Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Советско-румынская война 1940 года » Ответить
Советско-румынская война 1940 года
Олег Невещий: 26 июня 1940 года в 22.00 В.М. Молотов вручил румынскому посланнику Г. Давидеску ноту советского правительства с требованием вернуть Бессарабию и передать северную Буковину. Срок на раздумье – сутки. 27 июня в 23.00 Румыния дала ответ, в принципе согласившись, но предложив провести переговоры. В ответ Молотов указал предельный срок начала вывода румынских войск – 14.00 28 июня. Поздно вечером 27 июня, реально оценив военные возможности Румынии и опасаясь социальные потрясения в случае войны с СССР, Коронный совет 27 голосами против 11 решил согласиться на уступку требуемых СССР территорий. В 11.00 28 июня Румыния сообщила о полном принятии советских требований. Эвакуация войск Румынии проведена с 14.00 28 июня до 14.00.3 июля. СССР получил новые земли. А что, если… 23.35. 27 июня группа террористов-социалистов забросала бомбами заседание Коронного совета. Система государственного управления Румынии оказалась парализованной на сутки. А в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. Тем временем Болгария и Венгрия объявили о претензиях на спорные территории и, без объявления войны 29 и 30 июня ввели войска в Румынию, встречая неорганизованное сопротивление румынских войск. Последней, 1 июля, атаковала Румынию Югославия (рассчитывав поживиться трофеями). 1 июля в Бухаресте началось просоциалистическое восстание, поддержанное с вечера советскими десантниками (204 вдбр). 2 июля, по требованию Великобритании, румыны подорвали все нефтедобывающие сооружения у Плоешти – Питешти. В тот же день РККА вышло к Бухаресту. 3 июля, с занятием догорающего Плоешти война фактически закончилась. Румынские войска, не сдавшиеся русским, попали в плен болгарам, венграм или югославам (хотя отдельные гарнизоны в Карпатах сопротивлялись до 10 июля)… СССР наилучшим образом воспользовался победой над Румынией. На Венском арбитраже 15-17 июля были приняты решения о передаче Югославии районов Тимиш и Караш-Северин, Венгрии – всей Трансильвании, Болгарии – Южной Добруджи до городов Черновода – Констанца включительно, а СССР получил не только Бессарабию и северную Буковину, но и Молдавию (до новой границы с Венгрией и Фокшан – Браилова включительно) и устье Дуная (до городов Бабадаг – Мачин включительно). Остаток Румынии, разоренный репарациями и иными поборами оккупантов, стал республикой Валахией. Нефтяные месторождения были полностью уничтожены (что не дожгли сами румыны, то доразрушили русские, вывезя всё возможное имущество). «Совместные действия объединяют», - сказал Сталин в день подписания 1 августа 1940 года в Москве Балканского договора о военном союзе СССР, Югославии, Болгарии, Венгрии и Валахии. Уже 5 августа Германия и Италия получили сильную головную боль в виде советских военных баз в нескольких десятках километров от Вены, Триеста и Братиславы…
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
G.A.D.: krolik пишет: цитатаА Вы на аватаре нарисуйте штук 5 в Paintе sas пишет: цитатаКак говорил САм "не в рейтингах счастье" Это хорошая, белая зависть Просто Вы первый ЕМНИП у кого три звезды, вот я и сказал
G.A.D.: так-с... Тема начинает скатываться во флейм, чего бы не хотелось (Впрочем с тов. Магнумом мы еще разберемся ) Итак, нарисуем небольшую (но очень эмоциональную ) зарисовку на тему русский медведь давит румынского орла Олег Невещий пишет: цитатаА в 14.00 28 июня, параллельно с объявлением войны, передовые части РККА вторглись в Румынию. Наступление вёл Южный фронт в составе 5, 9, 12 А, 8, 17, 86, 100 сд, 201, 204, 214 вдбр. Всего 32 сд, 2 мсд, 6 кд, 11 тбр, 3 вдбр, 14 кап, 16 ап РГК, 4 арт. дивизиона БМ. Итого 460000 человек, 12000 орудий и минометов, 3000 танков. Воздушная поддержка – 21 иап, 24 бап, 2160 самолетов. Поддержка с моря – ЧФ. Румынская армия, начавшая мобилизацию лишь 27 июня, и рассеянная по стране, большой угрозы РККА не представила. Румынский флот тоже не страдал всемогуществом (был полностью уничтожен в Констанской десантной операции Черноморского флота 30 июня). Наступление РККА развивалось без помех. Уже 30 июня были взяты Яссы, окружена крупная группировка румынская войск, а на юге 5 кк, при поддержке недавно созданной Дунайской флотилии и 201 вдбр, взял Галац, Браилов и Искачу. Севернее, у Бырлада, 37 ск, поддерживаемый 4-мя тбр и 214 вдбр, вышел на оперативный простор, и устремился на Бухарест – Плоешти. ИМХО воздушная поддержка даже занижена... "...на Запад была переброшена большая часть из 4000 боевых самолетов" (Соколов. Тайны Финской войны), "В 1940 году боевая подготовка частей ВВС ЛВО проходила в несколько своеобразных условиях: до августа месяца все части ВВС округа были заняты выполнением особых заданий и только к августу месяцу возвратились с Украины" (А. А. Новиков, командующий авиацией ЛВО). Думаю обьяснять, что значит подавляющее воздушное превосходство не надо... с направлением удара я тоже угадал - обходя Карпаты, ударить в мягкое подбрюшье Румынии (Правда достаточно было бы почитать первый пост ). танковые бригады РККА это ЕМНИП 200 танков... Один румынский танковый полк (максимальная скорость - 34км/час, 37мм пушка, 8-25мм броня - это хуже БТ-7, на уровне Т-26) нервно курит в стороне... В Румынии хаос (правительство убито), ну да ладно, это лирика. А вот экшен: Танковые части РККА при поддержке авиации сметают пограничников (тут то спланировать можно и проблемм с управлением пока нет, да и против лома нет приема ) и тут начинается самое интересное... Чем всетаки румыны будут останавливать русские танки (при том, что со связью у них думаю проблемы)? ИМХО движущиеся танки можно остановить только подготовленной обороной в глубине (организовать ближе времени не хватит), а вот тут румынская артиллерия на конной тяге и покажет насколько она медлительна и неповоротлтива. Артиллерия кавбригад тоже мало поможет: девять 37-мм противотанковых орудий (не пробивают броню 34ки с любого расстояния) и шестнадцать 75-мм полевых орудий (разве что если танки будут стоять на месте), а сами кавбригады (около 6 тысяч человек в каждой)... Честно говоря мне их жаль (см. Польшу). При том, что управление войсками несомненно нарушено, я не думаю, что румынам удастся организовать оборону по Сирету или Яломице (а больше рек нет... причем пехотные дивизии очень малоподвижны ). После сдачи Плоешти и Бухареста, конечно можно было бы держать оборону по Восточным и Южным Карпатам, перенеся столицу в Тимишоару, но а) нет смысла, б) сзади Венгрия... Dixi. З.Ы. А все таки войны не будет.
Олег Невещий: Всем привет G.A.D. пишет: цитатаотличия, конкретно В наступлении на юг, на Марне. А не на запад. С выходом к Седану, Сен-Нантену и Абвилю (13, 19, 20 мая), ТГр Клейста наносит удар на юг (вместе с 16,12 и частью 1 А). Французский фронт (2,6,7,10 А) рушится мнгновенно. 27 мая - без боя взят Париж. Дальше проблем на юге не будет... G.A.D. пишет: цитата100 км. несущественно? Да. Расстояния на СССР гораздо больше G.A.D. пишет: цитатаНаправление удара Черновцы - Одесса Черновцы у нас. G.A.D. пишет: цитатаПочему? Юзать Чехию, насыщать товарами Балканы Вычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе. G.A.D. пишет: цитатаДумаете исправят? Планировали исправить. G.A.D. пишет: цитатачто РККА/ французы/кто-нибудь еще боеспособнее немецкой дивизии с ее нормальной тактикой, маневренностью, управляемостью Тактика немцев создавалась и перестраивалась по ходу войны. И ещё раз повторю: Олег Невещий пишет: цитатаНо равного количества техники и вооружения у расчетной дивизии вермахта и РККА в текущей реальности не было Так что сравнение 1:1 не корректно. G.A.D. пишет: цитатаи какой-то Генеральный штаб лучше немецкого? По опыту войны - советский. G.A.D. пишет: цитатаИ как Вы это измеряли? Отвечу позже. По реальной боеспособности. G.A.D. пишет: цитатаУ Гитлера на горизонте Зеелеве, ему не до СССР... пока... Вы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция? G.A.D. пишет: цитатаЭто за 10 дней армию переформировать и на Восток перебросить? Не верю (с). Ну и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть. G.A.D. пишет: цитатаТак у Вас же их сожгли? У меня да. Потому что русские не остановились. G.A.D. пишет: цитатаГудериан с Клейстом взламывают фронт и все сначала? И натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона... В ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было). G.A.D. пишет: цитатаПроще сдаться Так французы и решили. А наши не сдались... G.A.D. пишет: цитатаИ ничего... Вы правы. Ничего не вышло G.A.D. пишет: цитатаА они не боятся, что СССР потребует у них часть а потом разгромит? А зачем это СССР. Можно и дружить. G.A.D. пишет: цитатаИМХО все маленькие страны перекинутся к Германии Не обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...) OlegM пишет: цитатаВы дмаете румыны будут сражаться хуже? Я Да. По опыту ВМВ. G.A.D. пишет: цитатавот партизаны в румынии возможны Патризаны не проблема. OlegM пишет: цитата ведь больше чем финнов. Гораздо больше. У финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын?? OlegM пишет: цитатаУспешно применять "глубокую операцию" РККА в 1940 не умеет в принципе Умеют. Пример - польская компания, Халхин-Гол. OlegM пишет: цитатаАктивно использовать десанты тоже. Не хуже, чем в других странах. OlegM пишет: цитатаМедленное давление массой пехоты. Тануки используются вразброс, мало и неэффективно. Бросок танков будет. И всё. Отработанный механизм для этого есть (тбр с разумным штатом). OlegM пишет: цитатаВойна продлиться минимум 3-5 месяцев. БРЕД. У Румынии нет линии Маннергейма. Нет финского упорства. Нет превосходства/паритета в силах на первом этапе войны. OlegM пишет: цитатавероятен резкий взлет популярности белоэмигрантов. Вот кого будут рады видеть в монархической Болгарии. Роль белоэмигрантов сошла на нет ещё в 20-е годы. OlegM пишет: цитатаДумаю штук 50 румынских дивизий немцы легко получат и воевать эти дивизии будут серьезнее чем в РИ... А ресурсы откуда на такое... G.A.D. пишет: цитатаА все таки войны не будет Есть вероятность Советско-Германской войны в X.1940. OlegM пишет: цитата Вспомним РИ - Румынии ьыл предьявлен ультиматум. У них было 1-2 недели на подготовку, мобилизацию, развертывание 1-2 дня! OlegM пишет: цитатаСталин поступил по-джентельменски. Ну не умели мы тогда как в Чехословакии-68 или Афгане-80 воевать! Так и данная война проводится по джентельменски. Ультиматум не принят. На следующий день атака. OlegM пишет: цитатаукрепрайоны у румын все же были Насколько серьездные? OlegM пишет: цитатаКонечно ЕСЛИ СССР навалиться сразу сотней дивизий то... Силы готовые к войне В РЕАЛЕ, я указал в заголовке темы. OlegM пише
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаУ немцев было порядка 3,000. 6000-6500 с союзниками. И в первом ударе. OlegM пишет: цитата. В июне 1941 советские мехкорпуса оказались в безобразном состоянии. Их структура и штатный состав был ошибкой/вредительством.
G.A.D.: Привет Интересная картина, я спорю с Вами о том, начнется ли Румыно-советская война и с ув. ОлегомМ о том смогут ли советы быстро разгромить румын... Что ж... Нам не привыкать-с Олег Невещий пишет: цитатаЧерновцы у нас. Да и Одесса Это линия удара... Олег Невещий пишет: цитатаВычитал у Шпеера. Проблема в ресурсах. В случае санкций со стороны Англии и Франции немцы в жопе. я имел в виду ПОСЛЕ разгрома Франции... Олег Невещий пишет: цитатаПланировали исправить Где Вы такое прочли? Олег Невещий пишет: цитатаТак что сравнение 1:1 не корректно. Видите ли, ко времени вторжения во Францию - вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3... Олег Невещий пишет: цитатаПо опыту войны - советский По опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы русский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют... Олег Невещий пишет: цитатаОтвечу позже. По реальной боеспособности. с советской системой управления и связи? Олег Невещий пишет: цитатаИ натыкаются на другую линию обороны. И так до Тулона... Вряд ли... Скорее прорывают и до Тулона не останавливаются... Олег Невещий пишет: цитатаВ ПМВ так и воевали (хотя такого хорошего механизма развития успеха, как ТА не было). не совсем... там было "выдавливание противника с позиций" (после августа)... Так основная проблемма в ПМВ и заключалась в низкой мобильности войск - прорыв было невозможно развить... Олег Невещий пишет: цитатаВы уверены, что "Морской Лев" - не виртуальная операция? Да у Вас другое мнение? Олег Невещий пишет: цитатаНу и отлично. Но румынию НАДО добить. Раз возможность есть повторюсь, мир с Германией важнее чем разбитая Румыния... Олег Невещий пишет: цитатаТак французы и решили. А наши не сдались... У них Сибири не было Плюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же. Олег Невещий пишет: цитатаА зачем это СССР. Можно и дружить. Можно было и с Румынией дружить... Что там у Иосифа на уме никто не знает, а пример Румынии - вот он... Олег Невещий пишет: цитатаНе обязательно. Могут и поторговаться (как Греция пыталась, дп и Югославия...) Греция пыталась торговаться с Германией????? Когда? Олег Невещий пишет: цитатаУ финнов 18 полноценных пехотных дивизий. А у ваших румын?? До мобилизации - 3 дивизии, к-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку... Олег Невещий пишет: цитатаЕсть вероятность Советско-Германской войны в X.1940 Я про советско-румынскую... Олег Невещий пишет: цитата6000-6500 с союзниками. И в первом ударе Группа армий Север - 679 танков, Центр - 2156, юг -1144. Итого: 3979. Вместе с резервами ОКХ - ок. 4200... С какими союзниками? Олег Невещий пишет: цитатаИх структура и штатный состав был ошибкой/вредительством Тем не мение это факт...
sas: G.A.D. пишет: цитатавезде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют... По Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб? G.A.D. пишет: цитатачто Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон А кто сказал, что хуже? оНи встречались в двух кампаниях, в обоих Кутузов ставил Наполеона перед угрозой катастрофы, но в первый раз ему помешали, а во второй раз- нет. Результаты и первого и второго раза известны. Да и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова... G.A.D. пишет: цитатаа феодальный строй и рекрутская система - залог победы ВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;)
ымы: G.A.D. пишет: цитатарусский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют А при чем тут Жуков с Василевским? Они ездили в качестве представителей Ставки, согласовывали действия фронтов. Генштаб в это время работал.
G.A.D.: sas пишет: цитатаПо Вашему Жуков и ВАсилевский и есть весь Генштаб? ымы пишет: цитатаА при чем тут Жуков с Василевским? Когда начальник Генштаба вместо своей текущей работы (планирование, контроль и т.д. см. Гальдера) разъезжает по фронтам, то тут налицо непонимание того, зачем эта дожность нужна... sas пишет: цитатаА кто сказал, что хуже? Хуже... насчет кампаний это конечно здорово, но вот насчет битв: Аустерлиц - русских было больше - разгромлены с позорнейшим счетом, Бородино - Наполеон по сути выиграл битву, хотя у него опять было меньше солдат, Малоярославец остался за французами, на Березине, в критических условиях, Наполеон смог отбиться и уйти... Как бы там ни было, Кутузов - величина русского масштаба, а Наполеон - мирового... Впрочем эта тема не о том, хотите поспорить, кто лучше Н или К - милости просим, открывайте тему... sas пишет: цитатаДа и побеждать в 1813-м Наполеон почему-то начал только после смерти Кутузова... Не могу удержаться - К умер 28 апреля, первая битва русских против Наполеона в 1813 - Лютцен - 2 мая (русские разбиты)... Учим фактический материал... sas пишет: цитатаВЫ считаете, что конскрипции намного лучше? ;) Лучше Но согласитесь, Россия выиграла не благодаря феодализму и рекрутской повинности...
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаЭто линия удара... Я совсем запутался. Чей удар? Наш или немцев? G.A.D. пишет: цитатаПОСЛЕ разгрома Франции После Французского краха положение Германии улучшилось, но блокада осталась. G.A.D. пишет: цитатаГде Вы такое прочли? У Ю.Мухина (газета Дуэль) G.A.D. пишет: цитата вермахт был эффективной, сработаной, управляемой системой, уникальной на тот момент... Все остальные армии ИМХО - набор частей и соединений... Поэтому (я молчу о лучшей индивидуальной подготовка всех уровней, а особенно унтер-офицерского и полковников) и били нас в соотношении 1:1, 1:2, 1:3... Насчет набора частей и соединений - перебор. Я не отрицаю, что части вермахта - отличный боевой механизм, но не стоит преувеличивать его возможности. В условиях нормального боя при двух- или трехкратном превосходстве РККА, дивизия немцев будет разбита. G.A.D. пишет: цитатарусский Генштаб постоянно занимался непонятно чем: что не почитаешь, везде Жуков с Василевским разъезжают по фронтам и командуют Фактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО. Именно они обеспечили ПОБЕДУ. G.A.D. пишет: цитатаПо опыту войны 1812 можно предположить, что Кутузов был лучшим полководцем чем Наполеон, а феодальный строй и рекрутская система - залог победы Кутузов просто оказался умнее, сумел не подставится Наполеону. А рекрутчина к тому времени совсем не устарела. G.A.D. пишет: цитатаСкорее прорывают и до Тулона не останавливаются Может и так. Ладно, о франции можно поговорить в другой теме. G.A.D. пишет: цитатас советской системой управления и связи В этом то и проблема. Имея штатные части связи (количественно и качественно не уступающие немецким) расчетная дивизия РККА в VI.1941 увеличила бы свои боевые возможности раза в 3. А структура сд была не такой уж и плохой. G.A.D. пишет: цитатапрорыв было невозможно развить Это я и сказал. Развитие успеха. G.A.D. пишет: цитататорговаться с Германией????? Когда? До нападения Италии. G.A.D. пишет: цитата Вас другое мнение? Угу. В VII.1940 Гитлер понял, что Англию атаковать слишком рискованно и решил атаковать СССР, предпологая, что советы - колосс на глиняных ножках. G.A.D. пишет: цитатамир с Германией важнее чем разбитая Румыния Раз началась война, надо воевать. А потом уже говорить о мире. G.A.D. пишет: цитатаПлюс положение похуже чем у нас, да у них не диктатура была к тому же Важнее настрой населения на сдачу G.A.D. пишет: цитата пример Румынии - вот он С румынией был спор с самого 1920-го года. А с другими странами вроде не ссорились. G.A.D. пишет: цитатак-рые разворачиваются в 9 + 3 дивизии резервистов... у румын см. ссылку... Это не считая отдельных батальонов. Зато румынские войска имеют боеспособность похуже. G.A.D. пишет: цитатаЯ про советско-румынскую... На 3 или 10 июля она уже закончилась победой СССР. Что дальше?? G.A.D. пишет: цитатаС какими союзниками? Данные из книги Поппеля В тяжелую пору (приложение). Нужны подробности? G.A.D. пишет: цитатаТем не мение это факт Значит РККА подставили под поражение. G.A.D. пишет: цитатанепонимание того, зачем эта дожность нужна Как Жуков попал на пост начальника Генштаба, это тоже вопрос. К концу 1941 уже всё изменилось.
ымы: Олег Невещий пишет: цитатаФактическим Генштабом была Ставка верховного глванокомандования + ГКО Это Вы откуда взяли? Ставка - высший орган военного командования. Генштаб - это штаб и есть, рабочий инструмент планирования Ставки, напрямую ей подчиняющийся. ГКО - высший орган государственного управления в военное время. По иерархии - ГКО - Ставка - ГШ.
Bastion: Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов
G.A.D.: Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак: Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы: а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину. б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова. Bastion пишет: цитатаРебятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...
G.A.D.: Для Олег Невещий: Мне очень нравится с вами спорить, интересно Но так можно продолжать до бесконечности, обсуждая количество отдельных батальонов финской армии, качества РККА и вермахта, полководческие данные Кутузова и многое, многое другое и как бы это не было интересно, я предлагаю излагать свои точки зрения не обсуждая отдельные реплики оппонента. Итак: Я утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Мои доводы: а) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит, а в РИ этой войны не было. Непринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Если не хотел, то РККА просто займет Бессарабию и Сев. Буковину. б) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией, он этой войны не хотел и всячески старался ее оттянуть, понимая, что страна к ней не готова. Bastion пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ребятки! А не разобратся ли вам с вопросом что есть Генштаб, что такое Ставка ВГК и чем занимались ее представители, которыми были и Жуков и Василевский и еще Тимошенко и Мехлис и Воронов -------------------------------------------------------------------------------- Объясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... Для Олег Невещий: надо бы открыть где-нибудь тему и там обсуждать вопросы по которым мы не сходимся...
sas: G.A.D. пишет: цитатаОбъясните нам сирым Я то думал, что Василевский начальник Генштаба, а что он там еще и представитель ставки, то это в ущерб рабочим обязанностям... А Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит?
G.A.D.: sas пишет: цитатаА Вам фамилия Шапошников о чем-то говорит а как же... Борис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942...
G.A.D.: З.Ы где Олег Невещий?
sas: G.A.D. пишет: цитатаБорис Михайлович, милейший был человек, но он был начальником Генштаба только с июля 1941 по май 1942... А Вы в этом уверены?
sas: Посмотрел у себя-согласен-с 42-го Василевский-НГШ, но у него было кому в штабе сидеть-Антонов :)
Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЯ утверждаю, что СССР не начнет войны с Румынией. Давайте я вас поддержу для разнообразия. И уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаДавайте я вас поддержу для разнообразия. Спасибо Ваша поддержка даже без доказательств многого стоит
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаИ уж точно никто не будет переименовывать Румынию в Валахию Ее разделят на Валахию, Молдову и Трансильванию
Magnum: Не разделят. Трансильванию еще могут венграм отдать (в любой реальности), но присоединять Запрутную Молдову (не путать с Молдовой, которая Бессарабия) никто не будет. Это слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись.
G.A.D.: Magnum пишет: цитатаНе разделят простите, забыл смайлик Magnum пишет: цитатаДаже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись Так она союзник Как и Италия... Король Михай ни при чем... Это все проклятый Антонеску
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаЗ.Ы где Олег Невещий? Я вернулся (интернет карточка кончилась, пришлось новую покупать). Насчет идей темы, думать буду.
Олег Невещий: G.A.D. пишет: цитатаа) Никаких кардинальных измений по сравнению с РИ у Вас не происходит G.A.D. пишет: цитатаб) Сталин понимал, что подобный демарш способен вызвать войну между СССР и Германией В принципе согласен, но в теме я указал полный бардак в Румынии, а пресса даже сообщает о коммунистическом мятеже. Грех не воспользоваться. Насчет войны с немцами - Сталин войны не боялся. Не хотел но и не боялся. Magnum пишет: цитатаЭто слишком круто даже для Сталина. Даже с проигравшей фашистской Румынией мягче обошлись. Проигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось), а сдесь возможность такого переманивания близка к нулю.
Седов-05: Олег Невещий пишет: цитатаПроигравшую Румыню пытались переманить на свою сторону (удалось), Она сама переманивалась с 1943г. - мама не горюй.
Александр: G.A.D. пишет: цитатаНепринятие ультиматума еще ничего не значит, повторюсь, если бы Сталин ХОТЕЛ этой войны он нашел бы повод, если не нашел, значит не хотел. Зачем тогда было нужно войска концентрировать? Впрочем, с тезисом, что Сталин не хотел войны, можно согласиться. В том смысле, что он не был маньяком, которому лишь бы повоевать. И если получилось отобрать Бессарабию по-хорошему, то затевать войну действительно ни к чему. Но вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть. Напоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг. (см. того же Мельтюхова).В случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах.
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитатасама переманивалась с 1943г С 1944. И окончательно переманилась к 1948.
G.A.D.: Александр пишет: цитатаНо вот если бы Румыния отвергла ультиматум, война могла быть. 1)Где Вы в развилке увидили, что Румыния отвергла ультиматум? 2) Александр пишет: цитатаНапоминаю, что имеются материалы, неопровержимо доказывающие факты готовности военного решения вопроса с Прибалтийскими республиками в 1939 и 1940 гг. Прибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет. 3) Александр пишет: цитатаВ случае с Финляндией аналогичная подготовка привелка к войне не из-за того, что Сталин хотел покорить Финляндию, а из-за неуступчивости Финляндии на переговорах откуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки...
Александр: G.A.D. пишет: цитатаПрибалтика - сфера влияния СССР - румыния нет. Бессарабия - безусловная сфера влияния СССР. "Кроме указанного, СССР выражает свою заинтересованность в Бессарабии. Германия констатирует, что не имеет в Бессарабии никаких интересов." G.A.D. пишет: цитатаоткуда Вы знаете? ИМХО разгроми СССР финов быстро - получили бы Карело-финскую ССР со столицей в Хельсинки... Я же говорю: пример Прибалтики. В сентябре 1939 года, когда планировали ставить вопрос ребром, к границе подтянули войска, причем вплоть до постановки задач (подробнее у Мельтюхова). Когда переговоры прошли успешно, войска вернули в казармы и провели демобилизацию. Аналогично и в июне 1940 года (правда, в этот раз все-таки войска в прибалтийские республики ввели, но вскоре большую часть вывели обратно). Это как раз пример корректной аналогии. Имеем полностью аналогичные события с разными исходами, так что можем с большой вероятностью прогнозировать развитие событий в случае развилки.
полная версия страницы