Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Альтернативный Китай ХХ века (сборник) » Ответить
Альтернативный Китай ХХ века (сборник)
Alternator: Распад КНР, альтернативы Мао, Тайваня и Гоминьдана.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаВ 1953-1956 всё развивалось по советским рецептам, проведены нормальные пятилетки Пятилетки в три года? цитатаНапример? Война с Японией.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатав три года Я не так выразился. Пятилетки были 1-я - 1953-1957, 2-я - 1958-1962, но вторую маоисты сорвали. Magnum пишет: цитатаВойна с Японией. Не проходит. До 1937 было бардака ещё больше, и развитие только в минус. Война привела даже к некоторой консолидации.
Magnum: Бардак начался задолго до Гоминьдана. Националисты понемногу наводили порядок, а тут японцы...
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатазадолго до Гоминьдана Да, в 1900-м (или в 1912). Magnum пишет: цитатапонемногу наводили порядок Сомнительно. Слишком раздробленна страна. Magnum пишет: цитатаа тут японцы На сильное гос-во не полезло бы. Но, с учетом гоминдановских кадров процветание и бурное экономическое развитие всего Китая НЕВОЗМОЖНО. Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946. А ведь могла бы и несколько миллиардов долларов дать.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитата Сомнительно. Слишком раздробленна страна Разумеется раздроблена. Потому что работа незакочена. цитатаНа сильное гос-во не полезло бы. Это не аргумент. Японцы в 30-40-х годах «полезли» на СССР, США, Британию, Голландию, Францию... цитата Совсем не случайно США отказалось от поддержки гоминдана в 1946. Даже американцы имеют право на ошибку.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаПотому что работа незакочена ЕЁ и не начинали. Magnum пишет: цитата в 30-40-х годах «полезли» Это говорит о идиотизме Японии и только то. Magnum пишет: цитатаимеют право на ошибку А что, могло быть и лучше? Докажите? Разверните мысль (моё мнение - гоминдан обречен на провал).
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЕЁ и не начинали. Ничего себе! Может быть и Северного Похода не было? цитатаЭто говорит о идиотизме Японии и только то. Что и требовалось доказать. Слабость Китая здесь совершенно ни причем. Тем более что японцам все равно не удалось завоевать Китай. цитатамогло быть и лучше? Лучше для кого? Не говорите загадками. Так или иначе, есть десятки развилок, где Гоминдан мог победить коммунистов. Например, во время Великого Похода. Можно заменить главного американского советника на более дальновидного и получить Китайскую войну вместо Корейской.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатаСеверного Похода не было Причем сдесь разборки с коммунистами. Внутренний бардак надо устранять. Magnum пишет: цитатаЧто и требовалось доказать. ОК. Magnum пишет: цитатаКитайскую войну вместо Корейской. Тоже перспективно. Magnum пишет: цитатаЛучше для кого? Для среднестатистического китайца. Magnum пишет: цитатана более дальновидного Чем вам Маршалл не нравится?
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаПричем сдесь разборки с коммунистами. Вот именно, причем? Северный поход был направлен против генералов-милитаристов. цитатаЧем вам Маршалл не нравится? Он не был специалистом по Китаю и ничего не понимал в китайских делах.
Олег Невещий: Magnum пишет: цитатапротив генералов-милитаристов Смотря какой Северный поход. Я о коммунистическом. Magnum пишет: цитатане был специалистом по Китаю Зато гением экономики и стратегии, и понимал, что Китай - черная дыра, деньги захапать может а толку 0.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаСмотря какой Северный поход. Я о коммунистическом. Коммунистический северный поход тоже свидетельство работы Гоминьдана по наведению порядка. Ибо Севпоход Мао - это бегство разбитой банды от регулярных частей законной власти
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатарегулярных частей законной власти Насчет законной, это врятли. Просто разброки одной революционной банды с другой.
stupidmongol: cocoo пишет: цитатаСССР признал Маньчжоу-Го. А его послали на хау-эй...
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНасчет законной, это врятли Законной, законной. Признанной всем миром.
Magnum: Олег Невещий пишет: цитатаЯ о коммунистическом. Это не Северный, а Великий. Иногда его обзывают «северо-западным». цитатаЗато гением экономики и стратегии Запомните, вы первый начали шутить.
Bastion: 17 февраля 1979 года НОАК семью корпусами после 30-35 минутной артподготовки перешла вьетнамскую границу в 26 местах на протяжении всей 1460-километровой границы. Первый удар двумя корпусами с севера китайцы нанесли в направлении города Каобанг вдоль долины реки Красная. Главный удар - пятью корпусами - шел с северо-востока - к городу Лангшон, откуда до Ханоя оставался всего 141 километр. Еще один удар, вспомогательный, был нанесен на северо-западе - в сторону города Лайтяу. Атакующим противостояли лишь одна регулярная и одна «сельскохозяйственная» дивизии Вьетнамской народной армии (ВНА), пограничные части и силы народного ополчения. К исходу 19 февраля наступающие войска захватили Лаокай, 2 марта - Каобанг, 4 марта - Лангшон. На отдельных направлениях они продвинулись на 30-50 километров и удерживали около 20 населенных пунктов. Основным тактическим приемом нападавших была «людская волна» - это когда солдаты толпой бегут на вражеские пулеметы в расчете на то, что у противника либо кончатся патроны, либо сдадут нервы. Казалось, еще немного - и вьетнамцы, чья оборона носила очаговый и практически партизанский характер, не выдержат. Но руководство СРВ вовремя обратилось за помощью к СССР, с которым у республики был договор о дружбе и сотрудничестве от 3 ноября 1978 года. Советский Союз молниеносно привел свои войска на Дальнем Востоке и в Сибири в состояние полной боевой готовности. Советская армия (25 мотострелковых частей, 250 тысяч человек с авиационной поддержкой) начала концентрироваться вдоль границы с Манчжурией, угрожая вторжением, если Китай немедленно не уйдет из Вьетнама. Китайское наступление захлебнулось. 5 марта Пекин объявил о начале «организованного и планомерного» вывода войск. Но боевые действия завершились только 18 марта. В результате во Вьетнаме было уничтожено более 45 тысяч крестьянских домов, более 900 школ, 428 больниц, 25 шахт, 55 промышленных предприятий. Китайцы потеряли убитыми 62,5 тысячи человек, а также 280 танков и бронемашин, 118 орудий и минометов. Принимала участие в войне и китайская авиация. Китайское командование в предверрии войны создало мощную авиационную группировку из 700 истребителей (J-6, J-7 и А-5), которая базировалась на приграничных аэродромах Наннинг, Дебао, Гуангнань и Менгзи. Китайская авиация выполнила несколько десятков вылетов для поддержки армии вторжения, однако из-за плохих погодных условий результаты ударов оставляли желать лучшего. Вьетнамские ВВС располагали МиГ-21, а также несколькими трофейными F- 5, которые базировались в основном на базах вокруг Ханоя. Главным же врагом НОАК стали не ВВС ( встреч в воздухе не зарегистрировано), а мощная система ПВО, закаленная в войне с американцами. Вьетнамцы заявили, что им удалось сбить несколько самолетов ракетами ЗРК и ПЗРК, однако тип не уточнялся. Цитата взята здесь. Собственно альтернативы: 1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама. 2. Этой войны нет. Известно, что в войсках СССР массово записывались в добровольцы для помощи Вьетнаму. Политорганы с большой помпой докладывали «наверх» о массовом подъеме патриотизма. Считается, что это был один из факторов сыгравших не последнюю роль в решении о вводе войск в Афганистан.
Динлин: Если войны нет - Китаю может и не светить нынешний подъём экономики. Война эта имела сугубо политичнеские причины - показать США - «мы с вами против русских и их союзников». Поэтому первые западные инвестиции пошли в Китай ещё в 1980-х. В противном случае США могли и санкции наложить на те фирмы, что стали бы выводить в Китай производство. А всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия - даже регулярные вьетнамские войска не принимали участия в этой войне. Хватило местного народного ополчения.
Читатель: Bastion пишет: цитата1. СССР ввязывается в войну на стороне Вьетнама. Война ядерная или обычная?
Bastion: Динлин пишет: цитатаА всерьёз никто воевать не собирался - не то что советская армия Хрен его знает. Я почему вспомнил. У друга детства сегодня День рождения. А он тогда служил в 51 Тульском полку ВДВ. Их подняли по тревоге и выбросили на парашютах где-то в Монголии. Он здорово бабхнулся башкой при приземлении, рассказывал что был жуткий ветер и побилось очень много народу. Читатель пишет: цитатаВойна ядерная или обычная? обычная конечно
Динлин: Для Bastion: ИМХО, конечно, но просто сов. руководители сделали то, что «полагалось» - чуть-чуть попугали Китай. И все довольны - и русские - показали крутизну, и китайцы - показали амерам, что они враги русских, и амеры - похоже, у них появился союзник против СССР.
Sergey-M: Если СССр втягивается -то амбец Китаю. Унас все 70-е гг. группировка на ДВ усиливалась.Появились самолеты 3 поколения, Танки Т-64 и Т-72. А у Китаез- основной ероплан МиГ-19 ит нки типа Т-54-ки. Носители ЯО - клоны Ил-28 и ТУ-16 Если надо - выложу СВ ЗабВО и ДВО на то время
Читатель: Bastion пишет: цитатаобычная конечно Почему конечно? Мне это совсем неочевидно. Любой успех одной из сторон в обычной войне двух ядерных держав грозит перерастанием войны в ядерную. Ну представьте себе, что советские войска заняли Маньчжурию, вторглись во Внутреннюю Монголию и вышли на ближние подступы к Пекину. Выдержат этого нервы китайских генералов, смогут они удержаться от применения ядерного оружия? Не уверен. И наоборот, поражение советских войск, потеря Приморья и Приамурья, выход китайских войск к Байкалу и так далее, что тоже вероятно, учитывая колоссальный перевес китайцев в людях, автоматически должны вызвать применение СССР ядерного оружия.
RAZNIJ: А есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент что скоко и каких габаритов ?
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаА есть ли у кого оценка ядерного понциала Китая на тот момент что скоко и каких габаритов ? Пара десятков боеголовок и средств доставки. У СССР в тыщу раз больше...
Sergey-M: Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое тира РСД
Sergey-M: Вот каких? Только ЯБ или есть нечто баллистическое типа РСД
voodoo: Несколько сотен единиц (официальная оценка - 235). Обычные атомные бомбы, включая тактические. Термоядерные бомбы мощностью до нескольких мегатонн, включая варианты БЧ для ракет средней дальности. Есть опытные варианты МБР.
RAZNIJ: нет нет то что можно по земле волочь :) - то есть сам ядерный боеприпас доставить самолетом - у кит. ни какой надежды так я тут грешным делом подумал о земле
voodoo: Зачем по земле когда можно ракетой ?
Читатель: Читатель пишет: цитатаПара десятков боеголовок и средств доставки. Это я сильно напутал. Боезарядов у КНР на конец 1970-ых много больше - около 800. Средства доставки - это ракеты средней дальности (DF-2, DF-3), их десятки (70 DF-2 на середину семидесятых, DF-3 только только поступил на вооружение). Дальность основной ракеты китайцев DF-2 - 2000 километров. То есть максимум до Красноярска достают. А МБР у них еще нет. Зато есть стратегическая авиация, основной самолет - модификация советского Ту-16. http://www.arms.ru/nuclear/15.htm
Читатель: В общем ситуация такая. Достать основную территорию СССР ядерные силы Китая не в состоянии. Зато они представляют очень серьезную угрозу для советских войск на Дальнем Востоке, более чем компенсирующую техническое оставание китайских войск (которое кстати и так компенсируется их колоссальным количественным превосходством)
voodoo: МБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й.
Читатель: Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР. Ядерный, разумеется. А уж потом начинать сухопутную операцию...
Читатель: voodoo пишет: цитатаМБР у них уже есть. CSS-4. Первый запуск - в 71м, первый запуск из шахты - 79й. это что ли? http://www.arms.ru/nuclear/df4.htm
Штангенциркуль: А может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о...
Читатель: Штангенциркуль пишет: цитатаА может, того... обычным боеприпасом - по плотинам на Янцзы и Хуанхэ? Типа ра-а-а-скинулось море широко-о-о-о... Зачем? Какая военная польза то? А если геноцид нужен, так чего стесняться, две тысячи боеголовок, 10% от ядерного арсенала СССР и «больше в Китае никто не живет...»
Sergey-M: Эти китайские Ту-16 выносятся советской ИА.или ЗРВ до сброся ЯБ.
voodoo: DF-4 это CSS-3. CSS-4 это DF-5 Если СССР всерьез решил начать войну против Китая, первым делом надо нанести обезоруживающий первый удар по стратегическим ядерных силам КНР. Оригинально. А уж потом начинать сухопутную операцию... Потом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления.
Снусмумрик: А американцам всё это якобы безразлично... Да, конечно...
Sergey-M: Снусмумрик пишет: цитатаПотом уже нечем будет начинать сухопутную операцию по причине уничтожения сил, сосредоточенных для наступления. Это несколькими десятками РСД можно перебить несколько деятков дивизий, рассредоточеных на тысячи КМ?
полная версия страницы