого не понимали.
Олег Невещий: Всем привет!! G.A.D. пишет: цитатасуществующее устройство не годится и стоит его поменять Полной замены не было, лишь обычные реформы. Читайте ссылку (Мельтюхова). OlegM пишет: цитатаСоветское доминирование на Балканах в 1940-41 это миф. В реале да. Но и немецкого доминирования до апреля 1941 не было. Была борьба за сферы влияния и СССР её проиграл. А здесь, с учетом совместной войны против Румынии мог бы и выиграть (во всяком случае в Югославии и Болгарии точно мог, насчет Венгрии, менее вероятно). G.A.D. пишет: цитатав то время вермахт считали лучшей армией мира В "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт. И победил в конце концов. G.A.D. пишет: цитатаи просто оккупирует Бессарабию как и в РИ Чтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками). G.A.D. пишет: цитатаэто игрушки... детские. Ситуация для начала войны в VI.1940 гораздо лучше, чем в VI.1941. G.A.D. пишет: цитатавойну с Финляндией ЗИМОЙ, да еще и штурмовали В ЛОБ линию Манергейма Неудачно сложились переговоры. Пришлось атаковать в неудачное время. Насчет "умных", то Шапошников дело предлагал, а вот Мерецков со своей демагогией влез... Между прочим его потом за измену арестовали (но помиловали ). Насчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами. OlegM пишет: цитатаРККА размазана по границе еще более тонким слоем причем наиболее боеспособные соединения находятся вообще в Румынии... Почему? G.A.D. пишет: цитатаРумыния почти Франция Немцы бились с Францией 45 дней, а РККА раскатала румын за 6 дней. Так, что хоть не шок, но трепет есть. G.A.D. пишет: цитатаможет даже прорвать ее... Но им нужна была победа Ему было, где обходить, а СССР нет. G.A.D. пишет: цитатану, это уже детали... Согласен. OlegM пишет: цитатаВ Румынии с РККА скорее всего будут в основном воевать болгары, венгры и румыны. Румыния оккупирована, Болгария и Венгрия в союзе. Как воевать? OlegM пишет: цитатаНемцы еще более быстро доходят до Москвы. Если они успеют еще летом, то учитывая огромную массу войск РККА запертую на юге у них все шансы успешно реализовать Барбароссу. О наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности... OlegM пишет: цитатаНапример после начала боевыз дейтсвий в Румынии мржет быть проведена частичная мобилизация и солдаты все еще могут быть в войсках. Просто не надо проводить частичную демобилизацию после финской компании. В данной альтернативе у советских военных "открываются глаза". И если война с немцами неизбежна, то и подготовка будет проводиться без шараханий из стороны в сторону... G.A.D. пишет: цитатаотлично спланированная и проведенная операция Спланированная - да, но план Манштейна не был полностью принят. Иначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала. G.A.D. пишет: цитатачем у нас красный блицкриг проводится Какой блицкриг??!? Он был в 1940-м. Против Румынии (а может и против Венгрии и Болгарии [хотя бы дипломатический]{в VII.1940-го}.
sas: OlegM пишет: цитатанекоторые считают что был... Это они так после войны считают :)
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаВ "народе" да, но Сталин не обыватель. Он более реалистично оценивал вермахт Он более раелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну... Что значит реалистичнее - на тот момент - вермахт самая боеспособная армия в мире... У Вас другие данные? Олег Невещий пишет: цитатаЧтоб потом наткнуться на румынский контрудар (поддержанный немцами??!?). Не, войну раз уж начали, надо доводить до конца (была уже ошибка с финиками). Какой контрудар? СССР оккупировал Бессарабию - она и так отходила ему по договору... Чем недоволен Гитлер? Олег Невещий пишет: цитатаНемцы бились с Францией 45 дней После форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится... Олег Невещий пишет: цитатаНасчет другого пути, то не было его. Быстрый и грамотный штурм линии Маннергейма (в реале 11.II - 13.III) - единственный путь к победе над финнами. Ну... десант высадить невозможно... Зачем спрашивается? И так интересно... Олег Невещий пишет: цитатаО наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? 3 армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно Олег Невещий пишет: цитатаКакой блицкриг??!? Это я про завоевание Румынии... Просто не обратил внимание на Ваш первый пост... Олег Невещий пишет: цитатаИначе немцы смогли бы сэкономить 10-15 дней и не допустить Дюнкеркского провала. Насчет Дюнкерка есть много точек зрения (думаю Вы их и без меня знаете знаете )
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитата армии и 3000 танков конечно мелочь, а все равно приятно В боях VI-VII.1940, потом так не будет. G.A.D. пишет: цитатараелистично оценивал вермахт и старался всячески оттянуть войну Он просто не хотел войны. Но готовился к ней (на всякий случай). Без войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му. G.A.D. пишет: цитатавермахт самая боеспособная армия в мире На какую дату? G.A.D. пишет: цитатаЧем недоволен Гитлер? Он всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь. G.A.D. пишет: цитатаКакой контрудар? Обычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX. G.A.D. пишет: цитатаПосле форсирования Мааса всем "специалистам" было уже понятно, чем все кончится Если бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI G.A.D. пишет: цитатадесант высадить невозможно Морской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою). G.A.D. пишет: цитатаЗачем спрашивается? Вы о чём?? G.A.D. пишет: цитата есть много точек зрения Да. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят. Он предпологал немедленное наступление на юг а не квазипозиционную борьбу на Марне 12.V - 5.VI (у французов была масса времени организовать сильную оборону, но решимости воевать, как в ПМВ не было). А Дюнкерк - ерунда. Дезорганизованные войска можно было просто блокировать, использовать вдв, нанести решительный удар по бельгийской армии и заставить её капитулировать раньше (и взят Дюнкерк просто так, отрезав пути к эвакуации).
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаВ боях VI-VII.1940, потом так не будет А что будет? Занятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска... И их потом отрежут... Другой вопрос сколько их там будет Олег Невещий пишет: цитатаБез войны СССР процветал бы и вышел на первое место в мире по экономике году этак к 1949-му. А что бы было с Германией... Просто мечта: Берлин лучший город мира Зачем только в войну полезли К 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А"... Да и почему на первое? Войну с японией никто не отменял - янки промышленность неплохую наростят... Хотя, опять же, это к теме не относится... Олег Невещий пишет: цитатаНа какую дату? На май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении?Олег Невещий пишет: цитатаОн всегда и всем недоволен. Он хотел ВСЁ. С таким особо не по дружишь Причем тут дружба??? Олег Невещий пишет: цитатаОбычный, 10-20 дивизий + по всему фронту к IX. Я имел ввиду С ЧЕГО? и ПОЧЕМУ? Олег Невещий пишет: цитатаЕсли бы французы не сдались психологически, фронт можно было бы удержать в боях 5-15.VI Это Вы, как я понимаю, о новом фронте по Сомме и Эне? У французов уже не оставалось мобильных соединений, а у немцев - 10 доукомплектованых танковых дивизий + 130 пехотных почти не воевавших... Перспективы для французов не блестящие Олег Невещий пишет: цитатаМорской невозможно (нет хорошо подготовленной морской пехоты в количестве 5-6 дивизий), береговая оборона сильная. Воздушный - не пройдет (пд сильнее вдд в бою). Хм... ЕМНИП кто то из наших генералов писал что не мог понять почему не провели десант... Да и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить... Да и без морпехов можно обойтись... В РИ обходились Олег Невещий пишет: цитатаДа. Но я о предворительном плане Манштейна, который полностью не был принят Смотрим "Утерянные победы": Так называемый "План штаба группы армий А" - нет ни слова о темпах операции - только расположение войск и направление ударов... Да и насчет Марны я не понял: "12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне" ?
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаО наличии "огромной массы войск в Румынии" я не писал. Откуда они? В случае неудачи создания балканского союза СССР покинет остатки Румынии в VIII, а потом немцы пускай восстанавливают руины нефтяной промышленности... Просоветский "Балканский союз" как результат войны СССР с Румынией ИМХО событие крайне маловероятное. Даже в РИ (куда более мягкие и разумные дейтсвия СССР) Болгария перекинулась в лагерь немцев несмотря на целый ряд советских предложений и гарантий. Далее Югославия. В РИ она стало просоветской только в результате военного переворота причем непосредственно перед немецким вторжением. И это логично! Когда сильный "дядя" бьет соседа сразу хочется найти на него управу. А теперь рассмотрим нашу АИ. Итак РККА активно прет на юг не считаясь с потерями (ни со своими ни с чужими). Что будут делать Болгария, Венгрия, Югославия и т.д.? ИМХО в экстренном темпе начнут искать защиту. Учитывая что Польша уже под немцем, что означает что англофранцузские гарантии резко обесценились единтсвенная сила в Еаропе это немцы. Таким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз (!). Именно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаа силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий... Ну, сто это слишком... Да и их боеспособность не стоить переоценивать... Это даже не итальянцы
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаНу, сто это слишком... Болгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ. Замечу - румыны разозленные до беспредела... Боеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели...
ымы: OlegM пишет: цитатапронемецкий балканский союз В общем, это действительно наиболее вероятный вариант. Хотя 100 дивизий немцам это перебор, большую их часть внутри своих стран использовать будут. Но за их счет освободятся немецкие дивизии, которые в РИ были на Балканах, а это для СССР еще хуже, собственно.
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаБоеспособность конечно будет еще та, но зато злость будет (как минимум у румынов). Идеальные получатся каратели... ымы пишет: цитатабольшую их часть внутри своих стран использовать будут Согласен, причем партизанам будет похуже (Привет Тито ) да и внутри страны народ консолидируется - есть же враг...
sas: G.A.D. пишет: цитата(Привет Тито Вообще-то если немцы не захватили Югославию,то и Тито нет :)
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаБолгары + венгры + юглславы + РУМЫНЫ В Югославии возможна гражданская война. Болгары против СССР воевать посылать опастно, румыния разбита, на остатках много не наберешь. OlegM пишет: цитатаИменно поэтому СССР прийдется держать в Румынии огромную армию, а силы Оси весной 1941 обогатятся минимум сотней балканских дивизий... Зачем? Хватит и 10 в устье Дуная + 5 на Карпатах (удобны для обороны).В реале - 27, включая 12А. Меньше, чем в реале! А о балканских дивизиях можно говорить много, но без Румынии они слабее, чем в реале. G.A.D. пишет: цитататолько расположение войск и направление ударов О направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал. G.A.D. пишет: цитатаЗанятые тер-рии автоматически привратятся в часть приграничного округа и там будут войска Отличия от реала - 50-100 км. Несущественно. G.A.D. пишет: цитатаИ их потом отрежут Не очевидно. G.A.D. пишет: цитатаЗачем только в войну полезли немцы к концу 1939 года обанкротились бы. А у СССР с финансами проблем не было. И особого желания воевать тоже. G.A.D. пишет: цитатаДа и почему на первое? Ну на второе точно. G.A.D. пишет: цитатаК 1949 году у СССР был бы такой крен в сторону группы "А Не очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться. G.A.D. пишет: цитатаНа май сорокового... Кто боеспособнее при равном количестве и вооружении? На 1 мая не ясно. На 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно). Но равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было G.A.D. пишет: цитатаПричем тут дружба Ну и нормальных отношений особо не даждешся. G.A.D. пишет: цитатаС ЧЕГО? и ПОЧЕМУ? С того, что возможность для атаки благоприятна. Потому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти. G.A.D. пишет: цитатаПерспективы для французов не блестящие Я и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна. G.A.D. пишет: цитатаДа и на море у нас перевес - можна береговоую оборону подавить Пытались. Но неубедительно (и были правы, потерять все корабли просто так жалко). G.A.D. пишет: цитатаВ РИ обходились И успешно (по моему провалы были)? G.A.D. пишет: цитата"12 мая - 5 июня кто-то топтался на Марне" Второстепенные подразделения танковых войск, 14 мк и 12,16 А. OlegM пишет: цитатасобытие крайне маловероятное У немцев с Югославией вышло (Болгарию подчинить). OlegM пишет: цитатане считаясь с потерями Зачем не считаясь. Свои потери будут минимальны. Да и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться (смотреть первое сообщение темы). OlegM пишет: цитатаТаким образом получаем логичный и весьма прочный пронемецкий балканский союз Не очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше.
G.A.D.: Олег Невещий пишет: цитатаО направлении ударов я и говорю. О значении Дюнкерка уже сказал. Еще раз и помедленнее... Где Вы увидели отличия, конкретно? Олег Невещий пишет: цитатаОтличия от реала - 50-100 км. Несущественно 100 км. несущественно? Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. но очень вероятно... Направление удара Черновцы - Одесса... Олег Невещий пишет: цитатанемцы к концу 1939 года обанкротились бы Почему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы... Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. Крен в начале 40-х связан с подготовкой к войне. С насыщением вооружением (году этак к 1943-му), можно будет и потребительскими товарами заняться. он у нас с первой пятилетки... Думаете исправят? Олег Невещий пишет: цитатаНа 1 мая не ясно. Почему? Рассматривая постфактум Вы считаете, что РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью? и какой-то Генеральный штаб лучше немецкого? Олег Невещий пишет: цитатаНа 1 июля - однозначно немцы (но превосходство над РККА незначительно). И как Вы это измеряли? Олег Невещий пишет: цитатаНу и нормальных отношений особо не даждешся Смотря, что считать нормальным... Есть такая вещь, как взамовыгодное сотрудничество... У Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока... Олег Невещий пишет: цитатаС того, что возможность для атаки благоприятна Это еще с чего? армия во Франции воюет... В предыдущих постах Вы писали о контрударе в сентябре... Это за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с). Олег Невещий пишет: цитатаПотому что не охото дожидаться "поумнения" русских и занятия ими Плоешти и Питешти Так у Вас же их сожгли? Олег Невещий пишет: цитатаЯ и не считаю, что блестящие. Но оборона а не бегство с фрона в принципе возможна А разница? Гудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала? Проще сдаться... Олег Невещий пишет: цитатаИ успешно (по моему провалы были)? а где у нас не было провалов? В Крыму ЕМНИП обычных пехотинцев десантировали... И ничего... Олег Невещий пишет: цитатаДа и жажда "раскулачить Румынию у Венгрии и Болгарии сильна. СССР может поделиться Ага... А они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит? Олег Невещий пишет: цитатаНе очевидно. Зачем "ложиться" под немцев, если СССР предлагает больше После Румынии с Финляндией ИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии...
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаЗачем не считаясь. Свои потери будут минимальны. и далее про минимум дивизий чтобы удержать Балканы. Напоминаю - на дворе год 1940 а не 1945. Как РККА умеет воевать "с минимальными потерями" хорошо показала Финская война. Вы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я сиииильно сомневаюсь. А ведь больше чем финнов. Гораздо больше. Успешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе. Активно использовать десанты тоже. Что имеем? Медленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно. Румынская армия медленно выдавливается из страны (например в ту же Болгарию). Болгары видя это к СССР явно любовью не воспылают (если этого не случилось в РИ то в нашей АИ тем более). Кстати как дополнительный фактор в этой АИ вероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии. Теперь Венгрия. Да крнечно оторвать кусочек Румынии им хочется и они скорее всего так и поступят (как СССР с Польшей) но значит ли это что румыны после этого не будут воевать плечем к плечу с венграми? Поляки вон с русскими воевали... И главное - РККА образца 1940 на всякие Барбароссы неспособна. Война продлиться минимум 3-5 месяцев. Румынская армия и многочисленное ополчение в массе оступит за границу где мгновенно попадет под крыло Вермахта. Представляете что будет через год когда эта румынская армия вместе с немцами начнет освобождение Румынии от советских захватчиков? Думаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ...
G.A.D.: Ну нет, Вы уж в другую крайность ударились... А у Вас часом Румыны русских назад не погонят? румынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты (получше чем у румын), танков (побольше и получше ) и авиации (у румын была? ) - блицкриг будет, не сомневайтесь... А вот партизаны в румынии возможны... Это Вам не Западная Украина, где хоть от поляков были рады избавиться... OlegM пишет: цитатаДумаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ... Думаю если они их получат (подчеркиваю если...), то 20 потом оставят в самой румынии, а остальные - вооружение, подготовка, кастовость... Почитайте Манштейна, румыны нормально сражались но с 20мм п/т пушкой против Т-34...
OlegM: G.A.D. пишет: цитатарумынская армия не усапев развернуться попадает под масированый удар пехоты У Вас РККА в 1941 действует как Вермахт а это глубоко неверно! Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание. Аналогично дело обстояло и с финнами. Ну не умел СССР "вероломно нападать" в 1941! Блитцкрига не будет не по причине его невозможности а по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях (разве что Халхингол да Финляндия), обученная по материалам ГВ с молодыми новыми командирами + еще имеющая огромные проблемы с идеологией. РККА образца 1943-45 это совсем другая армия. Даже уставы поменялись радикально... Румыны которые отойдут после оккупации страны РККА естественно будут переформированы, перевооружены и обучены Вермахтом. Возможно они просто станут частью Вермахта. Допускаю что Румыния войдет в Райх как Австрия. В июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой). Они были размазаны тонким слоем по всей границе. Сколько из них было на ходу неизвестно...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание. так они его принять решили... Зачем развертывание? Да и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было... OlegM пишет: цитатаАналогично дело обстояло и с финнами. Ну, здравствуйте... А линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать... OlegM пишет: цитатаа по причине крайне низкой подготовки офицерских кадров в РККА, больших проблем со слаженностью действий на фоне непомерных амбиций генералитета. РККА образца 1941 это практически новая армия ни разу не опробованная в серьезных компаниях дело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции OlegM пишет: цитатаразве что Халхингол Плохо что ли? Вот там танки нормально сработали, потому, что степь, а не финская тундра OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой) Соберите СТО из них и скажите ЧЕМ ЭТО румыны смогут остановить? Любая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло OlegM пишет: цитатаОни были размазаны тонким слоем по всей границе. а от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты... OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 на вооружении РККА было порядка 1800 Т-34 (не модифицированных с куцей пушкой) Кроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить???? Да и вообще никакой войны НЕ БУДЕТ
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаДа и в РИ его ЕМНИП (хотя не уверен, просто в курсе Истории Румын оно мне не попалось) его не было... ЕМНИП был ультиматум и были консультации румын с немцами. Да, румыны ультиматум приняли, а финны нет. однако для нас важно что в обоиз случаях Сталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать! G.A.D. пишет: цитатаА линия Манергейма тут не при чем? В румынии ее нет, оборону не удержать... ЕМНИП укрепрайоны у румын все же были. Кроме того Буковина крайне удобна для обороны: горы, реки... G.A.D. пишет: цитатадело в том. что румыны от удара такого монстра все равно развалятся... При любом командовании... и комкоры поведут свои корпуса даже без приказов... по инерции Точно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать. G.A.D. пишет: цитатаЛюбая танковая расть РККА пройдет сквозь румын как нож сквозь масло Вот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО! Нет если бы пошло не 100 а 1000 танков и не по 10 штук в одной атаке а по 100 то никакая линия Маннергейма бы финнов не спасла. Я уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов. Менталитет РККА был иной. Надо было сильно получить по чтобы начать думать головой... G.A.D. пишет: цитатаа от Глубокой Наступательной операции отказались? Да и почему размазаны? Крупных танковых соединений уже нет? Только не говорите, что их использовали как поддержку пехоты... почитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было... G.A.D. пишет: цитатаКроме них еще были КВ (ЕМНИП штук 400 - 500) и куча БТ, Т-26 и т.д. Повторюсь, что румыны смогут им противопоставить???? 21 июня 1941 в распоряжении РККА формально находилось ЕМНИП порядка 20,000 танков. У немцев было порядка 3,000. Что Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин? Вот именно... Все дело в том что такую атаку организовать не смогли бы даже немцы даже если бы у них было столько танков. А про Буковину я вообще молчу! Там крайне мало мест где просто можно на танке проехать...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаТочно так и будут точно так же расчленены и окружены как в Финляндии просто по причине слабой согласованности дейтсвий, крайне плохого обеспечения и плохой военной школы. Конечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Но опыт Финляндии показал что не навалится. Самомнение было у советских генералов в 1939... Считалось что советский солдат супер крут. Кроме того на юговостоке Украины просто нет инфраструктуры чтобы туда эти 100 дивизий перебросить и там их снабжать Это было ПОСЛЕ Финляндии... Лето 1940го на дворе... Зачем сотня дивизий? и наличными силами справятся... OlegM пишет: цитатаВот именно так и думали советские командиры... о Финляндии. Оказалось что танки прекрасно останавливаются даже при том что у финнов практичеси небыло ПТО! Далась Вам эта Финляндия... Ну ладно: во-первых у финов армия была покруче, во-вторых Линия Манергейма это линия Манергейма и танки (при неумелом использовании) бесполезно об нее долбились (впрочем в итоге прорвали), но это не значит, что если впереди окажется линия окопов, то советские танки тоже не смогут пройти, в-третьих климат немного не тот да и дороги получше... в-четвертых это уже не первый боевой опыт РККА... Чему то фины их научили OlegM пишет: цитатаЯ уже не говорю про огромный флот бомберов который практически не использовался несмотря на практически полное отсутствие истребителей у финнов Почему не использовался? Просто слегка по дурацки OlegM пишет: цитатапочитайте историю финской войны. Именно так и использовали. Замечу не только Т-34 но и свеже выпущенные КВ! При всем при том что теория была. Практики не было... читал, спасибо... Но она явно не для заполярья была писана... А вот и практика появилась... OlegM пишет: цитатаУ немцев было порядка 3,000. с союзниками около 4.000 но это мелочи... OlegM пишет: цитатаЧто Вермахт смог бы противопоставить массированной, глубокоэшелонированной атаке, скажем 5000 танков на фронте шириной 100 км (50 танков на 1 км) в направлении Сувалки-Варшава-Берлин? Ну, нечто похожее было: треугольник Луцк-Ровно-Броды, но 1я танковая группа оказалась нам не по зубам OlegM пишет: цитатаТам крайне мало мест где просто можно на танке проехать... На 34ке можно... Это не 3ки с 4ками. В Буковине не бывал, только в Молдове (сиречь Бессарабии) - холмы, степи - наступай нехочу... Да и вообще, у румын паника (их нормальное состояние ) Олег Невещий пишет: цитата27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки Войска не ожидают нападения... "А тут приходим мы во всем белом" (с). Даже если часть румын будет отстреливаться в УРах нам же лучше... Кстати, что у нас с механизированостью румынских войск? Думаете смогут убежать? (т.к. в сопротивление я не верю)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатапросто в курсе Истории Румын оно мне не попалось Неужели вы тоже слушали этот замечательный курс?!
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаНеужели вы тоже слушали этот замечательный курс?! Родился я в Кишиневе Земляки?
OlegM: Я не думаю что из финской войны СССР извлек серьезные уроки. Не похоже на это. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943. С авиацией тоже самое. Использовать авиацию только крупными группами это уже после лета 1941. Со скоростью мобилизации, развертывания, бардаком на ж.д. и т.д. и т.п. лето 1941 тоже не знает себе равных. Таким образом я делаю вывод - румынская война простой не будет. СССР ее выиграет но не быстро и не "малой кровью"... По бомберам в финскую я не знаю ответа. Однако их практически не использовали. Эпизодические налеты на Хельсинки чуть ли не одиночными самолетами это было что-то. кстати по этой причине (малочисленность бомберов в каждом отдельном налете) у ВВС СССР были потери даже в Финляндии! Теперь линия "маннергейма". ЕМНИП она была куда слабее "Мажино" или даже "линии Сталина". Учитывая что СССР имел перевес в сотни рах по крупноколиберной артиллерии, танкам, бомберам и т.д. взять ее было легко если бы применялась правильная тактика. Собственно ее и взяли потом просто в лоб. ЕМНИП линия маннергейма практически не имела ПТО. Советские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков! Вобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования. Идиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п. Вобще все то что было в июне 1941. В Румынии было бы тоже самое! Теперь ТВД. Я Буковину знаю достаточно хорошо. Нв сравнительно небольшой территории находятся одновременно высокие горы (самые высокие на Украине) и широкие реки (Днестр, Прут). Днестр там не уже Днепра будет! Дорог практически нет! Из Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки. Одна идет через Молдову (!) а вторая петляет серпантином по горам так что у меня дух захватывает когда я там еду. Поезд едет этак на 20 км\час. С шоссейными дорогами не лучше. Кроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками...
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВ июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Попытки контратак были крайне неэффективные. вобщем как неумел СССР использовать большие массы танков так и не научился до 1943. так у немцев хоть было чем противостоять... У румын не будет... OlegM пишет: цитатаС авиацией тоже самое а у румын хоть какая-то военная была? OlegM пишет: цитатаСоветские танки валили из чего попало. Валили пользуясь малочисленностью танков! Из чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку OlegM пишет: цитатаВобщем большинтсво потерь РККА были допущены просто по глупости - померзли в лесах из-за отсутсвия зимнего обмундирования Тут не померзнут OlegM пишет: цитатаИдиотские окружения, непродуманные и несогласованные удары. крайне слабое взаимедействие как отдельных частей так и родов войск. Проблемы со связью и т.д. и т.п. Все это опасно, спору нет, но только если противник может дать сдачи... В финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины... А здесь... Представьте, что у румын будет твориться OlegM пишет: цитатаИз Черновцов на восток сегодня есть 2 (две!) жд ветки На Львов и Винницу? OlegM пишет: цитатаЯ Буковину знаю достаточно хорошо Я не очень... Только в гостях бывал, но Вам верю. Зато я знаю Молдову... Что мешает РККА ударить на Галац, а затем на Бухарест, пока с фронта на севере в Карпатах румын сдерживают другие части? а ля Шлиффен в лучшие годы OlegM пишет: цитатаКроме того масса лесов, холмов, мелких рек и т.д. Пройти там не просто тем более танками... Помнится в Белоруссии тоже всего этого много + болота тем не менее "Багратион" удался... Это я к тому, что физически возможно, не надо обьяснять разницу между РККА 1940го и 44го...
OlegM: G.A.D. пишет: цитатаа у румын хоть какая-то военная была? Была. Они активно закупали самолеты в Англии, Франции, Германии и ЕМНИП Чехии. Правда в небольших количествах. Но думаю штук 50-100 разноколиберных самолетов у них было. Был один танковый полк. Много пушек со времен МВ1 и порядка 30 дивизий пехоты. Дивизии по 17 тысяч человек! Вот интересный обзор http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html Обратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру... G.A.D. пишет: цитатаИз чего можно завалить танк? ПТО... Зенитка (читай пто) Ружье противотанковое... Коктейль Молотова Кроме последнего у румын ничего нет... Да и для применения последнего надо подбежать к танку Зенитка или любое крупноколиберное орудие. Легкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки. Были еще гранаты. Вобщем можно танки без ПТО валить, особенно довоенные. G.A.D. пишет: цитатаТут не померзнут Тут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах... G.A.D. пишет: цитатаВ финской советы тупо долбились в одном направлении, где их и ждали подготовленные фины... Ничего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти. Прикиньте длину фронта с финнами и с румынами. В Румынии куда меньше возможностей для маневра. По-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же 1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет 2. нет опыта глубокой роперации 3. нет желания думать у генералитета РККА
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаРодился я в Кишиневе Земляки? Прекрасный город Кишинев! Твои сады полны дарами! Трофеи тысячи миров И покоренных городов Пред алтарем в священном храме Лежат, забытые царями В покоях мраморных дворцов... Но здесь я забегаю вперед.
G.A.D.: OlegM пишет: цитатаВот интересный обзор http://wwii.narod.ru/sold/romn/next.html Действительно интересный... Но вот про машинки там прописано... и про Skoda LTvz 35... Против Т-34 слабовато, на уровне БТшек... Кавалерийские дивизии отличная вещь, Манштейн восторгался храбростью польской кавалерии... OlegM пишет: цитатаНичего подобного! Как раз в финской (в первой части) наши решили линию Маннергейма обойти ?Странно... Это альтернативная финская война? Кудой же они хотели обойти? Ну да ладно: 2 декабря 49 сд. начала наступление на линию Манергейма, к 12 декабря в бои включилась вся 7ая армия... OlegM пишет: цитатаТут потеряются в горах, потонут в реках, будет уничтожены егерями в лесах... Будут съедены медведями, получат солнечный удар А у них егеря были? OlegM пишет: цитатаПо-поводу обхода Буковины с Севера проблемы точно те же 1. Нет хороших дорог. Там их тоже нет 2. нет опыта глубокой роперации 3. нет желания думать у генералитета РККА Ну хоть через Карпаты ломиться ненадо - местность танкодоступная. Можно всех румын подавить Плюс нормальный обходной маневр... а с румынами можна и нахрапом OlegM пишет: цитатаЛегкие советские танки пробивались из практически любого орудия, крупноколиберного пулемета а некоторые даже их винтовки. 15мм? Из винтовки? А у 34ки - 45мм, КВ - 75мм... Чем это румыны будут останавливать? OlegM пишет: цитатаОбратите внимание на фразу: "Всего Румыния потеряла 350 тыс. чел. в боях с советскими войсками, а в конце войны — еще 170 тысяч в боях с немецкими и венгерскими войсками. " Итого 500 тысяч с лишком. Замечу - война мягко обошлась с Румынией. В нашей АИ события развиваются для румын более жестко. Думаю можно удвоить эту цифру... Я немного не понял, что Вы хотите сказать... Что в АИ выбьют миллион румын? Magnum пишет: цитатаПрекрасный город Кишинев! У Пушкина немного не так Так где Вы все таки проходили курс Истории Румын?
Magnum: Это альтернативный Пушкин. Из недописанного... В Кишиневе и проходил.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаВ Кишиневе и проходил Прикольно... А что Вы там делали??? А вот тоже лирика: Фон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге, Солдаты зарылись в окопы, все ждали советские танки. Толбухина четкие планы, бои на глухом полустанке, Вошли в Кишинев на рассвете стальные советские танки. В атаку спешил Малиновский – нет времени кушать баранки. Судьбу Антонеску навеки решили советские танки. И в наше тяжелое время пусть помнят проклятые янки – Заплачет и каменный Линкольн, увидев советские танки.
sas: G.A.D. пишет: цитатаФон Фриснер держал оборону, румыны стояли на фланге, Немцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :)
G.A.D.: sas пишет: цитатаНемцы со времен Сталинграда так ничему и не научились... :) дык... А у Вас три звезды... Завидую
krolik: G.A.D. пишет: цитатаЗавидую А Вы на аватаре нарисуйте штук 5
sas: G.A.D. пишет: цитатаА у Вас три звезды... Завидую Как говорил САм "не в рейтингах счастье" :). Вон на старом форуме у меня было ЕМНИП больше тысячи сообщений, у многих - и того больше-ну и что?
полная версия страницы