Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Альтернативный Китай ХХ века (сборник) » Ответить
Альтернативный Китай ХХ века (сборник)
Alternator: Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.
Снусмумрик: Sergey-M пишет: цитатаСнусмумрик пишет: Я это не пишу...м
Штангенциркуль: Читатель пишет: цитатаШтангенциркуль пишет: цитата А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о... Зачем? Какая военная польза то? А если геноцид нужен, так чего стесняться, две тысячи боеголовок, 10% от ядерного арсенала СССР и «больше в Китае никто не живет...» Одномоментная полная дезорганизация тыла противника. Коему будет совсем-совсем не до войны. А ядрён-батоном кидаться если - так пол-планеты отравим (в том числе и собственную территорию). Не, лучше по плотинам. Не очень эстетично, зато дёшево и практично.
voodoo: Да, несколькими сотнями РСД и РМД можно перебить несколько десятков дивизий, скученных в местах сосредоточения.
Снусмумрик: Хмм... Какую фигню вы пишите, товарищи. Никто и никогда бы там не применил ЯО.
Читатель: voodoo пишет: цитатаCSS-4 это DF-5 Так его же на вооружение только в 1983 г. приняли? voodoo пишет: цитатаДа, несколькими сотнями РСД и РМД можно перебить несколько десятков дивизий, скученных в местах сосредоточения. Во-первых, нескольких сотен РСД и РМД у Китая нет. Есть семьдесят штук РСД дальностью в две тысячи километров и несколько штук ракет дальностью в 6000 км. А во-вторых, раз первый удар наносим мы, значит и этих семидесяти штук не будет.
Sergey-M: Откуда сотни? Сказали- сотни зарадов, но РСД - около 70. Если остальные - ЯБ на клонах Ту-16 и ИЛ-28 то они много не натворят. Гореть их носителям на еродромах
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаПризнанной всем миром. Не всем. Magnum пишет: цитатавы первый начали шутить Найдите другого более генеального американца ВМВ в этой области.
Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаОдномоментная полная дезорганизация тыла противника. Коему будет совсем-совсем не до войны. Не верю я в сильный военный эффект от этой меры. Вот недород и голод вызвать можно, факт... Снусмумрик пишет: цитатаА американцам всё это якобы безразлично... Разумеется нет. Но что они реально могут предпринять? Кроме поставок Китаю своего ядерного вооружения, ничего больше в голову не приходит... Снусмумрик пишет: цитатаНикто и никогда бы там не применил ЯО. Откуда такая уверенность?
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаОткуда такая уверенность? Да слишком непредсказуемым становится будущее. Страшно становится, понимаете? Китайцам ведь достаточно взорвать весь свой арсенал на своей территории - и наступит правление династии Пи-Дзе-Ци в планетарном масштабе... Читатель пишет: цитатаНо что они реально могут предпринять? Ядерный ультиматум побеждающей стороне.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаКитайцам просто достаточно взорвать весь свой арсенал на своей территории - и всё. Пи-Дзе-Ци в планетарном масштабе... С чего это? С восьмисот зарядов то? СССР и США много больше взорвали в своих испытаниях, ничего с миром не случилось... Снусмумрик пишет: цитатаЯдерный ультиматум побеждающей стороне. А что в этом ультиматуме содержится?
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСССР и США много больше взорвали в своих испытаниях, ничего с миром не случилось... А они большой частью под землёй взрывали... Да не в этом дело. Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Читатель пишет: цитатаА что в этом ультиматуме содержится? Что они автоматически атакуют победителя.
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаПросто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Это где вы такое вычитали? В советской военной доктрине ничего подобного нет. Зато есть планы сухопутных наступательных операций с применением ядерного оружия. (Помню читал где-то даже советские расчеты темпов наступления танковых войск по районам пораженным ядерным оружием...) Снусмумрик пишет: цитатаЧто они автоматически атакуют победителя. А как же быть с цитатаПросто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать.
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаЧто они автоматически атакуют победителя. И получают превентивный удар Вообще говоря китайцы очень быстро откатили от Вьетнама, а вот вмешайся наши, не факт, что Китай не решил бы потягаться; сразу ЯО не стали бы применять - тут кто первый дрогнет Но продолжим размышления, скажем все-таки не полезли - решили извиниться. Что они могли бы предложить? Как наши «верхи» повели бы себя? Полезли бы в Афган после такой «победы»? Или все-таки завист от того сколько положили бы народу?
voodoo: Так его же на вооружение только в 1983 г. приняли? В 81-м. И какая вам разница, прнията на вооружение ракета или нет ? Во-первых, нескольких сотен РСД и РМД у Китая нет. Есть семьдесят штук РСД дальностью в две тысячи километров и несколько штук ракет дальностью в 6000 км. Есть у него эти ракеты. 70 это только DF-2. А во-вторых, раз первый удар наносим мы, значит и этих семидесяти штук не будет. После первого ядерного удара вы получите Вьетнам, размером с Китай, усугубленный наличием ядерного оружия, способного поразить любую цель на территории СССР. При этом гарантировать уничтожение всех ядерных средств вы не сможете. Для гарантий потребуется куда больший наряд сил, что уже будет соответствовать полномасштабному ядерному конфликту.
Читатель: voodoo пишет: цитатаЕсть у него эти ракеты. 70 это только DF-2. Это самая массовая ракета. Остальные в исчисляются в штуках. voodoo пишет: цитатаспособного поразить любую цель на территории СССР Чем? Непоступившим еще на вооружение образцом МБР? voodoo пишет: цитатаДля гарантий потребуется куда больший наряд сил, что уже будет соответствовать полномасштабному ядерному конфликту. Так это и предлагается. Наносим превентивный ядерный удар, в столько боеголовок, сколько понадобится для «гарантий», ведь зачем обходится полумерами, когда идет речь о войне с третьей ядерной державой планеты? Другое дело, что впрочем, все равно какие то удары по советским городам Китай нанести успеет, и может быть даже несколько из них по европейской части. Но надо полагать, руководство страны считает это приемлемой ценой за уничтожение китайской угрозы...
Читатель: voodoo пишет: цитатаполучите Вьетнам, размером с Китай Полную оккупацию Китая советская армия провести не в состоянии, солдат не хватит. Так что Вьетнам скорее получится размером с Маньчжурию. А остальной Китай придется обрабатывать ядерным оружием...
voodoo: Это самая массовая ракета. Остальные в исчисляются в штуках. Самая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника. Чем? СпецБЧ. Непоступившим еще на вооружение образцом МБР? Еще раз - вам легче будет от того, что куда-нибудь на Киев упадет 1-5МТ БЧ, доставленная непринятой на вооружение ракетой ? Но если вам позарез нужна принятая ракета, то есть DF-4. Она хоть и не межконтинентальная, но до Москвы достанет. Наносим превентивный ядерный удар, в столько боеголовок, сколько понадобится для «гарантий», ведь зачем обходится полумерами, когда идет речь о войне с третьей ядерной державой планеты? Так это и есть полумеры. В результате вы получите ту самую партизанскую войну с периодическими атомными ударами по своей территории. Но надо полагать, руководство страны считает это приемлемой ценой за уничтожение китайской угрозы... Китайская угроза никуда не денется, а только встанет в полный рост. США же будет просто счастливы такому повороту событий. Полную оккупацию Китая советская армия провести не в состоянии, солдат не хватит. Американцы тоже не могли оккупировать весь Вьетнам. А остальной Китай придется обрабатывать ядерным оружием... И получать в ответ взаимности. Через пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Ясен пень - будут использованы куда более крепкие выражения.
OlegM: Насчет того как бы начиналась эта война. В бытность мою слушателем военной кафедры давелось мне поговорить «за жисть» с одним майором который принимал активнейшее участие в вышеописанных событиях. А конкретно был он командиром машины-курсографа в спецсоединении (уже не помню как оно точно называлась) предназначенном для унмичтожения особоважных обьектов в глубоком тылу противника. И часть их и так расквартированную в Монголии в эти дни бросили в бой. Т.е. на полном серьезе поставили боевую задачу по уничтожению нескольких пусковых установок и аэродромов в глубоком (200 - 500км) тылу противника. Замечу что выдвижение части на рубеж атаки равно как и сама атака предполагалась в режиме полного радиомолчания. Неделя на выдвижение и еще неделя-две на глубокий рейд по тылам. Рейд ессественно самоубийственный почти при любом раскладе. Таким образом неделю часть жила в полной уверенности что война с Китаем уже идет. Всю эту неделю (и пару недель до нее) личному составу части каждый вечер крутили хронику - документальные кадры снятые на местах после китайских рейдов на советскую территорию. Убитые, изнасилованные, старики, дети, поголовно вырезанные деревни и заставы. Настроение солдат после такого можно понять... Самое интересно это как их потом на монгольской границе останавливали. Пограничники были предупреждены. Наши естественно усилили границу в точке переходы дальше некуда. За несколько дней до границы им приказывали остановиться. Вкопали танки. Но против усилиной мобильной группы... Вобщем майор этот рассказывал что на последнем совещании за несколько часов до границы было принято решение прорываться в Китай с боем. Полученный приказ это не запрещал. От серьезного инцендента ребят спасло только то что наши успели перебросить на границу непосредственное начальство и «своего» генерала, которого спецназовцы уважали. Он их и остановил уже на самой границе... Вывод. Советская армия бы сражалась крайне ожесточенно. Это вам не Афганистан. Подавляющее большинство пусковых установок, стратегических аэродромов и ядерных обьектов КНР было бы захвачено\уничтожено в первые же дни войны...
Bastion: voodoo пишет: цитатаЧерез пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Дык все как обычно... так и будет А может все-таки Китай пасанет?
Читатель: voodoo пишет: цитатаСамая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника. Принята на вооружение в 1975 г. В 1988 г. на боевом дежурстве стояло 88 штук. http://www.arms.ru/nuclear/df3.htm Надо полагать, в 1979 г. их было много меньше. voodoo пишет: цитатаесть DF-4. Она хоть и не межконтинентальная, но до Москвы достанет. Сколько их? Ракета принята на вооружение в 1977 году. Да и с дальностью неясно. По некоторым сведениям, максимальная дальность всего 4750 км. До Москвы может быть и долетит, но только из Синьцзяна, разве что... voodoo пишет: цитатаТак это и есть полумеры. В результате вы получите ту самую партизанскую войну с периодическими атомными ударами по своей территории. Непонятно. Что же тогда не полумеры? Сколько надо на Китай сбросить, тысячу боеголовок, две тысячи, пять тысяч, чтобы гарантии были? voodoo пишет: цитатаКитайская угроза никуда не денется, а только встанет в полный рост. США же будет просто счастливы такому повороту событий. Хорошо б если только счастливы, а ведь могут сволочи начать поставлять в Китай МБР по ленд-лизу...
Читатель: voodoo пишет: цитатаИ получать в ответ взаимности. Через пару лет возникнет вопрос - а так ли нам был нужен этот Вьетнам ? Логично. В общем опоздали на десять лет. Надо было с Китаем в 1969 г. кончать, во время боев на Даманском...
krolik: Читатель пишет: цитатаНадо было с Китаем в 1969 г. кончать Как же Вы их не любите!
Читатель: krolik пишет: цитатаКак же Вы их не любите! Вообще я мизантроп и очень мрачная личность...
voodoo: Дык все как обычно... так и будет А может все-таки Китай пасанет? После того, что предлагает Читатель, пасовать уже некуда. Принята на вооружение в 1975 г. В 1988 г. на боевом дежурстве стояло 88 штук. http://www.arms.ru/nuclear/df3.htm Надо полагать, в 1979 г. их было много меньше. «Самая массовая - DF-3. Числится в 90-150 в зависимости от источника.» Вот то, что вы процитировали - это один из источников. Не единственный. Есть и другие, заявляющие о том, что ракета была принята на вооружение в 70м, а в 86 заменена на другую - DF-3A. А в 87м была принята на вооружение ракета следующего поколения - DF-21. Поэтому 88-й год никак не мог быть годом пиковой численности развернутых ракет. Сколько их? Несколько единиц. Ракета принята на вооружение в 1977 году. Теперь вы довольны ? До Москвы может быть и долетит, но только из Синьцзяна, разве что... Конечно, Москве от этого опять станет много легче ? Непонятно. Что же тогда не полумеры? Массированный ракетно-ядерный удар, нацеленный на полное уничтожение. Сколько надо на Китай сбросить, тысячу боеголовок, две тысячи, пять тысяч, чтобы гарантии были? Наверное их столько просто нет. Хорошо б если только счастливы, а ведь могут сволочи начать поставлять в Китай МБР по ленд-лизу... Не могут, а будут. Только не МБР, т.к. не идиоты.
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаНадо было с Китаем в 1969 г. кончать, во время боев на Даманском... По неядерным оружиям соотношение хуже было, так что я за 79-ый.
Читатель: voodoo пишет: цитатаНаверное их столько просто нет. Почему же? Ядерный арсенал СССР на начало 80-ых, двадцать тысяч боезарядов. Вот как раз 10% на Китай и израсходуем...
Sergey-M: Это вместе с такическим видимо. Стратегических вдвое меньше, ИМХО их и тысячи не понадобится.
Bastion: Пытался вспомнить - так и не вспомнил точно, но в тот момент в европейских частях РВСН боевая готовность не повышалась; проходили командно-штабные учения «Центр - 79», но вот по датам - не помню, все-таки скорее чуть позже: март-апрель...
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСнусмумрик пишет: цитата Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Это где вы такое вычитали? В советской военной доктрине ничего подобного нет. Зато есть планы сухопутных наступательных операций с применением ядерного оружия. (Помню читал где-то даже советские расчеты темпов наступления танковых войск по районам пораженным ядерным оружием...) Снусмумрик пишет: цитата Что они автоматически атакуют победителя. А как же быть с цитата Просто ЯО существует не для того, чтобы его использовать, а чтобы НЕ использовать. Блин, вы специально притворяетесь тупым? Стратегии с ЯО тоже существуют для того, чтобы их НЕ использовать. И ядерные ультиматумы тоже существуют не для того, чтобы их выполнять.
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаСнусмумрик пишет: цитата Что они автоматически атакуют победителя. И получают превентивный удар Превентивный ядерный удар - это катахреза. «Спокойствий бурного потока, прохлада летнего зноя» Всё, что остаётся, летит обратно и результат известен... Кстати, во время Карибского кризиса, помнится, не было никакого удара...
krolik: Снусмумрик пишет: цитатаво время Карибского кризиса, помнится, не было никакого удара Так тут альтернатива рассматриваецца.
RAZNIJ: Любая война ведется для какхто целей Ну разбили мы армию китая иииииииии............??? Для чего ? Если с помощью Яд. оружия - китайцы этого ни когда не забудут - память у них долгая Или зачем нам миллионы китайских партизан? Или вторжение Тайваньцев (американцев) в Китай ?
Alternator: Пффф, все это уже было, 4 страницы, Советско-Китайская война 1969 года, конкурс рассказов, ба! знакомые все лица.
RAZNIJ: ВО ВО знакомо значит и тут войны не будет НУ НЕ НУЖНА ОНА
tewton: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли с помощью Яд. оружия - китайцы этого ни когда не забудут - память у них долгая Или зачем нам миллионы китайских партизан? Вдоль китайских границ полоса шириной 100 км с уровнем примерно 100 рентген - и никаких партизан
RAZNIJ: А память народная :)
Bastion: Alternator пишет: цитатаПффф, все это уже было, 4 страницы, Советско-Китайская война 1969 года, конкурс рассказов, ба! знакомые все лица. Мне интересна увязка вьетнамо-китайской войны с афганским вторжением. Ну а тут как обычно - очень хочется помахать ядрен-батоном
tewton: Для RAZNIJ: У них она ТАМ будет . И вообще - с запада от Китая этой полосой будет отделён Тибет, Уйгурия и т.д. а значит обе великие реки будут течь через эту полосу. Какая там ещё память
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаИ ядерные ультиматумы тоже существуют не для того, чтобы их выполнять. Кто должен выполнять ультиматум? а если вас пошлют?
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаКто должен выполнять ультиматум? а если вас пошлют? А не пошлют. Обьявят свой контр-ультиматум, а потом будут переговоры. Потому что - повторяю - ЯО существует для того, чтобы им НЕ пользоваться.
полная версия страницы