Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Альтернативный Китай ХХ века (сборник) » Ответить
Альтернативный Китай ХХ века (сборник)
Alternator: Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.
Ответов - 202, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Стас: Альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика. Безумства Мао Цзедуна: их не было, или они окончились раньше. После всех этих «истреблений воробьёв», «больших скачков» и «культурных революций», этой дикой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы и стали источником дешёвой рабочей силы для глобального капитализма. Не было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США. Скажем так, в реале в результате рыночных реформ в КНР больше выиграли США и вообще Запад. А если бы больше выиграл СССР? Какие тут могут быть развилки? Что сразу приходит на ум: одна из возможных развилок - Мао умер в 1964 или 1965 году, не успев начать «культурную революцию».
Радуга: Стас пишет: цитатаНе было ссоры с СССР, противостояния СССР-КНР и экономического завязывания КНР на США. Причем здесь Мао? Хрущева снимать надо (точнее - к власти не пущать). После него (из-за него) СССР и КНР «разошлись».
Динлин: Нет, Мао нужно убрать и заменить например Чжоу Эньланем ещё до 1960. Хотя Хрущ, конечно, внёс свой вклад, но и папа Сталин слишком много своему союзнику позволял (скормил ему фактически уже советский Синьцзян). Мао слишком авантюрист, китайский великодержавник и просто жадный до власти человек. Второй Цинь Ши Хуанди.
Каммерер: Значит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены.
ВЛАДИМИР: Закономерности китайской революции таковы, что Мао лишь оседлал процесс. А вы думаете, что китайцы уничтожали элементы западной - «буржуазной» культуры не сами по себе, а по указке Дьявола?
Alternator: Мао нужно снимать, Мао.
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаЗначит переворот Хруща провалился, а на Мао случайно упал кирпич с Китайской Стены. Тогда капитализм до XXI века не доживет
ВЛАДИМИР: Я думаю, что если бы Мао не смог «оседлать» процесс «культурной революции», она однозначно вышла бы из под контроля, а вот тут уже не совсем понятно, под чьи знамена они встали бы, и сбылись быть может самые худшие опасения советского руководства.
OlegM: А может просто включить КНР в состав СССР предварительно поделив его штук на пять союзных республик в конце 40х? КПК сливается с КПСС. Мао становится членом политбюро. В 1953 его расстреливают вместе с Берией или он гибнет при странных обстоятельствах...
ВЛАДИМИР: В этой объединенной К-СССР - иначе и не назвать - русские очень быстро - к концу 60-х становятся национальным меньшинством (вроде татар в современной России). Хотя экономический эффект этого объединения трудно переоценить. Это же Ордусь в ее естественных границах (если б не принятый мною обет, обязательно расписал бы эту тему). Одно население сейчас было бы 1,5 млрд. человек, а ВВП - больше или равно американскому. Впрочем, от Москвы мало что зависело бы, все главные вопросы уже давно решались бы в Пекине.
OlegM: Для ВЛАДИМИР: думаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими. Русский язык стал бы основным письменным языком в Китае. Много в руководстве СССР было выходцев из Средней Азии? Теперь следствия появление в СССР практически неограниченного резерва трудовых ресурсов. 1. Еще более чем в РИ экстенсивное развитие экономики с массовым клонированием предприятий. 2. Резкий рост ВНП минимум до конца 80. 3. Индустриализация Китая и массовое переселение китайцев в СССР. 4. Резкое увеличение численности советской армии и как следствие этого гораздо более активное участие СССР в международных конфликтах. Вместо военных советников СССР теперь отправляет сотни тысяч добровольцев. Последний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству.
Стас: Как шутил наш преподаватель философии: «Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы».
Alternator: OlegM пишет: цитатадумаю эффект был бы обратным - все больше и больше китайцев записавали бы себя русскими Вы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить.
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатаПоследний пункт скорее всего приводит СССР к мировому господству. Или к ядерной войне в 50-е годы.Стас пишет: цитата«Будут новые люди - умные как русские, красивые как китайцы». Лучше наоборот
OlegM: Alternator пишет: цитатаВы уже предлагали эту альтернативу несколько сотен страниц назад. Не надо так больше шутить. Разве? ЕМНИП я предлагал как АИ активное вмешательство Китая в политическую жизнь России в 90х. Приведение к власти коммунистов (методом активной финансовой поддержки и через агентов влияния). Интеграция КПК с остатками КПСС. Союз Россия-Китай. В перспективе создание единого ыедеративного государства. В этом варианте столица дейтсвительно Пекин а не Москва.
Alternator: И зачем нам такое счастье?
demon7979: OlegM пишет: цитатаА может просто включить КНР в состав СССР А зачем в состав СССР. Включить в состав СЭВ и СВД было бы вполне достаточно, на мой взгляд.
Каммерер: Для OlegM: Зато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно. Примерно через тысячу лет мы придем к миру Ефремова и его Туманости Андромеды.
Alternator: Коммунизма уже и в Китае нет.
Читатель: Alternator пишет: цитатаКоммунизма уже и в Китае нет. Это ненадолго. Уже скоро «синее небо несправедливости сменится желтым небом равенства» (с)...
Динлин: Ужас. «Давайте любить китайцев за то, что они будущие предки наших потомков». Впрочем, не исключено, что мы и в реале увидим Поднебесную от Сиднея до Новой Земли . «Сай-Рам отец наш, батюшка,Кармапа - свет души, Ой ламы линии Кагью, до чего ж вы хороши! Мандала с Маха-мудрою нам светят свысока Ой Волга, Волга-матушка, китайская река»
OlegM: Каммерер пишет: цитатаЗато будет Коммунизм, пусть и без русских. В глобальном масштабе это несущественно. А вот тут Вы абсолютно не правы. Поговорите с китайцами. У меня есть несколько знакомых. Так вот, коммунизма в нашем понимании этого слова там небыло НИКОГДА. Скажем за медицину они всегда платили. Ну и узаконеное деление людей по правам у них тоже было всегда. Вообще ИМХО национальная культура более важна чем общественнополитический строй. Россия любого цвета всегда останется Россией, а Китай Китаем. И строить они будут именно Россию или Китай в мировом масштабе чтобы при этом не кричали их идеологи...
Демонолог: Выношу в отдельную тему. Вообще-то уже было, но в архивах не нашёл. 1986 - смерть Дэн Сяопина. Его преемник - Чжао Цзыян, «китайский Горбачёв» (а) 1987, октябрь - антикитайские беспорядки в Лхасе (р) 1989, 15 апреля - смерть «китайского Ельцина» Ху Яобана (р) с 18 апреля - манифестации на площади Тяньаньмэнь с требованиями демократизации (р) - Чжао Цзыян начинает переговоры со студенческими лидерами (а) май - демонстрации во всех основных городах; в Лхасе после вооружённых столкновений власть захватывают тибетские националисты; беспорядки в Синцзян-Уйгурии (а) - итог переговоров с оппозицией: Ху Яобан посмертно восстановлен во всех должностях, его хоронят с почестями; объявлены выборы во Всекитайское собрание по новому демократизированному избирательному закону, гарантирована свобода печати, обещан пересмотр статуса КПК и т. п. Переговоры с тибетскими и уйгурскими сепатаристами (а) лето 1989 - свободые многопартийные выборы в ВСНП. Оформляются основные блоки - не только на идеологической, но и на террториальной основе: а) консервативная маоистская оппозиция, опирающаяся на силовые структуры, более влиятельная на Севере, б) демократическая оппозиция, более влиятельная на юге и открыто поддерживаемая Тайванем. В КПК фактический раскол, нанкинская парторганизация во главе с Янь Жэньцзином (вымышленный персонаж) примыкает к демократам. Тибет и Уйгурия бойкотируют выборы, там националисты проводят незаконные референдумы по вопросу об отделении от КНР, не допустив к голосованию китайское население. Эмиссары правительства начинает тайные переговоры с Далай-ламой, предлагая ему возглавить Тибет в составе равноправной Китайско-Тибетской федерации. Лето-осень 1989 - ВСНП принимает ряд поправок к Конституции, в частности, Председатель КНР теперь избирается всеобщим голосованием и его полномочия расширяются, он должен стать надпартийным главой государства. Ожесточённая парламентская борьба между демократами, вождём которых становится Янь Жэньцзин, и консерваторами, обвиняющими оппонентов в связях с Триадами, сепаратистами и тайваньской разведкой. Чжао Цзыян пытается балансировать между фракциями, но это удаётся ему всё хуже. Зима 1989/90 - Далай-лама триумфально возвращается в Лхасу. Официально начинается работа над китайско-тибетским федеративным договором. Весна 1990 - выборы Председателя КНР. Главные соперники - Чжао Цзыян и Янь Жэньцзин. Голоса распределились примерно поровну (север за Чжао, юг за Яня). Официально объявляется о победе Чжао, Янь заявляет о подтасовке и выводит своих сторонников на улицы. Чжао в растерянности, так что консервативное командование НОАК решает действовать самостоятельно. Власть берёт военная хунта во главе с генералом Дай Тайшо (вымышленный персонаж), Чжао Цзыян фактически их заложник. Ввод войск в Пекин, жестокое подавление беспорядков, введение чрезвычайного положения. Янь Жэньцзин бежит в Гонконг. Юг, Тибет и Уйгурия не признают переворота и заявляют о поддержке Яня как законного Председателя КНР. Аналогичные заявления делают западные страны. Советское руководство после некоторых колебаний высказывается в поддержку военных. По всему югу - массовые беспорядки, уличные бои частей НОАК с «демонстрантами», многие из которых почему-то неплохо вооружены... Весна-лето 1989 - Китай на грани гражданской войны. Янь Жэньцзин возвращается в Нанкин, после некторых колебаний Нанкинский и Гуанчжоуский военные округа переходят на его сторону, его открыто поддерживает Тайвань. В Сеуле проходит под эгидой ООН конференция по внутрикитайскому урегулированию. Международные посредники склоняют стороны к нулевому варианту (отмена результатов выборов). Южане в принципе не против, но хунте этот вариант не по душе, т. к. оставляет её не у дел и может привести к судебному преследованию. В конце концов, чувствуя за спиной поддержку СССР, Дай Тайшо срывает переговоры. Ситуация замораживается. Фактически КНР распалась на четыре непризнанных государства: коммунистическо-милитарсисткий просоветский Север со столицей в Пекине, «демократизирующийся» и сближающийся с Тайванем прозападный Юг со столицей в Нанкине, проинднийский Тибет во главе с Далай-ламой и неустойчивая афганоподобная Уйгурия.
Демонолог:
Читатель: В Уйгурию не верю. Там совсем по другому сценарию должно пойти. Во-первых, куда делся СССР и сотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории? Почему нет второй Восточно-Туркестанской Республики, ведь ситуация прямо напрашивается на повторение тех событий? Где китайские поселенцы из «Производственно-Строительного Корпуса»? Почему молчат джунгарские казахи? И наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы?
OlegM: Читатель пишет: цитатаИ наконец на чьей стороне синьцзянские хуйцы? Трлько не надо этих присоединять! Страшно представить как будет выглядеть пятая графа в советском паспорте...
Демонолог: Всего лишь «дунганин»...
Иван Серебров: А в это время в СССР начинают «закручивать» гайки (мы же поддержали китайский Север?). Наша «перестройка» сводится к неоНЭПу, при этом в политическом руководстве начинаются «чистки» и у власти становятся молодые (40-50 лет)партийные консерваторы. Начинается новый виток «холодной войны», который характеризуется широким использованием «северных китайских трудовых ресурсов» в Сибири - добыча полезных ископаемых, развитие с/х и т.д. Полученные таким образом ресурсы позволяют СССР и Северному Китаю держаться и не менять свою внутреннюю политику еще лет 50. Может так?
Magnum: Меня всегда учили, что это произносится «хуэй». Аларм! Карта не грузится: ошибка в коде, выбрасывает на главную страницу ImageShack. Надо это в рифме запечатлеть, как всегда...
OlegM: Для Иван Серебров: «Нэт. Нэ так это было!» Читайте тему СССР-2005. Все наоборот - раздел Китая между США(Англией,Тайвань) и СССР прошел в атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания... Основная причина - ни той ни другой стороне не нужен ВЕСЬ Китай. Еще меньше им нужен единый Китай...
Читатель: Демонолог пишет: цитатаВсего лишь «дунганин»... Неа, дунганами принято называть хуйцев переселившихся в Среднюю Азию, а тех, что в Китае официально именовали «хуэй», хотя буквы «э» в самоназвании этого народа нет.
Иван Серебров: Читатель пишет: цитатасотни тысяч выходцев из Синьцзяна на его территории? Возвращаются в Синцзян-Уйгурскую область и начинается «восстановление исторической справедливости» - то есть воссоздание республики, союзной как СССР, так и Северному Китаю, который помалкивает, поскольку СССР его поддерживает и на международной арене, и во внутренней политики. Читатель пишет: цитатаПочему молчат джунгарские казахи? /C] Они не молчат, а получают права свободного пересечения границы с СССР в районе КазССР, по типу границы между Пакистаном и Афганистаном в районе пуштунских племен, но под присмотром союзного и республиканского КГБ.
Magnum: Читатель пишет: цитатаофициально именовали «хуэй», Эта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге...
Демонолог: Для Magnum: «хуэй» - это советский цензурный вариант (в Брокгаузе-Ефроне писали «хуй» не стесняясь), а вообще-то русские этот народ называют дунганами. Карта действительно не грузится, попробуйте зайти из темы «Повседневная жизнь в СССР-2», 3-я страница.
Демонолог: Для Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии.
Читатель: Magnum пишет: цитатаЭта политкорректность была понятна в русскоязычном СССР , но все дело в том, что я понемногу овладеваю китайским на диком Западе, по проамериканским учебникам - и там тоже «хуэй». Хотя студенты с советскими корнями по-любому в восторге... «When you go, please be respectful of the unique local customs and habits of the Hui people.» http://www.travelchinagui...de.com/cityguides/ningxia/
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатав атмосфере дружбы сотрудничества и полного взаимопонимания... Не-а, в это время (87-90) еще нету такой атмосферы, если имеем АИ-ситуацию в КНР. Они нас и сечас побаиваются (?), а уж тогда... Другой разговор, что «полный» Китай никому в мире и сегодня не нужен - «чудище обло, озорно, стозевно и лаяй» , а уж 10 лет назад и подавно. Так что, «быстренько» поделили, поорали друг на друга, под это дело «порешали и свои вопросы» и зафиксировали статус-кво.
Magnum: Пишется так, а произносится все равно через «э». Ну, ладно, это не самое интересное в этом сценарии. Прощай, империя родная, Иди вперед путем другим, Земля услышит плач Китая И будет плакать вместе с ним...
Читатель: Демонолог пишет: цитатаДля Читателя: тем не менее «дунганское восстание» 19 века произошло отнюдь не в Средней Азии. Так именно после подавления этого восстания хуэйцы переселились в Среднюю Азию и стали дунганами!
OlegM: Для Иван Серебров: я же написал - в рассматриваемой тут АИ СССР-2005 (оттуда китайская тема и проросла). Там Горби умный, а Рони неповезло... В РИ наверно бы было по-Вашему если бы конечно Рэйган (а его называют самым антисоветским президентом за всю историю США) не полез сдуру в северный Китай. Горби его бы конечно поддержал и даже вывел бы все что мог военного оттуда как это было в Ираке (получил бы премию мира на год раньше ) но вот победить Китай в партизанской войне... Ядерный Китай... Граничащий с северной кореей... Амерам можно только посочувствовать.
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаТам Горби умный, а Рони неповезло... не, я так не играю. Это что же за АИ-такая, когда Горби умный? Это «беспредел» какой-то. Хитрож...й? - Да! Коварный? - Да! Изворотливый? - Да! Но никак не умный. Был бы умным до Генсека не долез бы. Там умные только до помощников дорастали. Мы ведь рассматриваем «реалистические» АИ-варианты? С сохранением психофизиологических параметров «пациентов»? Иначе можно себе представить «непьющего» Ельцина, «умного» Зюганова, Немцова с головой (была такая шутка в свое время среди правых, дескать, Немцов - кентавр: лошадиная голова на человеческом туловище). Так что, я настаиваю (правда, нерешительно, легко) на своем варианте.
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаЭто что же за АИ-такая, когда Горби умный? то не Горби вовсе. Это...ээээ,... Гейдар Алиев
Демонолог: Ну вот опять начинается. Стоп! СТОП!!!
OlegM: Для Иван Серебров: он умело маскировался долгие годы! Нет можно конечно заменить его кем-нибудь не суть важно, но АИ базируется на УМНОМ руководителе СССР - иначе ИМХО не интересно. Или вот - хитите - умной будет Раиса Максимова? Анекдот тех лет - Ночью Раиса Максимовна будит Михаил Сергеевича - Миш... Миша. Миша! - Ну? - Слушай Миша, я вот лежу и думаю как оно все повернулось... - А че? - Нет, ну ты мог 10 лет назад себе предстваить что будешь вот так просто лежать в постели с женой генерального секретаря ЦК КПСС!
Крысолов: OlegM пишет: цитатаИли вот - хитите - умной будет Надежда Максимова? Правильно! Горби женился на другой - не на Раисе, а на Надежде Максимовне!
Иван Серебров: OlegM’у «Какой Козлевич? Я не знаю никакого Козлевича!» Паниковский из «золотого теленка». Жену Горбачева звали Раиса Максимовна. Или у него и жена АИ?
OlegM: Что-то клинет меня сегодня на всяких странных сюжетах...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаЧто-то клинет меня сегодня на всяких странных сюжетах... Сочувствую, сам такой, особенно в конце недели. Может имеет смысл чайку? И потом опять в бой, а? Простите за флейм, больше не буду, уж очень ОлегаМ жалко.
OlegM: Для Иван Серебров: флеймить так флеймить! Чайку это верно (уже пью) а вот потом - домой в семью!
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатадомой в семью! «И это правильно!» (По-моему, из раннего Горби).
Magnum: Эту песню не задушишь, не убьешь! Оставь безумные прогнозы В такой ответственный момент, Мы возвращаемся с Формозы, На позабытый континент. Тайваньцы вышли из тумана, Пылает молодость в сердцах, И снова флаги Гоминьдана Мы поднимаем на дворцах. И Чан Кайши - великий воин, На землю смотрит с высоты, Генералиссимус спокоен - Его сбываются мечты. Пускай беснуется в Пекине Коммунистическая рвань, А мы закрепимся в Нанкине, Очистим землю древней Хань. Был маоистов век недолог И вот пришел к закату он, Ведет профессор-археолог Морской пехоты батальон. И нелегко придется танкам - Противник прячется во мгле... Не обещайте китаянкам Любови вечной на земле!
Демонолог: Для Magnum: ваньсуй!!!
Иван Серебров: Magnum
OlegM: Magnum пишет: цитатаВедет профессор-археолог Морской пехоты батальон. Хорошо хоть не «анрополог»... Стихи класс!
Magnum: Это профессор-резервист, офицер запаса. Банзай! Мансе! Ваньсуэй Тай Исэлие Гуофанг Дзюн!
Амурчонок: Браво, Магнум!
Динлин: Да стихи хорошие. А «хуэй» действительно советское изобретение. Пошляки эти китайцы
Леший: Для Демонолог: судя по карте к «демократическому» Китаю отошла провинция Сычуань. Но ведь это аграрный регион, где сильны позиции консерваторов-коммунистов. Что же она делает в компании с прибрежными провинциями? Почему не примкнула к Северу?
Демонолог: Для Лешего: вряд ли Сычуань с таким промышленным гигантом как Чунцин можно назвать аграрным регионом. Не знаю, чьи позиции там были бы сильнее. Я делил страну отчасти по типу сельского хозяйства: север - зона пшеницы, а юг - зона риса, в которую входит и Сычуань.
Леший: Для Демонолог: Возможно вы правы. Просто я как-то видел по НТВ репортаж про Сычуань. Так там говорилось, что это одна из наиболее «красных» провинций Китая, в основном из-за преобладания сельского хозяйства.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаЯ делил страну отчасти по типу сельского хозяйства: север - зона пшеницы, а юг - зона риса, в которую входит и Сычуань. Сычуань исторически северная провинция, население говорит на диалекте путунхуа. К тому же большая часть ее территории находится к северу от Яньцзы...
Демонолог: Ладно, уговорили, отдам северянам Сычуань. Но с боями!
OlegM: Я все-таки еще раз спрошу насчет Гонконга. Отдает его Англия или нет? Вопрос номер 2. Кому достается единственная китайсая АПЛ с ядреными-батонами?
Демонолог: О Гонконге договорились ещё в 84-м, Англия признаёт южное правительство, так что отступать от договорённости оснований нет. Ядерные силы под контролем Севера (на севере и почти вся атомная промышленность, и база АПЛ Циндао). В вооружённый конфликт их не вовлекают. После стабилизации ядерные объекты, расположенные на юге, там и остаются на условиях аренды или чего-то подобного.
Magnum: Музыка Окуджавы, слова народные, версия Dixi 1.0. ......................... Оставь безумные прогнозы В такой ответственный момент, Мы возвращаемся с Формозы, На позабытый континент. И нелегко придется танкам - Противник прячется во мгле... Не обещайте китаянкам Любови вечной на земле! Тайваньцы вышли из тумана, Пылает молодость в сердцах, И снова флаги Гоминьдана Мы поднимаем на дворцах. Доверьте головы панамкам, Иначе - солнечный удар! Не гарантируйте вьетнамкам Оплаты честной за товар! И Чан Кайши - великий воин - На землю смотрит с высоты, Генералиссимус спокоен - Его сбываются мечты. Полузабытые фрагменты В картинку сложатся во сне... Не обещайте, президенты, Победы быстрой на войне! Пускай беснуется в Пекине Коммунистическая рвань, А мы закрепимся в Нанкине, Очистим земли древней Хань. Несем возмездие подонкам, Отнявшим Родину у нас... Не гарантируйте японкам Любови прочной, как алмаз! Был маоистов век недолог И вот пришел к закату он, Ведет профессор-археолог Морской пехоты батальон. Пройдемся с «вальтером» по банкам, Трофеи сложены в мешке... Не обещайте кореянкам Любви спокойной в уголке! Прощай, Империя родная, Мы в даль уйдем путем другим, Земля услышит плач Китая И будет плакать вместе с ним. И нелегко придется танкам - Противник прячется во мгле... Не обещайте китаянкам Любови вечной на земле!
Демонолог: А мне первый вариант больше понравился.
Magnum: Лучшее - враг хорошего... Срочно перечитайте первый вариант, чтобы избавиться от неприятных впечатлений :)
cocoo: В начале 1945 СССР признал Маньчжоу-Го. В августе того же года к власти там пришло народное правительство, которое сразу обратилось к ВС СССР с просьбой о вхождении в состав СССР. Просьба была немедленно удовлетворена.
Magnum: В сентябре 1945 китайские коммунисты и Гоминдан одновременно объявили войну СССР.
tewton: Точно! На этой платформе - против СССР они объединяются, группу Мао уничтожают, и мы имеем рывок Китая не 1990 а с 1950.
Magnum: tewton пишет: цитатагруппу Мао уничтожают, и мы имеем рывок Китая не 1990 а с 1950. А все может быть. Если учитывать, что США охотно поможет Китаю в этой войне.
Олег Невещий: tewton пишет: цитатаимеем рывок Китая не 1990 а с 1950 При гоминдане???????????????????????????? Это фантастика.
tewton: Ну может не совсем такой, но не хилый, как например на Тайване при гоминдане
Олег Невещий: tewton пишет: цитата на Тайване при гоминдане Разворуют. Не будет никакого процветания в гоминдановском китае. НЕВОЗМОЖНО.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитата. НЕВОЗМОЖНО. Попробуйте ответить на вопрос: какова причина номер один отсутствия процветания в реальном Гоминдановском Китае?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатакакова причина номер один Бардак (включая гражданскую войну и фактическую раздробленность китая).
Magnum: Ну и терминология у вас... Что такое «бардак»? Это ледниковый период? Или Великая Депрессия? Опять же, где причина, а где следствие?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаЧто такое «бардак»? Беспорядок, хаос, кризис системы управления - теперь устраевает? Это и есть причина невозможности бурного развития Китая пои Чан Кайши.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаБеспорядок, хаос, кризис системы управления - теперь устраевает? Так при коммунистах было тоже самое. Прошло почти 30 лет, прежде чем они навели порядок и взялись за ум. Может быть еще что-то мешало Гоминдану?
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаПрошло почти 30 лет, прежде чем они навели порядок и взялись за ум Не совсем так. В 1953-1956 всё развивалось по советским рецептам, проведены нормальные пятилетки. А потом культ личногсти всё испортил. Тут дело в личности. Magnum пишет: цитатаМожет быть еще что-то мешало Гоминдану? Например?
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаВ 1953-1956 всё развивалось по советским рецептам, проведены нормальные пятилетки Пятилетки в три года? цитатаНапример? Война с Японией.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатав три года Я не так выразился. Пятилетки были 1-я - 1953-1957, 2-я - 1958-1962, но вторую маоисты сорвали. Magnum пишет: цитатаВойна с Японией. Не проходит. До 1937 было бардака ещё больше, и развитие только в минус. Война привела даже к некоторой консолидации.
Magnum: Бардак начался задолго до Гоминьдана. Националисты понемногу наводили порядок, а тут японцы...
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатазадолго до Гоминьдана Да, в 1900-м (или в 1912). Magnum пишет: цитатапонемногу наводили порядок Сомнительно. Слишком раздробленна страна. Magnum пишет: цитатаа тут японцы На сильное гос-во не полезло бы. Но, с учетом гоминдановских кадров процветание и бурное экономическое развитие всего Китая НЕВОЗМОЖНО. Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946. А ведь могла бы и несколько миллиардов долларов дать.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитата Сомнительно. Слишком раздробленна страна Разумеется раздроблена. Потому что работа незакочена. цитатаНа сильное гос-во не полезло бы. Это не аргумент. Японцы в 30-40-х годах «полезли» на СССР, США, Британию, Голландию, Францию... цитата Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946. Даже американцы имеют право на ошибку.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаПотому что работа незакочена ЕЁ и не начинали. Magnum пишет: цитата в 30-40-х годах «полезли» Это говорит о идиотизме Японии и только то. Magnum пишет: цитатаимеют право на ошибку А что, могло быть и лучше? Докажите? Разверните мысль (моё мнение - гоминдан обречен на провал).
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЕЁ и не начинали. Ничего себе! Может быть и Северного Похода не было? цитатаЭто говорит о идиотизме Японии и только то. Что и требовалось доказать. Слабость Китая здесь совершенно ни причем. Тем более что японцам все равно не удалось завоевать Китай. цитатамогло быть и лучше? Лучше для кого? Не говорите загадками. Так или иначе, есть десятки развилок, где Гоминдан мог победить коммунистов. Например, во время Великого Похода. Можно заменить главного американского советника на более дальновидного и получить Китайскую войну вместо Корейской.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаСеверного Похода не было Причем сдесь разборки с коммунистами. Внутренний бардак надо устранять. Magnum пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. ОК. Magnum пишет: цитатаКитайскую войну вместо Корейской. Тоже перспективно. Magnum пишет: цитатаЛучше для кого? Для среднестатистического китайца. Magnum пишет: цитатана более дальновидного Чем вам Маршалл не нравится?
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаПричем сдесь разборки с коммунистами. Вот именно, причем? Северный поход был направлен против генералов-милитаристов. цитатаЧем вам Маршалл не нравится? Он не был специалистом по Китаю и ничего не понимал в китайских делах.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатапротив генералов-милитаристов Смотря какой Северный поход. Я о коммунистическом. Magnum пишет: цитатане был специалистом по Китаю Зато гением экономики и стратегии, и понимал, что Китай - черная дыра, деньги захапать может а толку 0.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаСмотря какой Северный поход. Я о коммунистическом. Коммунистический северный поход тоже свидетельство работы Гоминьдана по наведению порядка. Ибо Севпоход Мао - это бегство разбитой банды от регулярных частей законной власти
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатарегулярных частей законной власти Насчет законной, это врятли. Просто разброки одной революционной банды с другой.
stupidmongol: cocoo пишет: цитатаСССР признал Маньчжоу-Го. А его послали на хау-эй...
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНасчет законной, это врятли Законной, законной. Признанной всем миром.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЯ о коммунистическом. Это не Северный, а Великий. Иногда его обзывают «северо-западным». цитатаЗато гением экономики и стратегии Запомните, вы первый начали шутить.
Bastion: 17 февраля 1979 года НОАК семью корпусами после 30-35 минутной артподготовки перешла вьетнамскую границу в 26 местах на протяжении всей 1460-километровой границы. Первый удар двумя корпусами с севера китайцы нанесли в направлении города Каобанг вдоль долины реки Красная. Главный удар - пятью корпусами - шел с северо-востока - к городу Лангшон, откуда до Ханоя оставался всего 141 километр. Еще один удар, вспомогательный, был нанесен на северо-западе - в сторону города Лайтяу. Атакующим противостояли лишь одна регулярная и одна «сельскохозяйственная» дивизии Вьетнамской народной армии (ВНА), пограничные части и силы народного ополчения. К исходу 19 февраля наступающие войска захватили Лаокай, 2 марта - Каобанг, 4 марта - Лангшон. На отдельных направлениях они продвинулись на 30-50 километров и удерживали около 20 населенных пунктов. Основным тактическим приемом нападавших была «людская волна» - это когда солдаты толпой бегут на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся патроны, либо сдадут нервы. Казалось, еще немного - и вьетнамцы, чья оборона носила очаговый и практически партизанский характер, не выдержат. Но руководство СРВ вовремя обратилось за помощью к СССР, с которым у республики был договор о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 года. Советский Союз молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия (25 мотострелковых частей, 250 тысяч человек с авиационной поддержкой) начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама. Китайское наступление захлебнулось. 5 марта Пекин объявил о начале «организованного и планомерного» вывода войск. Но боевые действия завершились только 18 марта. В результате во Вьетнаме было уничтожено более 45 тысяч крестьянских домов, более 900 школ, 428 больниц, 25 шахт, 55 промышленных предприятий. Китайцы потеряли убитыми 62,5 тысячи человек, а также 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов. Принимала участие в войне и китайская авиация. Китайское командование в предверрии войны создало мощную авиационную группировку из 700 истребителей (J-6, J-7 и А-5), которая базировалась на приграничных аэродромах Наннинг, Дебао, Гуангнань и Менгзи. Китайская авиация выполнила несколько десятков вылетов для поддержки армии вторжения, однако из-за плохих погодных условий результаты ударов оставляли желать лучшего. Вьетнамские ВВС располагали МиГ-21, а также несколькими трофейными F- 5, которые базировались в основном на базах вокруг Ханоя. Главным же врагом НОАК стали не ВВС ( встреч в воздухе не зарегистрировано), а мощная система ПВО, закаленная в войне с американцами. Вьетнамцы заявили, что им удалось сбить несколько самолетов ракетами ЗРК и ПЗРК, однако тип не уточнялся. Цитата взята здесь. Собственно альтернативы: 1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама. 2. Этой войны нет. Известно, что в войсках СССР массово записывались в добровольцы для помощи Вьетнаму. Политорганы с большой помпой докладывали «наверх» о массовом подъеме патриотизма. Считается, что это был один из факторов сыгравших не последнюю роль в решении о вводе войск в Афганистан.
Динлин: Если войны нет - Китаю может и не светить нынешний подъём экономики. Война эта имела сугубо политичнеские причины - показать США - «мы с вами против русских и их союзников». Поэтому первые западные инвестиции пошли в Китай ещё в 1980-х. В противном случае США могли и санкции наложить на те фирмы, что стали бы выводить в Китай производство. А всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия - даже регулярные вьетнамские войска не принимали участия в этой войне. Хватило местного народного ополчения.
Читатель: Bastion пишет: цитата1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама. Война ядерная или обычная?
Bastion: Динлин пишет: цитатаА всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия Хрен его знает. Я почему вспомнил. У друга детства сегодня День рождения. А он тогда служил в 51 Тульском полку ВДВ. Их подняли по тревоге и выбросили на парашютах где-то в Монголии. Он здорово бабхнулся башкой при приземлении, рассказывал что был жуткий ветер и побилось очень много народу. Читатель пишет: цитатаВойна ядерная или обычная? обычная конечно
Динлин: Для Bastion: ИМХО, конечно, но просто сов. руководители сделали то, что «полагалось» - чуть-чуть попугали Китай. И все довольны - и русские - показали крутизну, и китайцы - показали амерам, что они враги русских, и амеры - похоже, у них появился союзник против СССР.
Sergey-M: Если СССр втягивается -то амбец Китаю. Унас все 70-е гг. группировка на ДВ усиливалась.Появились самолеты 3 поколения, Танки Т-64 и Т-72. А у Китаез- основной ероплан МиГ-19 ит нки типа Т-54-ки. Носители ЯО - клоны Ил-28 и ТУ-16 Если надо - выложу СВ ЗабВО и ДВО на то время
Читатель: Bastion пишет: цитатаобычная конечно Почему конечно? Мне это совсем неочевидно. Любой успех одной из сторон в обычной войне двух ядерных держав грозит перерастанием войны в ядерную. Ну представьте себе, что советские войска заняли Маньчжурию, вторглись во Внутреннюю Монголию и вышли на ближние подступы к Пекину. Выдержат этого нервы китайских генералов, смогут они удержаться от применения ядерного оружия? Не уверен. И наоборот, поражение советских войск, потеря Приморья и Приамурья, выход китайских войск к Байкалу и так далее, что тоже вероятно, учитывая колоссальный перевес китайцев в людях, автоматически должны вызвать применение СССР ядерного оружия.
RAZNIJ: А есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент что скоко и каких габаритов ?
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент что скоко и каких габаритов ? Пара десятков боеголовок и средств доставки. У СССР в тыщу раз больше...
Sergey-M: Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое тира РСД
Sergey-M: Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое типа РСД
voodoo: Несколько сотен единиц (официальная оценка - 235). Обычные атомные бомбы, включая тактические. Термоядерные бомбы мощностью до нескольких мегатонн, включая варианты БЧ для ракет средней дальности. Есть опытные варианты МБР.
RAZNIJ: нет нет то что можно по земле волочь :) - то есть сам ядерный боеприпас доставить самолетом - у кит. ни какой надежды так я тут грешным делом подумал о земле
voodoo: Зачем по земле когда можно ракетой ?
Читатель: Читатель пишет: цитатаПара десятков боеголовок и средств доставки. Это я сильно напутал. Боезарядов у КНР на конец 1970-ых много больше - около 800. Средства доставки - это ракеты средней дальности (DF-2, DF-3), их десятки (70 DF-2 на середину семидесятых, DF-3 только только поступил на вооружение). Дальность основной ракеты китайцев DF-2 - 2000 километров. То есть максимум до Красноярска достают. А МБР у них еще нет. Зато есть стратегическая авиация, основной самолет - модификация советского Ту-16. http://www.arms.ru/nuclear/15.htm
Читатель: В общем ситуация такая. Достать основную территорию СССР ядерные силы Китая не в состоянии. Зато они представляют очень серьезную угрозу для советских войск на Дальнем Востоке, более чем компенсирующую техническое оставание китайских войск (которое кстати и так компенсируется их колоссальным количественным превосходством)
voodoo: МБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й.
Читатель: Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР. Ядерный, разумеется. А уж потом начинать сухопутную операцию...
Читатель: voodoo пишет: цитатаМБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й. это что ли? http://www.arms.ru/nuclear/df4.htm
Штангенциркуль: А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о...
Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаА может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о... Зачем? Какая военная польза то? А если геноцид нужен, так чего стесняться, две тысячи боеголовок, 10% от ядерного арсенала СССР и «больше в Китае никто не живет...»
Sergey-M: Эти китайские Ту-16 выносятся советской ИА.или ЗРВ до сброся ЯБ.
voodoo: DF-4 это CSS-3. CSS-4 это DF-5 Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР. Оригинально. А уж потом начинать сухопутную операцию... Потом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления.
Снусмумрик: А американцам всё это якобы безразлично... Да, конечно...
Sergey-M: Снусмумрик пишет: цитатаПотом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления. Это несколькими десятками РСД можно перебить несколько деятков дивизий, рассредоточеных на тысячи КМ?
Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатаСнусмумрик пишет: Я это не пишу...м
Штангенциркуль: Читатель пишет: цитатаШтангенциркуль пишет: цитата А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о... Зачем? Какая военная польза то? А если геноцид нужен, так чего стесняться, две тысячи боеголовок, 10% от ядерного арсенала СССР и «больше в Китае никто не живет...» Одномоментная полная дезорганизация тыла противника. Коему будет совсем-совсем не до войны. А ядрён-батоном кидаться если - так пол-планеты отравим (в том числе и собственную территорию). Не, лучше по плотинам. Не очень эстетично, зато дёшево и практично.
voodoo: Да, несколькими сотнями РСД и РМД можно перебить несколько десятков дивизий, скученных в местах сосредоточения.
Снусмумрик: Хмм... Какую фигню вы пишите, товарищи. Никто и никогда бы там не применил ЯО.
Читатель: voodoo пишет: цитатаCSS-4 это DF-5 Так его же на вооружение только в 1983 г. приняли? voodoo пишет: цитатаДа, несколькими сотнями РСД и РМД можно перебить несколько десятков дивизий, скученных в местах сосредоточения. Во-первых, нескольких сотен РСД и РМД у Китая нет. Есть семьдесят штук РСД дальностью в две тысячи километров и несколько штук ракет дальностью в 6000 км. А во-вторых, раз первый удар наносим мы, значит и этих семидесяти штук не будет.
Sergey-M: Откуда сотни? Сказали- сотни зарадов, но РСД - около 70. Если остальные - ЯБ на клонах Ту-16 и ИЛ-28 то они много не натворят. Гореть их носителям на еродромах
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаПризнанной всем миром. Не всем. Magnum пишет: цитатавы первый начали шутить Найдите другого более генеального американца ВМВ в этой области.
Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаОдномоментная полная дезорганизация тыла противника. Коему будет совсем-совсем не до войны. Не верю я в сильный военный эффект от этой меры. Вот недород и голод вызвать можно, факт... Снусмумрик пишет: цитатаА американцам всё это якобы безразлично... Разумеется нет. Но что они реально могут предпринять? Кроме поставок Китаю своего ядерного вооружения, ничего больше в голову не приходит... Снусмумрик пишет: цитатаНикто и никогда бы там не применил ЯО. Откуда такая уверенность?
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаОткуда такая уверенность? Да слишком непредсказуемым становится будущее. Страшно становится, понимаете? Китайцам ведь достаточно взорвать весь свой арсенал на своей территории - и наступит правление династии Пи-Дзе-Ци в планетарном масштабе... Читатель пишет: цитатаНо что они реально могут предпринять? Ядерный ультиматум побеждающей стороне.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаКитайцам просто достаточно взорвать весь свой арсенал на своей территории - и всё. Пи-Дзе-Ци в планетарном масштабе... С чего это? С восьмисот зарядов то? СССР и США много больше взорвали в своих испытаниях, ничего с миром не случилось... Снусмумрик пишет: цитатаЯдерный ультиматум побеждающей стороне. А что в этом ультиматуме содержится?
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСССР и США много больше взорвали в своих испытаниях, ничего с миром не случилось... А они большой частью под землёй взрывали... Да не в этом дело. Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Читатель пишет: цитатаА что в этом ультиматуме содержится? Что они автоматически атакуют победителя.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаПросто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Это где вы такое вычитали? В советской военной доктрине ничего подобного нет. Зато есть планы сухопутных наступательных операций с применением ядерного оружия. (Помню читал где-то даже советские расчеты темпов наступления танковых войск по районам пораженным ядерным оружием...) Снусмумрик пишет: цитатаЧто они автоматически атакуют победителя. А как же быть с цитатаПросто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать.
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаЧто они автоматически атакуют победителя. И получают превентивный удар Вообще говоря китайцы очень быстро откатили от Вьетнама, а вот вмешайся наши, не факт, что Китай не решил бы потягаться; сразу ЯО не стали бы применять - тут кто первый дрогнет Но продолжим размышления, скажем все-таки не полезли - решили извиниться. Что они могли бы предложить? Как наши «верхи» повели бы себя? Полезли бы в Афган после такой «победы»? Или все-таки завист от того сколько положили бы народу?
voodoo: Так его же на вооружение только в 1983 г. приняли? В 81-м. И какая вам разница, прнията на вооружение ракета или нет ? Во-первых, нескольких сотен РСД и РМД у Китая нет. Есть семьдесят штук РСД дальностью в две тысячи километров и несколько штук ракет дальностью в 6000 км. Есть у него эти ракеты. 70 это только DF-2. А во-вторых, раз первый удар наносим мы, значит и этих семидесяти штук не будет. После первого ядерного удара вы получите Вьетнам, размером с Китай, усугубленный наличием ядерного оружия, способного поразить любую цель на территории СССР. При этом гарантировать уничтожение всех ядерных средств вы не сможете. Для гарантий потребуется куда больший наряд сил, что уже будет соответствовать полномасштабному ядерному конфликту.
Читатель: voodoo пишет: цитатаЕсть у него эти ракеты. 70 это только DF-2. Это самая массовая ракета. Остальные в исчисляются в штуках. voodoo пишет: цитатаспособного поразить любую цель на территории СССР Чем? Непоступившим еще на вооружение образцом МБР? voodoo пишет: цитатаДля гарантий потребуется куда больший наряд сил, что уже будет соответствовать полномасштабному ядерному конфликту. Так это и предлагается. Наносим превентивный ядерный удар, в столько боеголовок, сколько понадобится для «гарантий», ведь зачем обходится полумерами, когда идет речь о войне с третьей ядерной державой планеты? Другое дело, что впрочем, все равно какие то удары по советским городам Китай нанести успеет, и может быть даже несколько из них по европейской части. Но надо полагать, руководство страны считает это приемлемой ценой за уничтожение китайской угрозы...
Читатель: voodoo пишет: цитатаполучите Вьетнам, размером с Китай Полную оккупацию Китая советская армия провести не в состоянии, солдат не хватит. Так что Вьетнам скорее получится размером с Маньчжурию. А остальной Китай придется обрабатывать ядерным оружием...
voodoo: Это самая массовая ракета. Остальные в исчисляются в штуках. Самая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника. Чем? СпецБЧ. Непоступившим еще на вооружение образцом МБР? Еще раз - вам легче будет от того, что куда-нибудь на Киев упадет 1-5МТ БЧ, доставленная непринятой на вооружение ракетой ? Но если вам позарез нужна принятая ракета, то есть DF-4. Она хоть и не межконтинентальная, но до Москвы достанет. Наносим превентивный ядерный удар, в столько боеголовок, сколько понадобится для «гарантий», ведь зачем обходится полумерами, когда идет речь о войне с третьей ядерной державой планеты? Так это и есть полумеры. В результате вы получите ту самую партизанскую войну с периодическими атомными ударами по своей территории. Но надо полагать, руководство страны считает это приемлемой ценой за уничтожение китайской угрозы... Китайская угроза никуда не денется, а только встанет в полный рост. США же будет просто счастливы такому повороту событий. Полную оккупацию Китая советская армия провести не в состоянии, солдат не хватит. Американцы тоже не могли оккупировать весь Вьетнам. А остальной Китай придется обрабатывать ядерным оружием... И получать в ответ взаимности. Через пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Ясен пень - будут использованы куда более крепкие выражения.
OlegM: Насчет того как бы начиналась эта война. В бытность мою слушателем военной кафедры давелось мне поговорить «за жисть» с одним майором который принимал активнейшее участие в вышеописанных событиях. А конкретно был он командиром машины-курсографа в спецсоединении (уже не помню как оно точно называлась) предназначенном для унмичтожения особоважных обьектов в глубоком тылу противника. И часть их и так расквартированную в Монголии в эти дни бросили в бой. Т.е. на полном серьезе поставили боевую задачу по уничтожению нескольких пусковых установок и аэродромов в глубоком (200 - 500км) тылу противника. Замечу что выдвижение части на рубеж атаки равно как и сама атака предполагалась в режиме полного радиомолчания. Неделя на выдвижение и еще неделя-две на глубокий рейд по тылам. Рейд ессественно самоубийственный почти при любом раскладе. Таким образом неделю часть жила в полной уверенности что война с Китаем уже идет. Всю эту неделю (и пару недель до нее) личному составу части каждый вечер крутили хронику - документальные кадры снятые на местах после китайских рейдов на советскую территорию. Убитые, изнасилованные, старики, дети, поголовно вырезанные деревни и заставы. Настроение солдат после такого можно понять... Самое интересно это как их потом на монгольской границе останавливали. Пограничники были предупреждены. Наши естественно усилили границу в точке переходы дальше некуда. За несколько дней до границы им приказывали остановиться. Вкопали танки. Но против усилиной мобильной группы... Вобщем майор этот рассказывал что на последнем совещании за несколько часов до границы было принято решение прорываться в Китай с боем. Полученный приказ это не запрещал. От серьезного инцендента ребят спасло только то что наши успели перебросить на границу непосредственное начальство и «своего» генерала, которого спецназовцы уважали. Он их и остановил уже на самой границе... Вывод. Советская армия бы сражалась крайне ожесточенно. Это вам не Афганистан. Подавляющее большинство пусковых установок, стратегических аэродромов и ядерных обьектов КНР было бы захвачено\уничтожено в первые же дни войны...
Bastion: voodoo пишет: цитатаЧерез пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Дык все как обычно... так и будет А может все-таки Китай пасанет?
Читатель: voodoo пишет: цитатаСамая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника. Принята на вооружение в 1975 г. В 1988 г. на боевом дежурстве стояло 88 штук. http://www.arms.ru/nuclear/df3.htm Надо полагать, в 1979 г. их было много меньше. voodoo пишет: цитатаесть DF-4. Она хоть и не межконтинентальная, но до Москвы достанет. Сколько их? Ракета принята на вооружение в 1977 году. Да и с дальностью неясно. По некоторым сведениям, максимальная дальность всего 4750 км. До Москвы может быть и долетит, но только из Синьцзяна, разве что... voodoo пишет: цитатаТак это и есть полумеры. В результате вы получите ту самую партизанскую войну с периодическими атомными ударами по своей территории. Непонятно. Что же тогда не полумеры? Сколько надо на Китай сбросить, тысячу боеголовок, две тысячи, пять тысяч, чтобы гарантии были? voodoo пишет: цитатаКитайская угроза никуда не денется, а только встанет в полный рост. США же будет просто счастливы такому повороту событий. Хорошо б если только счастливы, а ведь могут сволочи начать поставлять в Китай МБР по ленд-лизу...
Читатель: voodoo пишет: цитатаИ получать в ответ взаимности. Через пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Логично. В общем опоздали на десять лет. Надо было с Китаем в 1969 г. кончать, во время боев на Даманском...
krolik: Читатель пишет: цитатаНадо было с Китаем в 1969 г. кончать Как же Вы их не любите!
Читатель: krolik пишет: цитатаКак же Вы их не любите! Вообще я мизантроп и очень мрачная личность...
voodoo: Дык все как обычно... так и будет А может все-таки Китай пасанет? После того, что предлагает Читатель, пасовать уже некуда. Принята на вооружение в 1975 г. В 1988 г. на боевом дежурстве стояло 88 штук. http://www.arms.ru/nuclear/df3.htm Надо полагать, в 1979 г. их было много меньше. «Самая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника.» Вот то, что вы процитировали - это один из источников. Не единственный. Есть и другие, заявляющие о том, что ракета была принята на вооружение в 70м, а в 86 заменена на другую - DF-3A. А в 87м была принята на вооружение ракета следующего поколения - DF-21. Поэтому 88-й год никак не мог быть годом пиковой численности развернутых ракет. Сколько их? Несколько единиц. Ракета принята на вооружение в 1977 году. Теперь вы довольны ? До Москвы может быть и долетит, но только из Синьцзяна, разве что... Конечно, Москве от этого опять станет много легче ? Непонятно. Что же тогда не полумеры? Массированный ракетно-ядерный удар, нацеленный на полное уничтожение. Сколько надо на Китай сбросить, тысячу боеголовок, две тысячи, пять тысяч, чтобы гарантии были? Наверное их столько просто нет. Хорошо б если только счастливы, а ведь могут сволочи начать поставлять в Китай МБР по ленд-лизу... Не могут, а будут. Только не МБР, т.к. не идиоты.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаНадо было с Китаем в 1969 г. кончать, во время боев на Даманском... По неядерным оружиям соотношение хуже было, так что я за 79-ый.
Читатель: voodoo пишет: цитатаНаверное их столько просто нет. Почему же? Ядерный арсенал СССР на начало 80-ых, двадцать тысяч боезарядов. Вот как раз 10% на Китай и израсходуем...
Sergey-M: Это вместе с такическим видимо. Стратегических вдвое меньше, ИМХО их и тысячи не понадобится.
Bastion: Пытался вспомнить - так и не вспомнил точно, но в тот момент в европейских частях РВСН боевая готовность не повышалась; проходили командно-штабные учения «Центр - 79», но вот по датам - не помню, все-таки скорее чуть позже: март-апрель...
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСнусмумрик пишет: цитата Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Это где вы такое вычитали? В советской военной доктрине ничего подобного нет. Зато есть планы сухопутных наступательных операций с применением ядерного оружия. (Помню читал где-то даже советские расчеты темпов наступления танковых войск по районам пораженным ядерным оружием...) Снусмумрик пишет: цитата Что они автоматически атакуют победителя. А как же быть с цитата Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Блин, вы специально притворяетесь тупым? Стратегии с ЯО тоже существуют для того, чтобы их НЕ использовать. И ядерные ультиматумы тоже существуют не для того, чтобы их выполнять.
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаСнусмумрик пишет: цитата Что они автоматически атакуют победителя. И получают превентивный удар Превентивный ядерный удар - это катахреза. «Спокойствий бурного потока, прохлада летнего зноя» Всё, что остаётся, летит обратно и результат известен... Кстати, во время Карибского кризиса, помнится, не было никакого удара...
krolik: Снусмумрик пишет: цитатаво время Карибского кризиса, помнится, не было никакого удара Так тут альтернатива рассматриваецца.
RAZNIJ: Любая война ведется для какхто целей Ну разбили мы армию китая иииииииии............??? Для чего ? Если с помощью Яд. оружия - китайцы этого ни когда не забудут - память у них долгая Или зачем нам миллионы китайских партизан? Или вторжение Тайваньцев (американцев) в Китай ?
Alternator: Пффф, все это уже было, 4 страницы, Советско-Китайская война 1969 года, конкурс рассказов, ба! знакомые все лица.
RAZNIJ: ВО ВО знакомо значит и тут войны не будет НУ НЕ НУЖНА ОНА
tewton: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли с помощью Яд. оружия - китайцы этого ни когда не забудут - память у них долгая Или зачем нам миллионы китайских партизан? Вдоль китайских границ полоса шириной 100 км с уровнем примерно 100 рентген - и никаких партизан
RAZNIJ: А память народная :)
Bastion: Alternator пишет: цитатаПффф, все это уже было, 4 страницы, Советско-Китайская война 1969 года, конкурс рассказов, ба! знакомые все лица. Мне интересна увязка вьетнамо-китайской войны с афганским вторжением. Ну а тут как обычно - очень хочется помахать ядрен-батоном
tewton: Для RAZNIJ: У них она ТАМ будет . И вообще - с запада от Китая этой полосой будет отделён Тибет, Уйгурия и т.д. а значит обе великие реки будут течь через эту полосу. Какая там ещё память
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаИ ядерные ультиматумы тоже существуют не для того, чтобы их выполнять. Кто должен выполнять ультиматум? а если вас пошлют?
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаКто должен выполнять ультиматум? а если вас пошлют? А не пошлют. Обьявят свой контр-ультиматум, а потом будут переговоры. Потому что - повторяю - ЯО существует для того, чтобы им НЕ пользоваться.
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаОбьявят свой контр-ультиматум, Гы! А в чем разница? По-моему Ваш «контр-ультиматум» и есть мой «посыл»
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаГы! А в чем разница? По-моему Ваш «контр-ультиматум» и есть мой «посыл» После этого им всё-равно придётся считаться с мнением другого...
Sergey-M: С Китаем -поступить как в теме про 69 год. создание просоветского правительства - оно пусть и воюет дальше. А афган будет вряд ли- тут очень много ил задействовано в т.ч. и САВО, войста САВО и ТуркВО участвовали в Афгане
Bastion: Sergey-M пишет: цитатаА афган будет вряд ли- Дык вопрос-то в том на какком этапе все закончится. Очевидно: если боевые действия затяутся - будет не до Афгана Вообще говоря логика подсказывает, что при прямом, даже кратковременном вооруженном конфликте с минимальными потерями - Афгана не будет. СССР решит еще больше усилить войска на границе с Китаем и просто не рискнут ввязываться куда-либо еще. Так что может и лучше бы вышло. Но вот поведение Китая? Запросили бы они пардону перейди наши войска где-нибудь границу?
Sergey-M: Да, надо более воинственными китаез сделать, чтоб в войну с нами втянулись. Если попрося пардону и статус кво - то в чем альтернатива. сосредоточение войск на ДВ и угроджающее бряцанье оружием было и в РИ
Bastion: Sergey-M пишет: цитатастатус кво - то в чем альтернатива Альтернатива как раз в том, что в Афган не полезут!
Sergey-M: Если быстро помирятся или вовсе до войны не дойдет - полезут, мб малость позже
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаДа, надо более воинственными китаез сделать, чтоб в войну с нами втянулись Руководство нужно другое. Вместо Дэна пришла к власти «Банда Четырёх»
Han Solo: Bastion пишет: цитатаМне интересна увязка вьетнамо-китайской войны с афганским вторжением. Можно еще и Индию с Пакистаном в войну втянуть. И Саддама против Ирана.... Великое азиатское противостояние Снусмумрик пишет: цитатаВсё, что остаётся, летит обратно и результат известен... А много ли останется?
sas: Снусмумрик пишет: цитатаВсё, что остаётся, летит обратно и результат известен... При таком неравенстве в средствах доставки и отсутствии в Китае тогда ЕМНИП рабочей СПРН может в реале ничего обратно не прилететь...
Стас: А вот ещё так можно: 1. Мао умер в 1970. После него пришли просоветски настроенные товарищи, которые помирились с СССР. Безобразия культурной революции закончились пораньше. 2. Китайско-Въетнамской войны нет. 3. В 1979 году СССР не вводит войска в Афганистан.
Sergey-M: А тут с какого прерпоя не вводят? Как раз введут и больше чем в РИ,.т.к. войска САВО можно сниматьс китайской границы.
ымы: Стас пишет: цитатаВ 1979 году СССР не вводит войска в Афганистан Скорее, входит советско-китайский ограниченный контингент.
Sergey-M: Кстати если китайы просовеиские то духи лишаются важного источника поставок оружия
Седов-05: В Маньчжурии коммунистами руководил некий Гао Ган. Потом маоисты его убрали. Идеи у него были интересные - социалистический Китай для него нужен не был. Если можно объявить Маньчжурскую ССР и присоединиться к СССР. Портреты Мао принципиально не давал вывешивать - только Ленин-Сталин.
Andreev: Вот отсюда и нужно идти нужна независимая просоветская Маньджурия. МНДР, КНДР (причем Ким не лезет на юг), а на основной территории Китая - этакий Вьетнам лет на 20ть. А еще можно УйНДР и присоединить Внутреннию Монголию к МНР. Да и Тибет сохранит независимость.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаНе всем. Неужели Сан-Марино его не признала? Какая трагедия... цитатадругого более генеального американца ВМВ Президент Рузвельт. Между прочим, он бы так просто Китай не сдал.
Седов-05: Andreev пишет: цитатаВот отсюда и нужно идти нужна независимая просоветская Маньджурия. МНДР, КНДР (причем Ким не лезет на юг), а на основной территории Китая - этакий Вьетнам лет на 20ть. А еще можно УйНДР и присоединить Внутреннию Монголию к МНР. Да и Тибет сохранит независимость. Для этого нужно конкретно кинуть Мао, да и что (и главное когда) делать с Пу И.
Andreev: Седов-05 пишет: цитатачто (и главное когда) делать с Пу И Его свергнут революционные маньджуры. Седов-05 пишет: цитатаконкретно кинуть Мао Мы всемерно поддерживаем борьбу КПК за свободу и МНДР всемерно будет поддерживать борьбу братского китайского народа за свободу. У Мао выхода нет, будет он действовать с баз в МНДР и МНР.
Седов-05: Andreev пишет: цитатаУ Мао выхода нет, будет он действовать с баз в МНДР и МНР. Ну и хрен с ним. Правильно.
Andreev: Седов-05 пишет: цитатаНу и хрен с ним. Правильно. Вот-вот. Так и надо было действовать - Китай с постоянной гражданской войной и три сателлита, защищающие наши южные границы.
Седов-05: Заголовки советских газет: 24 Июня 1945г. "За единый демократический Китай" "Сегодня в Нанкине объявлено о завершении переговоров делегаций КПК во главе с товарищем Джоу Эньлаем и Партии Революционного Гоминьдана во главе с товарищем Ван Цзинвеем о создании правительства Единого Народного Фронта" 26 Июня 1945г. "Провозглашение Народной Республики Маньчжурия" "В полночь на центральной площади Харбина лидер коммунистов Маньчжоу-Го товарищ Гао Ган провозгласил создание НРМ. В результате переговоров с командованием Японских вооруженных сил, принято решение о выводе японских вооруженных сил из крупнейших городов Маньчжоу-Го для мирного проведения выборов в Верховное народное собрание НМР" Продолжение следует.
Magnum: Ван Цзинвей - китайский Власов.
Седов-05: Magnum пишет: цитатаВан Цзинвей - китайский Власов. Все совсем не так просто. Под термином китайский Власов можно и Чана рассматривать. Там тогда была весьма интересная картина. Книги по оной тематике пересказывать не буду, сами можете прочитать. Но как Вам сюжет с прилетом на территорию чановского Китая делегации прояпонских гоминьдановцев с теплой встречей их товарищами по партии. Заметте - ни одной кавычки. Продолжение: "Сбываются вековые мечты !" 27 Июня 1945г в городе Урумчи провозглашено создание Восточно-Туркестанской республики. Выступавшие на массовом митинге представители восточно-туркестанской революционной общественности заявляли, что сбылась вековоая мечта народа Восточного Туркестана о бартском союзе со всеми родственными народами Центральной Азии" 30 Июня 1945г. Глубокий подвал. "Из сообщений агенства Рейтер. По нашим источникам в летнюю резиденцию Британского Вице-короля Индии, город Симлу прибыл руководитель небольшого государства в Гималаях Тибет с целью подписания Договора о протекторате Индии над его страной." 2 Июля 1945г. "Мир в Китае" "Победой завершилась восьмилетняя война китайского народа с Японией. Только так можно расценивать начавшиеся сегодня в столице Народной Республики Маньчжоу-Го городе Харбине мирные переговоры делегаций Единого Народного фронта Китая и Императорского правительства Японии." 3 Июля 1945г. Заявление советского Информбюро. "С чувством глубокого удовлетворения весь советский народ воспринял сообщение о прекращении военных действий в Китае. Прогрессивные силы Китая и миролюбивое правительство Японии сказали нет продолжению безсмысленной бойни унесшей за последние восемь лет много миллионов человеческих жизней. Надо отметить, что Япония на протяжении всех лет ВОВ проявляла искренне дружеские чувства к советскому народу, четко соблюдая Договор о ненападении". 4 Июля 1945г. Радиообращение Трумэна к народу по случаю Дня независимости. "Мы глубоко ценим мирные инциативы СССР по поводу прекращения войны на Дальнем Востоке. События в этом регионе глубоко изучаются нашими экспертами, но одно ясно - окончательная война не за горами" 7 Июля 1945г. - Подписание Харбинского Договора Японские войска выводятся со всей территории континентального Китая за исключением : 1. Юга полуострова Ляондун 2. Центральных и Восточных раойнов полуострова Шаньдун 3. Бывшей британской колонии Сянган. Китайской объединенной народной армии передается все тяжелое вооружение, за исключением зенитной артиллерии и истребительной авиации Занятые во время Второго КИтайского конфликта территории постепенно передаются частям ЕНАК. 8 Июля 1945г. "Мы возращаемся !, заявил корреспонденту газеты "Известия" видный китайский военноначальник Чжу Де во время переправы через реку Хуаньхэ"
Magnum: Седов-05 пишет: цитатаВсе совсем не так просто. Пусть не Власов. Петэн или Квислинг. цитатасюжет с прилетом на территорию чановского Китая делегации прояпонских гоминьдановцев с теплой встречей их товарищами по партии. Это в Китае Сталина или де Голля не было.
Седов-05: Magnum пишет: цитатаПусть не Власов. Петэн или Квислинг. Неоднозначная там была обстановка. Япония вообще долго не признавала правительства Чана и война в определенной мере рассматривалась как кампания на территории без единого государственного управления. А насчет эксцессов - вспомните Цзинаньский инцидент 1927г., который не привел ни к каким последствиям во внешней политики. Magnum пишет: цитатаЭто в Китае Сталина или де Голля не было. Потому и не было, из-за исторической раздробленности с которой только комунистам удалось покончить. Хотя кандидатуры имелись и еще какие - Чжан и Фын. Кроме того, чтобы появилась фигура размером с Де Голля требуется специфические условия для пропаганды его взглядов, а в Китае полмилларда крестьян, которые не привыкли по вечерам радио слушать.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаКакая трагедия... А что толку... Magnum пишет: цитатаПрезидент Рузвельт Он поддерживал Маршалла в реале. И тоже экономным был (хрен бы деньги вкладывал в ненадежный источноик). Седов-05 пишет: цитатапереговоров с командованием Японских вооруженных сил Антигитлеровской коалиции хана. Конфликт с штатами неизбежен. Вероятность ядерного взрыва в августе в москве выше нуля... Седов-05 пишет: цитата"Мы глубоко ценим мирные инциативы СССР по поводу прекращения войны на Дальнем Востоке Спасибо за пять минут здорового смеха.
Седов-05: Олег Невещий пишет: цитатаВероятность ядерного взрыва в августе в москве выше нуля... Чем, как и откуда повезем ?
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитатаЧем, как и откуда повезем Дык хоть с временного аэродрома в Норвегии, в один конец на B-29 (с посадкой в Белом море на ПЛ).
Седов-05: Олег Невещий пишет: цитатаДык хоть с временного аэродрома в Норвегии, в один конец на B-29 (с посадкой в Белом море на ПЛ). А нафиг ? Про то что у амеров всего две бомбы есть наша разведка наверняка знает и что наши танковые колонны раскатают англосаксов в Европе нараз амеры тоже знают. И к тому же, а что собственно такого делают наши в Китае - тоже, что Сукарновцы в Индонезии. Один в один.
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитата что собственно такого делают наши в Китае Я и сам не понял. Слишком уж невероятно. Япония дарит Китай СССР и не требует ничего взамен. США поддерживает Японскую инициативу, Сталин соглашается на японскую провакацию... "Не верю" (с)Станиславский.
Седов-05: Олег Невещий пишет: цитата"Не верю" (с)Станиславский. Вы что думете - я верю ? Обычный стеб, как и многое здесь.
Олег Невещий: Седов-05 пишет: цитатаВы что думете - я верю ? Тогда всё ОК
cocoo: Выгода от признания Маньчжоу-го, по моему, в том, что можно создать "санитарный кордон" против Китая - Народная Уйгурия, Великая Народная Монголия, Манджурская и Корейская (полностью) Народные Демократии. В исторической перспективе нам это выгодно.
Олег Невещий: cocoo пишет: цитатаВ исторической перспективе нам это выгодно Только если не удержать ВЕСЬ Китай (Сталин бы смог, но увы...)
Andreev: cocoo пишет: цитатаВыгода от признания Маньчжоу-го, по моему, в том, что можно создать "санитарный кордон" против Китая - Народная Уйгурия, Великая Народная Монголия, Манджурская и Корейская (полностью) Народные Демократии 1. Не забудьте про Тибет (который будут называть "неприсоединившимся"). 2. Корея все же будет разделена. Главный вопрос - пойдет ли Ким на войну, не имея огромного тыла в виде КНР и набравшихся опыта войны войск (тех частей КНА, что воевали в Китае). Ежели начнет, у меня есть сомнения в возможности МНДР послать "добровольцев" в том же количестве, что и КНР. А без НОАК КНДР гнобится силами ООН быстро. 3. В Китае имеет место быть продолжительный конфликт между Мао и Чан Кайши, который вполне может закончиться разделом страны по Янцзы. Хотя для нас выгоднее победа коммунистов - будет урезанный и бедный (без Манджурии) Китай. 4. У меня есть сомнения в том, что СССР мог признать независимость куска территории союзника по Коалиции. Вот ДВР, признающая Манджоу-Го.....
Magnum: Andreev пишет: цитатаУ меня есть сомнения в том, что СССР мог признать независимость куска территории союзника по Коалиции. Вот именно. С таким же успехом в начале 1945 Сталин мог признать Республику Техас или Королевство Шотландия. Я понимаю, почему почти все альтисторики форума мечтают развалить Китай , но капля здравого смысла и реализма этим планам не повредит.
банзай: Итак примерно год 2009-10 ( раньше вряд ли начнут) .На состоявшемся в 2008 году долгожданном референдуме о будущем Тайваня более 90% жителей острова проголосовали за независимую Республику Тайвань. После многочисленных ультиматумов и бряцания оружием в Пекине перешли от слов к делу. На рассвете 27 апреля Китай внезапно нанес массированный удар по острову. Обстрелу подверглись крупнейшие города и промышленные центры Тайваня. Несмотря на то что тайваньские силы ПРО сбили 70% ракет, а многие промахивались по цели , имелись значительные жертвы среди мирного населения и разрушения. Вслед за ракетной атакой Китай бросил большие силы авиации. И хотя в боях над Тайваньским проливом и от огня сил ПВО она понесла большие потери. Ущерб от налетов был значителен. Мобилизовав множество мелких плавсредств и самолетов малой авиации НОАК начала десантную операцию на остров. Бои развернулись на множестве мелких плацдармов. Но первая высадка ввиду плохой разведки провалилась, часть десантов сбросили в море, часть окружили и пленили. Стремясь морально подавить Тайвань китайцы продолжили ракетно-бомбовые атаки на остров. В ответ на агрессию США и др.западные страны объявили о признании Тайваня. На остров стали перебрасыватся вооружение, прежде всего средства ПРО и ПВО., а также отправлятся гуманитарные грузы. Во время одного из рейдов китайцы случайно сбили пассажирский самолет эвакуировавший с острова иностранных граждан. В ответ США и Япония призвали обуздать агрессора всеми силами. Авиация и флот США начали операции в Тайваньском проливе. После этого шансы Китая на победу стали призрачными . В Пекине стали срочно искать возможности сохранить лицо и не проиграть войну, приняв предложения России о посредничестве. В мае в Петербурге было подписано соглашение о прекращении огня, предстояло решить вопрос о первопричине войны.
Max: Не понял в чем собственно альтернатива? Все очень реалестично. Армия Т. более технологична, у Китая нет достаточного флота, у Т. есть деньги и оружие есть, где купить, позиция США недвусмысленна, а применение АО поставит Китай вне закона и даст США повод прихлопнуть ракетно-ядерный потенциал Китая. К тому же, не факт, что у Т. нет своих бомб.
sas: Max пишет: цитатаНе понял в чем собственно альтернатива? Тут даже не альтернатива, а фантастика: банзай пишет: цитатаНесмотря на то что тайваньские силы ПРО сбили 70% ракет где этоонитакое ПРО возьмут :)
Sergey-M: sas пишет: цитатагде этоонитакое ПРО возьмут :) А у китайцев таки е ракеты что их можно и больше сбить -КР 60-х гг
sas: Sergey-M пишет: цитатаА у китайцев таки е ракеты что их можно и больше сбить -КР 60-х гг Читаем внимательно: банзай пишет: цитатаИтак примерно год 2009-10 ( раньше вряд ли начнут) к этому времени у них вполне может быть чего-то получше...
полная версия страницы