Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Италия не влезла в ВМВ » Ответить
Италия не влезла в ВМВ
Динлин: Я всегда недоумевал - какого хера итальянцы полезли в ВМВ ? Не могли они выкрутиться по испанскому варианту - чисто символически поддержать Гитлера, послать в Россию одну дивизию из отбросов общества, заодно почистив свои тюрьмы, а после начала поражений Германии - положить на немцев или даже перейти на сторону союзников (например, Корсику оттяпать). Ведь вполне приличный режим был у Муссолини - без демшизы и без концлагерей. Единственный, кстати, режим в Италии, который задавил коза ностру.
Ответов - 72, стр:
1 2 All
RAZNIJ: Ну допустим в Африке у них нет драки с Бритами. А вот в Албанию и Грецию боюсь влезут - уж очень им победоносная война не помешалабы - там и выгребут. Бритам в этом случае легче - не надо армии слать в Египет. Полезут ли немцы на балканы ? Будет зависить от того есть ли бриты в Греции. Если допустим Бриты убедят греков принять их гарантии безопасности (мол мы и Итальнцев приструним и с немцами поможем) - то все отличие от реала нет Ромеля в Африке А вот если Греция отбросив Ит. - заключит с ней мир и станет неитральной - то немцам нет резона лезть дальше Югославии. Получаем чуть-чуть больше сил на Барбароссу (десантники+окупационные войска в греции+ роммель+окупационные войска в Италии) Интересно с Люфтами - их нет на Средеземье (где они)?
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА вот если Греция отбросив Ит. - заключит с ней мир и станет неитральной - то немцам нет резона лезть дальше Югославии. Возможно, тогда и в Югославии переворота не будет. А люфтваффе вместо Средиземного моря пойдёт частично на Англию, а большая часть на Вост. фронт. Хм, и война тогда может не в июне, а в мае начаться. Альтернегатива получилась . А ведь не хотел
RAZNIJ: Замочим СССР? Тока нет моих милых Ит. моряков
Динлин: А может в этом мире Англия высадиться в 1941 в Норвегии ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА может в этом мире Англия высадиться в 1941 в Норвегии ? и толку - а авиация?
Седов-05: ИМХО дело даже не в Греции, а в Югославии. В принципе - участие Югославии в АКП самой Югославии хуже не делает. И если нет переворота, то и немцам нет ни малейшего смысла лезть на Балканы. И как там Греция с Италией договорятся тоже не особенно интересно. То есть - если под гарантии, а не войска Британии Греция достигает ПЕРЕМИРИЯ с Италией, то весенней войны на Балканах можно избежать. Написал - и подумал - а причем здесь вообще Греция - Италия же уже находится в состоянии войны с Англией. ИМХО - развилку нужно делать раньше, много раньше. Известно, что Муссолини в августе 1939г. предлагал свои услуги как посредника между Польшей и Германией. Обе стороны отказались. Однако, в конце августа 1939 Германия была согласна на прибытие польской делегации в Берлин, но уже сами поляки отказываются. Теперь предлагаю такой вариант - примерно 22 Августа Польша соглашается на посредничество Италии. Риббентроп не летит в Москву, а остается в Берлине. Польша идет на уступки. Есть еще один вариант - дело в том, что существовала еще одна предварительная договоренность о англо-германских переговорах, которые должны были начаться 24 Августа в Лондоне. Причем предложение исходило от немцев, то есть существовала альтернатива. Немцы выбрали Москву.
RAZNIJ: А вот со вторым фронтом интересно выходит Отмазки то в виде Сев. Африки и Италии нет. Мож в 43 в Сев. Франции таки высадятся Да и после военная Европа получается милой Италия то войной не разорена - промышленность у нее есть, флот, армия - эдак она в ЕВРОгранды выбъется. Если не увязнет в колониях.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаНаписал - и подумал - а причем здесь вообще Греция - Италия же уже находится в состоянии войны с Англией. Помирятся - навешают бриты в Эфипоии и помирятся
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаи толку - а авиация? C паршивой овцы хоть шерсти клок
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаОтмазки то в виде Сев. Африки и Италии нет. Мож в 43 в Сев. Франции таки высадятся Не рискнут. Тогда ещё соотношение сил не настолько в их пользу. Порвут их немцы и Черчилль прекрасно это понимает. Поэтому вместо африканской отмазки будет отмазка норвежская.
Динлин: Седов-05 пишет: цитатаТеперь предлагаю такой вариант - примерно 22 Августа Польша соглашается на посредничество Италии. Риббентроп не летит в Москву, а остается в Берлине. Польша идет на уступки. Тогда вообще ВМВ не будет ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Теперь предлагаю такой вариант - примерно 22 Августа Польша соглашается на посредничество Италии. Риббентроп не летит в Москву, а остается в Берлине. Польша идет на уступки. Тогда вообще ВМВ не будет ? Ну возможен союз нем. и польши против СССР Бриты благожелательны союзы Фр.- против, но по тихой Амерам - до лампочки
ымы: RAZNIJ пишет: цитатавозможен союз нем. и польши против СССР Возможен, согласен. RAZNIJ пишет: цитатаАмерам - до лампочки Никогда. У них интерес в выходе в сверхдержавы явный. Рынки нужны, теория фритдерства на флаге. Они по факту не могут не влезть. "История им этого не простит" . А свое общество тем более. RAZNIJ пишет: цитатаБриты благожелательны союзы Гегемону в Европе? Не верится .
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаНикогда. У них интерес в выходе в сверхдержавы явный. Рынки нужны, теория фритдерства на флаге. Они по факту не могут не влезть. "История им этого не простит" . А свое общество тем более. У амеров свой геморой на тихом океане - Яп. Да и в случае европейской войны - они могут весь Т. океан брибрать к своим рукам - переспектив больше чем в Европе. Надо то задавить Японию - это они сделают и в одиночку И подобрать за ослабленой (вслучае Европ. войны) Англией ее колонии А если вломят и СССР - то амерам дальний восток
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаГегемону в Европе? Не верится . А у Бритов. есть выбор ? У них задача сохранить колонии
ымы: RAZNIJ пишет: цитата. океан брибрать к своим рукам - переспектив больше чем в Европе В дикой Азии больше перспектив? Шутите? Да и с чего суперкрутые немцы колонии отдадут? RAZNIJ пишет: цитатаУ них задача сохранить колонии Угу. А нет ли в этом у них с кем нибудь противоречий?
дас: Факт, что альтернегатива. Правда, немцы выиграть вряд ли смогут... Предлагаю рассмотреть сценарий аншлюза-1934, когда итальянцы чуть было не пошли на войну с Германией из-за Австрии (в Австрии убили доброго друга Муссолини, Дольфусса). Допустим, итальянцев бьют, Муссолини сдаёт Австрию и во всём винит предателей-коммунистов, а в 1939 году Италия нейтрал или, что ещё интереснее, союзник.
RAZNIJ: дас пишет: цитатаПредлагаю рассмотреть сценарий аншлюза-1934, когда итальянцы чуть было не пошли на войну с Германией из-за Австрии (в Австрии убили доброго друга Муссолини, Дольфусса). Допустим, итальянцев бьют, Муссолини сдаёт Австрию и во всём винит предателей-коммунистов, а в 1939 году Италия нейтрал или, что ещё интереснее, союзник. Ну этож мечта Черчиля Тогда союзники бьют из Итали - 1 Балканы 2 Австрия-Германия И СССР не получит Вост. Европу (макс. Польша и Вост. Пруссия)
Динлин: Да, пожалуй из-за Австрии их поссорить вполне реально. Но только не вусмерть, а то немцы Италию захватят, а так, в меру...
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаВ дикой Азии больше перспектив? Шутите? Да и с чего суперкрутые немцы колонии отдадут? Ну Азия не такая и дикая Китай (скока там лет), Сов. Приморье, Таиланд, Австралия, Индонезиия Все это выгоднее Европы - хотябы по запасам полезных ископаемых RAZNIJ пишет: цитатаУгу. А нет ли в этом у них с кем нибудь противоречий? Есть с АМЕРИКАНЦАМИ а не с НЕМЦАМИ Задача Америки была выпихнуть бритов из ЮЖ. Америки и Китая
Magnum: Динлин пишет: цитатаЕдинственный, кстати, режим в Италии, который задавил коза ностру. Мафия бессмертна! Розарио Агро еще никто не убивал! Не задавил, а слегка загнал в подполье. Мафия ему отомстила, сдала Сицилию американцам. Кстати, вот и развилка. Муссолини активно ввязался в войну с мафией. А не так, как в реале ( местные партийные вожди слали наверх квартальные отчеты в стиле "пятилетка в четыре года". ) Дуче объявил операцию "Ла Пиовра". Остаток сил он бросил на борьбу с ломбардской каморрой. Всех мафиози, кого не убили - сослали в Америку, где они получили полит.убежище как жертвы фашизма.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаэто выгоднее Европы - хотябы по запасам полезных ископаемых А нужны рынки сбыта . Европа выгоднее, там и рынок лучше, и есть куда инвестировать. RAZNIJ пишет: цитатас АМЕРИКАНЦАМИ Вот именно .
Динлин: Magnum пишет: цитатаВсех мафиози, кого не убили - сослали в Америку, где они получили полит.убежище как жертвы фашизма. И любой Аль Капоне, которого в США попытаются взять за задницу, начинает орать:"Я жертва фашизма!!! Ах вы гниды, гестаповцы недобитые"
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаА нужны рынки сбыта . Европа выгоднее, там и рынок лучше, и есть куда инвестировать. Не факт - Азия больше и по населению и по територии И нет свох производителей - а значит конкуренции И население не такое образованное И там нет конкурентов у Америки (Яп. задавят) - а потом весь рынок твой Иинвестировать лучше в Азию - европа севернее Динлин пишет: цитата с АМЕРИКАНЦАМИ Вот именно . Вот - правиль но бриты. закрывают глаза на европу и спасают колонии (от США) На европу и США одновременно бритов не хватит Динлин пишет: цитатаИ любой Аль Капоне, которого в США попытаются взять за задницу, начинает орать:"Я жертва фашизма!!! Ах вы гниды, гестаповцы недобитые" Гестапо в США АЛЬТЕРНАТИВА ОДНАКО
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаАзия больше и по населению и по територии Там денег нет. RAZNIJ пишет: цитатаИинвестировать лучше в Азию - европа севернее В Европе есть куда. В Азии - нет. Про севернее RAZNIJ пишет: цитатаНа европу и США одновременно бритов не хватит А США хватит и на Азию, и на Европу, в том то и дело.
sas: RAZNIJ пишет: цитатаокупационные войска в Италии Окупационные войска в Италии в 41-м РИ? Оригинально :)
Динлин: Повнимательнее с кнопками. Вы приписываете мне чужие высказывания
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаТам денег нет. ЭЭЭЭЭЭ иии ................. а в Европе свои товары - и армии кторые их защищают А в Азии армий нет, товаров нет А брать можно и не деньгами ымы пишет: цитатаВ Европе есть куда. В Азии - нет. Про севернее Где я не прав? - севернее ымы пишет: цитатаА США хватит и на Азию, и на Европу, в том то и дело. Не факт - захватить Азию (Япония) - а потом переварить - не быстро это все
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаГде я не прав? - севернее И чего из этого следует? RAZNIJ пишет: цитатаА брать можно и не деньгами Можно. Сильно потом . RAZNIJ пишет: цитатав Европе свои товары Угу. И заводы, которые можно купить и получать прибыль уже сейчас. RAZNIJ пишет: цитатаНе факт - захватить Азию (Япония) - а потом переварить - не быстро это все В РИ получилось.
OlegM: Развилку раньше надо делать. Не забывайте что это дуче а не фюрер придумал фашизм. И они постоянно спорили кто в доме старший. Что касается войны то воевать Италии ИМХО было необходимо. Муссолини обещал построить империю и деться от этого ему некуда. Кстати и построил бы наверно. Не его вина что итальянская армия оказась как это помягче сказать... Вобщем несмотря на всю многолетнюю подготовку воевать они так и не научились. Теперь наша АИ. ИМХО война Италии начинается ЕМНИП в 1936 (?) когда они полезли в Эфиопию. собвственно даже там у них были проблемы связанные с боеспособностью армии. Выводы Муссолини не сделал... Далее была Испания. Дуче активно поддерживал Франко. Потом ЕМНИП Албания... Одновременно Италия клепала флот. Наклепала много и корабли вроде солидные, но... вобщем похоже снова таки менталитет виноват. По идее если бы итальянский солдат был хоть немного близок по духу солдату немецкому Средиземноморье однозначно оставалось бы за Италией причем даже без Германии! Однако вышло иначе. Но как такое мог предположить Муссолини? Как он мог остановиться? ИМХО никак. Какой лидер сможет сказать положа руку на сердце - мои солдаты сплошь засранцы и просрут любую войну невзерая на количество войск и качество их вооружений? ИМХО более интересен вариант как раз обратный - италянцы более боеспособны (прежде всего личные качества солдат).
Динлин: OlegM пишет: цитатаИМХО более интересен вариант как раз обратный - италянцы более боеспособны (прежде всего личные качества солдат). Остготы загеноцидили всех и расплодились, а византийцы не полезли ?
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаИМХО более интересен вариант как раз обратный - италянцы более боеспособны (прежде всего личные качества солдат). ну былиже у них отдельные проблески - подводный флот, диверсанты (Боргезе)
п-к Рабинович: Это не проблески, это достаточно очевидная вещь: при наличии хоть какой-то мотивации итальянцы воевали вполне прилично. В ПМВ у них не было нормального командования, но солдаты честно мерзли в Альпах и ходили на австрийские пулеметы. Ко ВМВ уже имелось обученное поколение офицеров, вот только воевать итальянцам было абсолютно не за что, и простые солдаты это понимали. Так что, как только была возможность, все линяли с поля боя. Это, кстати, недавно обсуждалось.
RAZNIJ: ЭХХХХХХХХ моя мечта итальнское Средиземь.... Средиземноморье
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто не проблески, это достаточно очевидная вещь: при наличии хоть какой-то мотивации итальянцы воевали вполне прилично. ЕМНИП они булькнули что-то крупное в Крыму уже после войны. Какой-то особо дорогой им корабль ставший трофеем СССР. Ну и какая тут мотивация кроме примитивной мести? Нет были и у них герои, были и военные-дворяне по типу костяка СС но... Не могу я обьяснить пофигизма итальянских солдат. Дуче с 20х годов распаляется империю строит. Идеология у него правильная ни чем не хуже немецкой а результат вместо гитрельюгенда и СС совершенно обратный - пофигизм и массовая сдача в плен. Не понимаю...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЕМНИП они булькнули что-то крупное в Крыму уже после войны. Какой-то особо дорогой им корабль ставший трофеем СССР. Ну и какая тут мотивация кроме примитивной мести? Господи, прошу вас! Опять эти байки. ИМХО, "Новороссийск" по собственному разгильдяйству утопили.
п-к Рабинович: Не просто байки, а байки особо злокачественные и никаких намеков на подтверждение не имеющие.
п-к Рабинович: OlegM пишет: цитатаИдеология у него правильная ни чем не хуже немецкой а результат вместо гитрельюгенда и СС совершенно обратный - пофигизм и массовая сдача в плен. Не понимаю... Каким боком тут идеология? Гитлер использовал объективно существовавший факт унижения Германии и мечты всего народа о реванше. Италия относилась в ПМВ к победителям, но получила мало. Национального унижения нет, обделенным чувствует себя только политически активный класс. Его хватило на фашизацию страны, но и все. А главное - ну не было смысла воевать. Абиссинию хапнули, Ливию не переварили, а тут продолжать? "Да кому это надо?" - сказали усатые итальянские мужики и очень постарались себя сохранить для жен, детей, вина и ... и... Пошел жрать что-нибудь итальянское. Средиземноморские народы об ублажении вкусовых рецепторов понимают зело туго!
G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаЗамочим СССР? Нет Еще три танковые и пару тройку общевойсковых армий надо... И тигры в серию в 41м RAZNIJ пишет: цитатаПомирятся - навешают бриты в Эфипоии и помирятся в РИ навешали... Помирились? RAZNIJ пишет: цитатаВот - правиль но бриты. закрывают глаза на европу и спасают колонии (от США) На европу и США одновременно бритов не хватит А вот вам супер альтернатива японцы + бриты против США - вкатают же Да и традиции союза есть...
Крысолов: G.A.D. пишет: цитатаА вот вам супер альтернатива японцы + бриты против США Ну в МЦМ-2ТК такой примерно расклад...
полная версия страницы