Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Альтернативный Китай ХХ века (сборник) » Ответить
Альтернативный Китай ХХ века (сборник)
Alternator: Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.
Стас: Альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика. Безумства Мао Цзедуна: их не было, или они окончились раньше. После всех этих «истреблений воробьёв», «больших скачков» и «культурных революций», этой дикой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы и стали источником дешёвой рабочей силы для глобального капитализма. Не было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США. Скажем так, в реале в результате рыночных реформ в КНР больше выиграли США и вообще Запад. А если бы больше выиграл СССР? Какие тут могут быть развилки? Что сразу приходит на ум: одна из возможных развилок - Мао умер в 1964 или 1965 году, не успев начать «культурную революцию».
Радуга: Стас пишет: цитатаНе было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США. Причем здесь Мао? Хрущева снимать надо (точнее - к власти не пущать). После него (из-за него) СССР и КНР «разошлись».
Динлин: Нет, Мао нужно убрать и заменить например Чжоу Эньланем ещё до 1960. Хотя Хрущ, конечно, внёс свой вклад, но и папа Сталин слишком много своему союзнику позволял (скормил ему фактически уже советский Синьцзян). Мао слишком авантюрист, китайский великодержавник и просто жадный до власти человек. Второй Цинь Ши Хуанди.
Каммерер: Значит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены.
ВЛАДИМИР: Закономерности китайской революции таковы, что Мао лишь оседлал процесс. А вы думаете, что китайцы уничтожали элементы западной - «буржуазной» культуры не сами по себе, а по указке Дьявола?
Alternator: Мао нужно снимать, Мао.
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаЗначит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены. Тогда капитализм до XXI века не доживет
ВЛАДИМИР: Я думаю, что если бы Мао не смог «оседлать» процесс «культурной революции», она однозначно вышла бы из под контроля, а вот тут уже не совсем понятно, под чьи знамена они встали бы, и сбылись быть может самые худшие опасения советского руководства.
OlegM: А может просто включить КНР в состав СССР предварительно поделив его штук на пять союзных республик в конце 40х? КПК сливается с КПСС. Мао становится членом политбюро. В 1953 его расстреливают вместе с Берией или он гибнет при странных обстоятельствах...
ВЛАДИМИР: В этой объединенной К-СССР - иначе и не назвать - русские очень быстро - к концу 60-х становятся национальным меньшинством (вроде татар в современной России). Хотя экономический эффект этого объединения трудно переоценить. Это же Ордусь в ее естественных границах (если б не принятый мною обет, обязательно расписал бы эту тему). Одно население сейчас было бы 1,5 млрд. человек, а ВВП - больше или равно американскому. Впрочем, от Москвы мало что зависело бы, все главные вопросы уже давно решались бы в Пекине.
OlegM: Для ВЛАДИМИР: думаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими. Русский язык стал бы основным письменным языком в Китае. Много в руководстве СССР было выходцев из Средней Азии? Теперь следствия появление в СССР практически неограниченного резерва трудовых ресурсов. 1. Еще более чем в РИ экстенсивное развитие экономики с массовым клонированием предприятий. 2. Резкий рост ВНП минимум до конца 80. 3. Индустриализация Китая и массовое переселение китайцев в СССР. 4. Резкое увеличение численности советской армии и как следствие этого гораздо более активное участие СССР в международных конфликтах. Вместо военных советников СССР теперь отправляет сотни тысяч добровольцев. Последний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству.
Стас: Как шутил наш преподаватель философии: «Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы».
Alternator: OlegM пишет: цитатадумаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими Вы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить.
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаПоследний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству. Или к ядерной войне в 50-е годы.Стас пишет: цитата«Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы». Лучше наоборот
OlegM: Alternator пишет: цитатаВы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить. Разве? ЕМНИП я предлагал как АИ активное вмешательство Китая в политическую жизнь России в 90х. Приведение к власти коммунистов (методом активной финансовой поддержки и через агентов влияния). Интеграция КПК с остатками КПСС. Союз Россия-Китай. В перспективе создание единого ыедеративного государства. В этом варианте столица дейтсвительно Пекин а не Москва.
Alternator: И зачем нам такое счастье?
demon7979: OlegM пишет: цитатаА может просто включить КНР в состав СССР А зачем в состав СССР. Включить в состав СЭВ и СВД было бы вполне достаточно, на мой взгляд.
Каммерер: Для OlegM: Зато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно. Примерно через тысячу лет мы придем к миру Ефремова и его Туманости Андромеды.
Alternator: Коммунизма уже и в Китае нет.
Читатель: Alternator пишет: цитатаКоммунизма уже и в Китае нет. Это ненадолго. Уже скоро «синее небо несправедливости сменится желтым небом равенства» (с)...
Динлин: Ужас. «Давайте любить китайцев за то, что они будущие предки наших потомков». Впрочем, не исключено, что мы и в реале увидим Поднебесную от Сиднея до Новой Земли . «Сай-Рам отец наш, батюшка,Кармапа - свет души, Ой ламы линии Кагью, до чего ж вы хороши! Мандала с Маха-мудрою нам светят свысока Ой Волга, Волга-матушка, китайская река»
OlegM: Каммерер пишет: цитатаЗато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно. А вот тут Вы абсолютно не правы. Поговорите с китайцами. У меня есть несколько знакомых. Так вот, коммунизма в нашем понимании этого слова там небыло НИКОГДА. Скажем за медицину они всегда платили. Ну и узаконеное деление людей по правам у них тоже было всегда. Вообще ИМХО национальная культура более важна чем общественнополитический строй. Россия любого цвета всегда останется Россией, а Китай Китаем. И строить они будут именно Россию или Китай в мировом масштабе чтобы при этом не кричали их идеологи...
Демонолог: Выношу в отдельную тему. Вообще-то уже было, но в архивах не нашёл. 1986 - смерть Дэн Сяопина. Его преемник - Чжао Цзыян, «китайский Горбачёв» (а) 1987, октябрь - антикитайские беспорядки в Лхасе (р) 1989, 15 апреля - смерть «китайского Ельцина» Ху Яобана (р) с 18 апреля - манифестации на площади Тяньаньмэнь с требованиями демократизации (р) - Чжао Цзыян начинает переговоры со студенческими лидерами (а) май - демонстрации во всех основных городах; в Лхасе после вооружённых столкновений власть захватывают тибетские националисты; беспорядки в Синцзян-Уйгурии (а) - итог переговоров с оппозицией: Ху Яобан посмертно восстановлен во всех должностях, его хоронят с почестями; объявлены выборы во Всекитайское собрание по новому демократизированному избирательному закону, гарантирована свобода печати, обещан пересмотр статуса КПК и т. п. Переговоры с тибетскими и уйгурскими сепатаристами (а) лето 1989 - свободые многопартийные выборы в ВСНП. Оформляются основные блоки - не только на идеологической, но и на террториальной основе: а) консервативная маоистская оппозиция, опирающаяся на силовые структуры, более влиятельная на Севере, б) демократическая оппозиция, более влиятельная на юге и открыто поддерживаемая Тайванем. В КПК фактический раскол, нанкинская парторганизация во главе с Янь Жэньцзином (вымышленный персонаж) примыкает к демократам. Тибет и Уйгурия бойкотируют выборы, там националисты проводят незаконные референдумы по вопросу об отделении от КНР, не допустив к голосованию китайское население. Эмиссары правительства начинает тайные переговоры с Далай-ламой, предлагая ему возглавить Тибет в составе равноправной Китайско-Тибетской федерации. Лето-осень 1989 - ВСНП принимает ряд поправок к Конституции, в частности, Председатель КНР теперь избирается всеобщим голосованием и его полномочия расширяются, он должен стать надпартийным главой государства. Ожесточённая парламентская борьба между демократами, вождём которых становится Янь Жэньцзин, и консерваторами, обвиняющими оппонентов в связях с Триадами, сепаратистами и тайваньской разведкой. Чжао Цзыян пытается балансировать между фракциями, но это удаётся ему всё хуже. Зима 1989/90 - Далай-лама триумфально возвращается в Лхасу. Официально начинается работа над китайско-тибетским федеративным договором. Весна 1990 - выборы Председателя КНР. Главные соперники - Чжао Цзыян и Янь Жэньцзин. Голоса распределились примерно поровну (север за Чжао, юг за Яня). Официально объявляется о победе Чжао, Янь заявляет о подтасовке и выводит своих сторонников на улицы. Чжао в растерянности, так что консервативное командование НОАК решает действовать самостоятельно. Власть берёт военная хунта во главе с генералом Дай Тайшо (вымышленный персонаж), Чжао Цзыян фактически их заложник. Ввод войск в Пекин, жестокое подавление беспорядков, введение чрезвычайного положения. Янь Жэньцзин бежит в Гонконг. Юг, Тибет и Уйгурия не признают переворота и заявляют о поддержке Яня как законного Председателя КНР. Аналогичные заявления делают западные страны. Советское руководство после некоторых колебаний высказывается в поддержку военных. По всему югу - массовые беспорядки, уличные бои частей НОАК с «демонстрантами», многие из которых почему-то неплохо вооружены... Весна-лето 1989 - Китай на грани гражданской войны. Янь Жэньцзин возвращается в Нанкин, после некторых колебаний Нанкинский и Гуанчжоуский военные округа переходят на его сторону, его открыто поддерживает Тайвань. В Сеуле проходит под эгидой ООН конференция по внутрикитайскому урегулированию. Международные посредники склоняют стороны к нулевому варианту (отмена результатов выборов). Южане в принципе не против, но хунте этот вариант не по душе, т. к. оставляет её не у дел и может привести к судебному преследованию. В конце концов, чувствуя за спиной поддержку СССР, Дай Тайшо срывает переговоры. Ситуация замораживается. Фактически КНР распалась на четыре непризнанных государства: коммунистическо-милитарсисткий просоветский Север со столицей в Пекине, «демократизирующийся» и сближающийся с Тайванем прозападный Юг со столицей в Нанкине, проинднийский Тибет во главе с Далай-ламой и неустойчивая афганоподобная Уйгурия.
Демонолог:
Читатель: В Уйгурию не верю. Там совсем по другому сценарию должно пойти. Во-первых, куда делся СССР и сотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории? Почему нет второй Восточно-Туркестанской Республики, ведь ситуация прямо напрашивается на повторение тех событий? Где китайские поселенцы из «Производственно-Строительного Корпуса»? Почему молчат джунгарские казахи? И наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы?
OlegM: Читатель пишет: цитатаИ наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы? Трлько не надо этих присоединять! Страшно представить как будет выглядеть пятая графа в советском паспорте...
Демонолог: Всего лишь «дунганин»...
Иван Серебров: А в это время в СССР начинают «закручивать» гайки (мы же поддержали китайский Север?). Наша «перестройка» сводится к неоНЭПу, при этом в политическом руководстве начинаются «чистки» и у власти становятся молодые (40-50 лет)партийные консерваторы. Начинается новый виток «холодной войны», который характеризуется широким использованием «северных китайских трудовых ресурсов» в Сибири - добыча полезных ископаемых, развитие с/х и т.д. Полученные таким образом ресурсы позволяют СССР и Северному Китаю держаться и не менять свою внутреннюю политику еще лет 50. Может так?
Magnum: Меня всегда учили, что это произносится «хуэй». Аларм! Карта не грузится: ошибка в коде, выбрасывает на главную страницу ImageShack. Надо это в рифме запечатлеть, как всегда...
OlegM: Для Иван Серебров: «Нэт. Нэ так это было!» Читайте тему СССР-2005. Все наоборот - раздел Китая между США(Англией,Тайвань) и СССР прошел в атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания... Основная причина - ни той ни другой стороне не нужен ВЕСЬ Китай. Еще меньше им нужен единый Китай...
Читатель: Демонолог пишет: цитатаВсего лишь «дунганин»... Неа, дунганами принято называть хуйцев переселившихся в Среднюю Азию, а тех, что в Китае официально именовали «хуэй», хотя буквы «э» в самоназвании этого народа нет.
Иван Серебров: Читатель пишет: цитатасотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории? Возвращаются в Синцзян-Уйгурскую область и начинается «восстановление исторической справедливости» - то есть воссоздание республики, союзной как СССР, так и Северному Китаю, который помалкивает, поскольку СССР его поддерживает и на международной арене, и во внутренней политики. Читатель пишет: цитатаПочему молчат джунгарские казахи? /C] Они не молчат, а получают права свободного пересечения границы с СССР в районе КазССР, по типу границы между Пакистаном и Афганистаном в районе пуштунских племен, но под присмотром союзного и республиканского КГБ.
Magnum: Читатель пишет: цитатаофициально именовали «хуэй», Эта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге...
Демонолог: Для Magnum: «хуэй» - это советский цензурный вариант (в Брокгаузе-Ефроне писали «хуй» не стесняясь), а вообще-то русские этот народ называют дунганами. Карта действительно не грузится, попробуйте зайти из темы «Повседневная жизнь в СССР-2», 3-я страница.
Демонолог: Для Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии.
Читатель: Magnum пишет: цитатаЭта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге... «When you go, please be respectful of the unique local customs and habits of the Hui people.» http://www.travelchinagui...de.com/cityguides/ningxia/
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатав атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания... Не-а, в это время (87-90) еще нету такой атмосферы, если имеем АИ-ситуацию в КНР. Они нас и сечас побаиваются (?), а уж тогда... Другой разговор, что «полный» Китай никому в мире и сегодня не нужен - «чудище обло, озорно, стозевно и лаяй» , а уж 10 лет назад и подавно. Так что, «быстренько» поделили, поорали друг на друга, под это дело «порешали и свои вопросы» и зафиксировали статус-кво.
Magnum: Пишется так, а произносится все равно через «э». Ну, ладно, это не самое интересное в этом сценарии. Прощай, империя родная, Иди вперед путем другим, Земля услышит плач Китая И будет плакать вместе с ним...
Читатель: Демонолог пишет: цитатаДля Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии. Так именно после подавления этого восстания хуэйцы переселились в Среднюю Азию и стали дунганами!
OlegM: Для Иван Серебров: я же написал - в рассматриваемой тут АИ СССР-2005 (оттуда китайская тема и проросла). Там Горби умный, а Рони неповезло... В РИ наверно бы было по-Вашему если бы конечно Рэйган (а его называют самым антисоветским президентом за всю историю США) не полез сдуру в северный Китай. Горби его бы конечно поддержал и даже вывел бы все что мог военного оттуда как это было в Ираке (получил бы премию мира на год раньше ) но вот победить Китай в партизанской войне... Ядерный Китай... Граничащий с северной кореей... Амерам можно только посочувствовать.
полная версия страницы