Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » НАШИХ БЬЮТ!!! - ВСЕ НА ЗАЩИТУ НАШЕЙ АЛЬТИСТОРИИ!!! » Ответить
НАШИХ БЬЮТ!!! - ВСЕ НА ЗАЩИТУ НАШЕЙ АЛЬТИСТОРИИ!!!
Нико Лаич: Всем привет! ВСЕ КОМУ ДОРОГИ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ, ФОРУМ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ И "БЕЛАЯ Д.В.Р." - ВСЕ СЮДА click here Наших бьют!!!
Ответов - 178, стр:
1 2 3 4 5 All
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаНаших бьют!!! Не убьют! Все уже украдено до них! (С) Пошлите их... в архивы! Я так понимаю там Крысолов бьется?
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаЯ так понимаю там Крысолов бьется? Привет! А Вы как думаете, много ли у нас одесситов?
Крысолов: Караул! Красные опять собрались то ли в конце 20-го, то ли в начале 21-го 150-тысячную армию на Байкал перебросить! цитата С тыла на на Хамар-Дабанскую позицию наступает десантный отряд под командой, ну, например, Саблина или Тухачевского, силами до трех дивизий (около 25 тыс. чел. при 48 горных орудиях и около 150 пулеметов), с фронта - групировка Каменева, силой до 100 тыс. штыков + 1-ая конная в списочном составе Перекопской операции (около 30 тыс. сабель). В группе Каменева около 200 орудий + 3-4 бронепоезда с тяжелой морской артиллерией. Я в шоке!
Andreev: Забей. Чего с такими спорить?
Bastion: Крысолов пишет: цитатаЯ в шоке! Откуда дровишки сообщили? Может еще и пару дивийзий ВДВ из будущего притянули?
Крысолов: Andreev пишет: цитатаЗабей. Чего с такими спорить? Надо! Кстати, ты как я знаю в военных делах рубишь, помоги, плииз. Хотя бы обоснуй, что это невозможно
Крысолов: Bastion пишет: цитатаОткуда дровишки сообщили? Пока нет. Все на защиту ДВР!
Нико Лаич: Всем привет! Когда читаю доводы противников Крысолова складывается впечатление "дежа вю"... Ведь мы их раздолбали в прошлом году! Начинать заново???
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаВедь мы их раздолбали в прошлом году! Начинать заново??? А чего не поразмяться? Давай, Нико, помогай Кстати, признавайтесь, кто автор "Алой Зари"? Хочу ее на страничку БДВР поместить. Нико, можно "На Кошицком направлении" поместить на страничку МЦМ?
Радуга: Блин, все как обычно. Нико, Крысолов - Вы (и здесь, и там) меняте действия белых НАПРОЧЬ отказываясь признавать изменения у красных. Большинство Ваших доводов построены именно на этом основании. При этом используется кране спорная аналогия с Прибалтикой и крайне спорный тезис о "неважности" для красных Дальнего Востока
Крысолов: Радуга пишет: цитатаменяте действия белых НАПРОЧЬ отказываясь признавать изменения у красных Радуга, мы не против изменений. Но мы против прожектов 25-тысячного десанта через байкал и 100-тысячной армии прорыва под Хамар-Дабаном, ибо ОТКУДА?
Крысолов: Странно. У меня ранг 21, а звание майор, а у Радуги 20, а он уже подполковник. Но что самое странное - мое звание рядом с аватаром не высвечивеется, там только "постоянны1 участник". Что за дела?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРадуга, мы не против изменений. Хорошо, тогда половину крестьянских восстаний в Сибири убрать треба - после того как белые "выжженную землю" устроят красным простят ОЧЕНЬ многое. Это сходу. Дальше - БДВР это БОЛЬШАЯ проблема чем Польша и решать её будут более тщательно (т.к. только она по-прежнему претендует на всю территорию России).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСтранно. У меня ранг 21, а звание майор, а у Радуги 20, а он уже подполковник. Но что самое странное - мое звание рядом с аватаром не высвечивеется, там только "постоянны1 участник". Что за дела? Ты относишься к группе "постоянный участник" и у тебы высвечивается группа. А я в профиле "чистенький" и потому высвечивается звание. Подозреваю, что через какое-то время я тоже стану участников и в качестве участника начну с рядового.
Крысолов: Радуга пишет: цитататого как белые "выжженную землю" устроя О выжженой земле речь не шла. Речь шла о приведении в негодность ж/д. Радуга пишет: цитатаДальше - БДВР это БОЛЬШАЯ проблема чем Польша и решать её будут более тщательно (т.к. только она по-прежнему претендует на всю территорию России). Это мы с вами в прошлом году обсуждали. Во-первых БДВР на всю Россию не претендует, во вторых Ленину на это плевать - ему важнее перенести наконец революцию в Европу, а для этого Польша важнее чем ДВР. Ну не написана еще работа о возможности победы социализма в отдельной стране, что тут сделаешь
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТы относишься к группе "постоянный участник" и у тебы высвечивается группа. А я в профиле "чистенький" и потому высвечивается звание. И впрямь. А кто нас по группам разпределил?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаО выжженой земле речь не шла. Речь шла о приведении в негодность ж/д. Да ну???? Постоянно говорится об уничтожении ВСЕЙ инфраструктуры и промышленности. Еще один пример некорректности - у Вас с Нико и Марко Поло БДВРы разные. . Очень сложно с ВАами спорить. Крысолов пишет: цитатаВо-первых БДВР на всю Россию не претендует, во вторых Ленину на это плевать - ему важнее перенести наконец революцию в Европу, а для этого Польша важнее чем ДВР. Ну не написана еще работа о возможности победы социализма в отдельной стране, что тут сделаешь В 1921????????????????????? Перенести революцию? НЕ претендует????????????? Крысолов, ты о своих постах забыл? Власть большевиков - незаконная власть (их так подитожить можно). З.Ы. Прошу прощения, что случайно на ты перешел.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА кто нас по группам разпределил? х/з......... Администраторы.........
Крысолов: Радуга пишет: цитатаДа ну???? Постоянно говорится об уничтожении ВСЕЙ инфраструктуры и промышленности. Не помню такого. Был разговор о подрыве Иркутских заводов. ну и что? Рабочие нас и так не любят, а крестьянам плевать. Радуга пишет: цитатаВ 1921????????????????????? Перенести революцию? В 21-м году РККА слабее чем в 20. В Польше по соплям получила. И экономика хуже чем в 20 - малая гражданская и дет и Кронштадт бунтует. А революцию переносить и в 21 и 22 и 23 пытались. Балканские дела помните? Радуга пишет: цитатаКрысолов, ты о своих постах забыл? Власть большевиков - незаконная власть (их так подитожить можно). Ну и что? Где из этого следует, что вот сейчас БДВР на Совдепию нападет? Кстати, нападения Совдепия могла ждать отовсюду и она ждала, причем нападения и войны на уничтожение, правда по соображениям не претензий на Россиию, а ненависти капиталистов к единственному государству рабочих и крестьян. Так эта та же самая претензия на всю Россию и даже хуже. 20-е и 30-е годы это ж классовое самосознание. Так что претензии ДВР расматриваются в общем контексте ненависти капиталистов ко всему советскому. Но так ведь судя по этому критерию, точно такая же опасность исходит и от Польши, и Румынии и Финляндии, и Японии. Чем особым на этом фоне выделяется ДВР - непонятно. Радуга пишет: цитатаЗ.Ы. Прошу прощения, что случайно на ты перешел. Нет проблем.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаАдминистраторы......... Ох уж этот администратор...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЧем особым на этом фоне выделяется ДВР - непонятно. Тем что это РОССИЙСКАЯ республика во главе которой стоят БЕЛЫЕ. Все названные тобой страны своих белых (тех что против Советских красных воевали) изничтожили тем или иным способом. Крысолов пишет: цитатаБалканские дела помните? Вот-вот. Ведь ИМЕННО НА БАЛКАНАХ белые и укрывались (Кутепов и компания). Здесь они находятся в БДВР. Крысолов пишет: цитатаГде из этого следует, что вот сейчас БДВР на Совдепию нападет? Потому как тенденция. Ни Англия, ни Япония, ни Финляндия на РСФСР так а гражданскую всерьез и не напали. А белые (Колчак и Деникин) - рубились насмерть. У власти в БДВР именно эта компания. Откуда видно, что они свою политику изменят?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВсе названные тобой страны своих белых (тех что против Советских красных воевали) изничтожили тем или иным способом. Белофиннов и белополяков в Польше и Финляндии надо думать тожде уничтожжили? Радуга пишет: цитатаТем что это РОССИЙСКАЯ республика во главе которой стоят БЕЛЫЕ Я вам еще раз говрю - красным на это наплевать. Для них и так слово Россия - враждебное. Радуга пишет: цитатаВот-вот. Ведь ИМЕННО НА БАЛКАНАХ белые и укрывались (Кутепов и компания). Не передергивайте. наличие булых на Балканах вовсе не было причиной экспорта революции в эти страны. Радуга пишет: цитатаНи Англия, ни Япония, ни Финляндия на РСФСР так а гражданскую всерьез и не напали Как? А как же "14 держав" описанные в школьных учебниках? Радуга пишет: цитатаУ власти в БДВР именно эта компания. Откуда видно, что они свою политику изменят? Еще раз - ну и что? Капиталисты ВСЕ такие, спят и видять как бы уничтожить советскую власть. Никакой разници между Капплем и Керзоном для красных нет.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКапиталисты ВСЕ такие, спят и видять как бы уничтожить советскую власть. Между спят и действуют - большая разница. Эти капиталисты субсидируют и подталкивают, но не более. А действуют именно белые. Крысолов пишет: цитатаБелофиннов и белополяков в Польше и Финляндии надо думать тожде уничтожжили? Бело - русских уничтожили везде. Деникинцев, Колчаковцев, Юденичевцев и т.д. Их загоняли в лагеря, разоружали и т.д. Ни в один из моментов воны ни белофинны, ни белополяки не претендовали на ВСЮ Россию. Так что именно БДВРовцы должны ДОКАЗАТЬ, что они на Россию не претендуют (а иначе они останутся главным и наиболее опасным врагом). Крысолов пишет: цитатаНе передергивайте. наличие булых на Балканах вовсе не было причиной экспорта революции в эти страны. Да ну? А почему экспорт шел именно в эти страны. (Это я к тому, что Вы используете примерно такие-же аналогии).
Bastion: Что-то беспредметный спор какой-то! Перечитал и ничего не понял! О каком моменте времени идет речь? Я понял г-н Радуга опять уничтожант ДВР, но не понял когда? Поляков уже победили? Антонова грохнули? Или поляки уже заняли всю Украину? Пока Вы войска на дальний восток перебрасываете?
sas: Bastion пишет: цитатаЯ понял г-н Радуга опять уничтожант ДВР, но не понял когда? По аналогии с моими битвами с Панцером в ВСДО могу ответить: всегда! :)
Bastion: sas пишет: цитатаПо аналогии с моими битвами с Панцером в ВСДО могу ответить: всегда! ДЫК! - Но каждый раз по разному!
Нико Лаич: Всем привет! Зашёл к "врагам" бросил пару постов. Может прекачаить к ним на форум все архивы?
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаМожет прекачаить к ним на форум все архивы? Давай, а то что они жуют уже сто раз пережёванное. Глядишь и к нам на форум ещё народ набежит.
Han Solo: sas пишет: цитатаПо аналогии с моими битвами с Панцером в ВСДО могу ответить: всегда! То есть вы тоже уверены в нежизнеспособности ДВР?
sas: Han Solo пишет: цитатаТо есть вы тоже уверены в нежизнеспособности ДВР? "Меня терзают смутные сомненья"(с). но, щадя своих друзей (и помня, чтополучилосьпосле того как ПАнцер пригласил меня прочитать книгу и заглянуть в темы по ВСДО :)), я стараюсь в ДВР-ские темы не заходить, а если заходить, то не постить :)
Bastion: sas пишет: цитатастараюсь в ДВР-ские темы не заходить, а если заходить, то не постить Да-да! Это очень опасно - порвут!!!
Нико Лаич: Всем привет! Набросал тамошним "врагам" информации из архивов. Пусть пыхтят.
sas: Bastion пишет: цитатаДа-да! Это очень опасно - порвут!!! да вот потому и боюсь, что думаю не порвут :)
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаПусть пыхтят. Да не будут они пыхтеть - треп один! И вообще завязывайте рейтинг чужого форума поднимать!
Han Solo: sas пишет: цитатая стараюсь в ДВР-ские темы не заходить, а если заходить, то не постить :) А вот это очень зря. Преступное бездействие! Ваши комментарии как военспеца помогли бы немного остудить горячие головы сторонников БДВР
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаНабросал тамошним "врагам" информации из архивов. Пусть пыхтят. Уже. В принципе там хорошее возражение по наилучшим местам для прокладки линии Каппеля
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВаши комментарии как военспеца помогли бы немного остудить горячие головы сторонников БДВР И вправду!
Крысолов: Bastion пишет: цитатаДа не будут они пыхтеть - треп один! Не надо. Там один местный житель хороший комментарий по географии местности дал.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаВаши комментарии как военспеца помогли бы немного остудить горячие головы сторонников БДВР Привет! Хм-хм... Вообще-то мы с Марко Поло практически в тех местах офицерами служили. Так что: "Расскажите нам про Сахалин!" (С)
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаТам один местный житель хороший комментарий по географии местности дал. Привет! Дома посмотрю "Атлас офицера" - отвечу этому комментатору (он, наверное, по политической карте мира свой комментарий основывал )
Нико Лаич: Всем привет! Прочёсывал архивы "Белой ДВР" и наткнулся на рассказ Магомеда. Читайте и наслаждайтесь: "Утро было теплым , ярким . Сквозь верхушки сосен , тесным частоколом выросших на дальних сопках , вставало солнце . Рядом с путями тоже висело солнце - кроваво красное , раскинувшее лучи по всей ткани императорского флага . На соседнем флаге скалился медведь с секирой на зеленом поле , с маленьким триколором бывшей Российской Империи в углу . - "Красиво ..." - барон Унгерн поддернул китайскую муфту - "Хоть и зябко чуть-чуть . Азия ..." - "И не говорите , ваша светлость ." - закивал торопливо молодой мужчина в английском френче , с кобурой на поясе , откуда выглядывала рукоятка "Намбу" - "Ни цивилизации , ни хрена ... Дикость ." - "Ну , полковник ..." - поморщился барон - "Азия есть родина великой философии , великой культуры ... Опять же , нельзя сказать , чтобы наши друзья хоть в чем-нибудь уступали крупным державам белой расы ." Мужчина согласно кивнул , проворчал что то вроде - "Ну да , конечно ..." , однако думал он о совсем другом . По его убеждениям , последнее время прочно скрытым от всех окружающих , лишь белая раса была достойна повелевать на этой планете . Остальные же были способны лишь тупо копировать достижения европейцев , иногда добиваясь в этом деле слишком больших успехов . Известность полковника на севере ДВР мало уступала известности барона Унгерна на юге , и была эта слава все того же , жуткого свойства . Редко кто звал офицера по имени , в основном все пользовались прозвищем - Крысолов . Подталкивая прикладами , уссурийские казаки привели арестованных . Еще вчера это были руководители Дальневосточной республики , те , кого поддержанные японцами части Унгерна неожиданно обезоружили и объявили предателями . А еще пару дней назад точно такие же обвинения лились с трибуны "учредительного собрания" в отношении прояпонских деятелей ... - "Что ж , начинайте ." - кивнул казакам Роман Федорович - "Нечего тянуть , приговор предателям уже вынесен . Кровь атамана Семенова должна быть отомщена ." Здоровый мужик , в засаленной куртке железнодорожника , с металлической лопатой , подкинул новую порцию угля в пышущую жаром топку , снятую со старого паровоза . Отошел в сторону , отворив огненную геенну . Первым на казнь оттащили бывшего главу правительства , Нико Лаича . - "Россия никогда не забудет вам этого предательства !!!" - Нико Лаич не пал духом и перед страшной смертью - "Лучше большевики , чем вы , продавшиеся япон..." Удар приклада оборвал фразу - бородатому конвойному уряднику надоело слушать о высоких материях . Дома - в Северной Монголии , его ждала жена уйгурка и богатое хозяйство , награбленное за годы войн и потрясений . В овраге грянул залп - японский взвод расстрелял с десяток деятелей правительства поменьше , в том числе и молодую курсистку из столицы , прозванную за крайние взгляды Идеалисткой ; несостоявшегося "предводителя белых партизан" с подозрительной фамилией Штукеншнайдер и молодого , но излишне горячего монархиста Андреева . Предложение Крысолова содрать кожу и пересажать всех их на кол ради пущего наглядного эффекта было отклонено Унгерном и японским комендантом , как недостойное и слишком не гуманное . Роман Федорович Унгерн фон Штернберг задумчиво досмотрел , как недвижное тело Нико Лаича превратилось в пепел , и махнул снова . На этот раз пламя ожидало лидера дальневосточных эсэров , Марко Поло . - "Товарищи ..." - слова социалиста-революционера потонули в громовом гоготе казачья . - "Ваша светлость !" - вздернулся Крысолов - "Дозвольте мне красную гадину ?! Это ж они господина атамана взорвали ! Они , суки эсерские !!!" - "Почему бы нет , полковник ." - согласно кивнул барон - "Ваша инициатива похвальна , я думаю , нашим друзьям она тоже по нутру . Оттащите его в топку , это будет хорошим уроком всем предателям ." Загадочно-нейтрально улыбаясь , стоял в сторонке японский военный атташе , наблюдая сквозь узкие амбразуры глаз за суетой этих белых дикарей . Они - лишь навоз для народа Аматерасу , который придет сюда чуть позже , заселив эти богатые и необжитые земли ."
Крысолов: Все это один большой поклеп! Крысолов в 21 году был не полковником, а капитаном. С Унгерном лично он знаком не был. Никто Лаич начал политическую карьеру только в 1932 году. В 1921 он в звании штабс-капитана служижил на линии Каппеля. А сам Роман Федорович в это время воевал в Монголии с бандами Сухэ-Батора
sas: Нико Лаич пишет: цитатаВообще-то мы с Марко Поло практически в тех местах офицерами служили. Так что: "Расскажите нам про Сахалин!" Вот ответ Крысолову и Соло :). Меня сразу начнут распрашивать:" А вот Вы знаете, что высота данной сопки не 200м, а вовсе даже и 200 с половиной! И именно поэтому через нее никак нельзябыло переправить красную артиллерию..." При этом я возможно буду весьма смутно представлять о какой именно сопке идет речь....:)
Bastion: sas пишет: цитатаПри этом я возможно буду весьма смутно представлять о какой именно сопке идет речь....:) Я и говорил - порвут!!!
Радуга: Bastion пишет: цитатаЯ понял г-н Радуга опять уничтожант ДВР, но не понял когда? Я уничтожает????? Не так. Я говорю, что господа БДВРовцы отказываются признавать любые действия красных противоречащие их взглядам на развитие сиуации (причем абсолютно по всем вопросам). И пытаюсь доказать, что это некорректно, что их подход неправилен. В частности - я как выбрал 3 "ключевых момента" - так по ним и "выступаю". 1. Важность уничтожения БДВР для красных (в этот раз). 2. Готовность смих белых смириться с ролью окраинного государства. 3. Авантюра с американской базой. И менее важный момент - внутриполитическая ситуация в БДВР. (Кстати на форуме Сварога я не постил)
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ говорю, что господа БДВРовцы отказываются признавать любые действия красных противоречащие их взглядам на развитие сиуации Отнюдь. Все в рамках красного менталитета. Они не державники, а революционеры. Это Сталин пошел бы ДВР отвоевывать, а Троцкий предпочтет этому Польшу. Именно поэтому мы отрицаем возможность остановки красных в июле 20-го на Заппаде и признание линии Керзона. Также отказываем признать всякие розовые прожекты по типу СДР. НЭП приняли не от хорошей жизни, а оттого что Жареный Петух клевал. Я вообще думаю, что в Иркутске было бы закручивание гаек по сравнению с остальной территорией страны именно из-за близости линии фронта. По 2 пункту вам уже было хорошо отвечено Марко Поло в архивах. Люди, которые прошли всю Сибирь, замерзли, еле спаслись в последнюю очередь будут обижаться на потерю великодержавия. Живы и то хорошо. В реале белые Дальнего Востока очень нормально переносили то, что американцы во Владивостоке сидят. По 3 пункту. Я в принципе согласен с замечаниями Марко о том, что такая база вообще может повлиять на внутренние дела в самой Японии и к власти там может прийти сторонники сотрудничества с США. Это будет зависеть от степени американского присутстсия в ДВР. Еси заключим с США союзный договор и еще пару баз получим, так вообще хорошо.
Bastion: Радуга пишет: цитатаЯ говорю, что господа БДВРовцы отказываются признавать любые действия красных противоречащие их взглядам на развитие сиуации (причем абсолютно по всем вопросам). Ну почему же? Радуга пишет: цитата1. Важность уничтожения БДВР для красных (в этот раз). Очень спорное утверждение! С Польшей покончить важнее и ближе. И экспорт революции в Германию более актуален - белых и потом можно добить.Радуга пишет: цитата2. Готовность смих белых смириться с ролью окраинного государства. Не всех - такие же внутренние разборки как и у красных по поводу кто в доме хозяин Радуга пишет: цитата3. Авантюра с американской базой. Тут я с Вами солидарен. Но вроде как вопрос это закрыли? Радуга пишет: цитатаИ менее важный момент - внутриполитическая ситуация в БДВР. перекликается со Вашим пунктом 2
Радуга: Bastion пишет: цитатаС Польшей покончить важнее и ближе. И экспорт революции в Германию более актуален - белых и потом можно добить. ПОЧЕМУ? По обоим вопросам почему? Я уже привел пример, что после польского поражения "экспорт революции" всерьез направлялся в страны где находились белые войска (и только в них). Еше раз - Польша НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на всю СССР. Это общеизвестно (на тот момент). А вот белые претендуют (и это тоже общеизвестно). Экспорт революции в Германию - он происходил при ОТСУТСТВИИ угрозы на территории СССР (а здесь есть белые). И к тому же - разборки по поводу "кто в доме хозяин" НЕИЗБЕЖНО происходят и у красных. Bastion пишет: цитатаперекликается со Вашим пунктом 2 Я имел в виду ситуацию с "эмигрантами". В БДВР едут только те, кого там хотят видеть Нико, Крысолов и Марко (Врангеля, Кереского и многих других они игнорируют - якобы "не пустят" или "не поедут". А вот Сикорский, Слащев и т.д. и поедут и пользы много принесут)
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЛюди, которые прошли всю Сибирь, замерзли, еле спаслись в последнюю очередь будут обижаться на потерю великодержавия. Живы и то хорошо. В реале белые Дальнего Востока очень нормально переносили то, что американцы во Владивостоке сидят. Вопрос в лоб - они свое государство на территории БДВР создать пытались? Или об этом Каппель и компания мечтали? Почему Кутепов не успокоился на Балканах (хорошие должности якобы предлагали), а продолжал против СССР бороться?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВсе в рамках красного менталитета. Ага. Действия белых их менталитету противоречат - и это вопросов не вызывает (та же тактика "выжженной земли" - например). Это нормально. А вот у красных НИКАКИХ изменений быть не может.
Радуга: Крысолов пишет: цитата в принципе согласен с замечаниями Марко о том, что такая база вообще может повлиять на внутренние дела в самой Японии и к власти там может прийти сторонники сотрудничества с США. Это будет зависеть от степени американского присутстсия в ДВР. По первой части - ДА, МОЖЕТ. Но не обязательно. Могут и наоборот - враги к власти прийти. (Еще раз - это чисто антияпонская база, её можно использовать ТОЛЬКО против Японии). А вот по второму - от степени американского присутствия в БДВР развитие ситуации в Японии никак не зависит.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ уже привел пример, что после польского поражения "экспорт революции" всерьез направлялся в страны где находились белые войска (и только в них). Это не пример. Экспорт революции на Балканы не зависел от наличия там белых эмигрантов, а от внутриполитичесого положения в этих странах. Кстати, в 1923 году в германии тоже белые войска были? Радуга пишет: цитатаЕше раз - Польша НЕ ПРЕТЕНДУЕТ на всю СССР. Это общеизвестно (на тот момент). А вот белые претендуют (и это тоже общеизвестно). Я отвечал по этому пункту. Повторятся не буду. Радуга пишет: цитатаЭкспорт революции в Германию - он происходил при ОТСУТСТВИИ угрозы на территории СССР (а здесь есть белые). Они отрезаны за Байкалом и наступления не ведут. Радуга пишет: цитатаякобы "не пустят" или "не поедут Я такого не говорил. Приедут все кто захотят. Радуга пишет: цитатаВопрос в лоб - они свое государство на территории БДВР создать пытались? Или об этом Каппель и компания мечтали? Ответ. ДА по факту. мечтали то они о реванше, но суровая правда жизни такова, что что реванш пришлось отложить на неопределенный период. Пример из жизни - Корея. Радуга пишет: цитатаПочему Кутепов не успокоился на Балканах (хорошие должности якобы предлагали), а продолжал против СССР бороться? А ему терять было нечего. Каппелю есть что терять. Радуга пишет: цитатаПо первой части - ДА, МОЖЕТ. Но не обязательно. Могут и наоборот - враги к власти прийти. (Еще раз - это чисто антияпонская база, её можно использовать ТОЛЬКО против Японии). Ну и что. Получается оружие сдерживания и чем оно сильнее, тем слабее позиция у антиамериканцев - нет шансов победить, значит надо присоеденится. Радуга пишет: цитатаА вот по второму - от степени американского присутствия в БДВР развитие ситуации в Японии никак не зависит. Зависит. Если такие же базы появятся в Гавани и Находке, то у Японии вообще никаких шансов. Радуга пишет: цитата(та же тактика "выжженной земли" - например) Я вам ответил по этому поводу. Ликвидация ж/д это не выжженная земля. Радуга пишет: цитатаАга. Действия белых их менталитету противоречат Примеры, пожалуйста.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЛиквидация ж/д это не выжженная земля. Помимо ликвидации ж\д взрывались заводы и мастерские. Уничтожалась ВСЯ промышленность, которую красные могли использовать. Также уничтожалось все запасы, которые белые не могли вывезти (об этом говорилось в таймлайне Нико). Это именно выжженная земля. (К тому же в спорах о судьбе СДР именно на эти факты ссылался Нико говоря о временной неразвитости СДР). Крысолов пишет: цитатаПримеры, пожалуйста. Попытка организации своего государства. Отказ от борьбы "за единую и неделимую". В РИ белым предлагали мир на условиях раздела территорий на момент договора (англичане конференцию собрать пытались). Большевики были за, а именно белые против (источник - Добрый Властелин, тема - про Белую республику на севере России). Крысолов пишет: цитатаОтвет. ДА по факту. мечтали то они о реванше, но суровая правда жизни такова, что что реванш пришлось отложить на неопределенный период. Пример из жизни - Корея. Это пример 50х!!!! В 20х ситуация совершенно иная (в частности - в психологии). Что значит ДА? Какое государство белые создать пытались? В начале 1918 - да, был парад суверенитетов, а вот потом???????
п-к Рабинович: Ой, люди, и охота вам со всяким ..... разговаривать!? На форуме Талара оскоромились, фу! Вы их "Президента" рассмотрите - больница Кащенко просто рыдает (для киевлян - павловская больница, для питерцев - на Пряжке, психушка, в общем). Крысолов, Нико, - не мечите бисер перед черт знает кем!
Han Solo: Да, кстати, а что помешает красным провести наступление на БДВР году эдак в 1925-м?
Магомед : Нико - "Ведь мы их раздолбали в прошлом году!" - и не стыдно врать ?! Это как раз мы вас раздолбали .
Магомед : Хан Соло - "Да, кстати, а что помешает красным провести наступление на БДВР году эдак в 1925-м?" - я сперва это тоже предлогал в том году . Потом передумал . Да , кажись пора доставать из загашников свое "вундерваффен" ... А то "белая сволочь" опять раздухарилась .
Магомед : Крысолов - "Все это один большой поклеп! Крысолов в 21 году был не полковником, а капитаном. С Унгерном лично он знаком не был." - беляцкая ложь Разве забыл ( эх , молодеж , все то вам напоминать ) - «Утро было теплым , ярким . Сквозь верхушки сосен , тесным частоколом выросших на дальних сопках , вставало солнце . Рядом с путями тоже висело солнце – кроваво красное , раскинувшее лучи по всей ткани императорского флага . На соседнем флаге скалился медведь с секирой на зеленом поле , с маленьким триколором бывшей Российской Империи в углу . - «Красиво …» – барон Унгерн поддернул китайскую муфту – «Хоть и зябко чуть-чуть . Азия …» - «И не говорите , ваша светлость .» – закивал торопливо молодой мужчина в английском френче , с кобурой на поясе , откуда выглядывала рукоятка «Намбу» – «Ни цивилизации , ни хрена … Дикость .» - «Ну , полковник …» – поморщился барон – «Азия есть родина великой философии , великой культуры … Опять же , нельзя сказать , чтобы наши друзья хоть в чем-нибудь уступали крупным державам белой расы .» Мужчина согласно кивнул , проворчал что то вроде – «Ну да , конечно …» , однако думал он о совсем другом . По его убеждениям , последнее время прочно скрытым от всех окружающих , лишь белая раса была достойна повелевать на этой планете . Остальные же были способны лишь тупо копировать достижения европейцев , иногда добиваясь в этом деле слишком больших успехов . Известность полковника на севере ДВР мало уступала известности барона Унгерна на юге , и была эта слава все того же , жуткого свойства . Редко кто звал офицера по имени , в основном все пользовались прозвищем – Крысолов . Подталкивая прикладами , уссурийские казаки привели арестованных . Еще вчера это были руководители Дальневосточной республики , те , кого поддержанные японцами части Унгерна неожиданно обезоружили и объявили предателями . А еще пару дней назад точно такие же обвинения лились с трибуны «учредительного собрания» в отношении прояпонских деятелей … - «Что ж , начинайте .» – кивнул казакам Роман Федорович – «Нечего тянуть , приговор предателям уже вынесен . Кровь атамана Семенова должна быть отомщена .» Здоровый мужик , в засаленной куртке железнодорожника , с металлической лопатой , подкинул новую порцию угля в пышущую жаром топку , снятую со старого паровоза . Отошел в сторону , отворив огненную геенну . Первым на казнь оттащили бывшего главу правительства , Нико Лаича . - «Россия никогда не забудет вам этого предательства !!!» – Нико Лаич не пал духом и перед страшной смертью – «Лучше большевики , чем вы , продавшиеся япон…» Удар приклада оборвал фразу – бородатому конвойному уряднику надоело слушать о высоких материях . Дома – в Северной Монголии , его ждала жена уйгурка и богатое хозяйство , награбленное за годы войн и потрясений . В овраге грянул залп – японский взвод расстрелял с десяток деятелей правительства поменьше , в том числе и молодую курсистку из столицы , прозванную за крайние взгляды Идеалисткой ; несостоявшегося «предводителя белых партизан» с подозрительной фамилией Штукеншнайдер и молодого , но излишне горячего монархиста Андреева . Предложение Крысолова содрать кожу и пересажать всех их на кол ради пущего наглядного эффекта было отклонено Унгерном и японским комендантом , как недостойное и слишком не гуманное . Роман Федорович Унгерн фон Штернберг задумчиво досмотрел , как недвижное тело Нико Лаича превратилось в пепел , и махнул снова . На этот раз пламя ожидало лидера дальневосточных эсэров , Марко Поло . - «Товарищи …» – слова социалиста-революционера потонули в громовом гоготе казачья . - «Ваша светлость !» – вздернулся Крысолов – «Дозвольте мне красную гадину ?! Это ж они господина атамана взорвали ! Они , суки эсерские !!!» - «Почему бы нет , полковник .» – согласно кивнул барон – «Ваша инициатива похвальна , я думаю , нашим друзьям она тоже по нутру . Оттащите его в топку , это будет хорошим уроком всем предателям .» Загадочно-нейтрально улыбаясь , стоял в сторонке японский военный атташе , наблюдая сквозь узкие амбразуры глаз за суетой этих белых дикарей . Они – лишь навоз для народа Аматерасу , который придет сюда чуть позже , заселив эти богатые и необжитые земли .»
Магомед : А то совсем классику не помнят .
Нико Лаич: Для Магомеда: Привет! Ты вообще предыдущие посты читаешь?????? Этот рассказ вчера два раза я вывесил, при чём и в этой Теме тоже!!! Эх, Магомед, Магомед... придётся видно тебя ещё один раз убить.
Нико Лаич: п-к Рабинович пишет: цитатаКрысолов, Нико, - не мечите бисер перед черт знает кем! Привет! Вы правы, полковник, сам понимаю, что это борьба с ветрянными мельницами... Оригинальная у тамошнего Серба аргументация в диспуте. Свои доводы он просит обосновать своих же противников: "Вы посмотрите в Интернете и найдите информацию, что я прав, а то мне некогда это делать."
Panzer: Одно хорошо - как все по поводу БДВР оживились, а то я боялся что она угаснет в забвении. Нико! Тебе письмо - и по теме. Пойду к оппонентам - посмотрю, не трогают ли они ВСДО грязными руками. В основную ветку доступа нет и я ЗЛОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Крысолов: Радуга пишет: цитатазаводы и мастерские. Уничтожалась ВСЯ промышленность, которую красные могли использовать. Также уничтожалось все запасы, которые белые не могли вывезти (об этом говорилось в таймлайне Нико). Это именно выжженная земля Это нормальная практика. Все воюющие стороны пытались уничтожить запасы, которые не могли вывезти. Равно как и портили ж/д и взрывали мосты. Вчера как раз по Ретро-ТВ показывали кадры по истории ж/д в России, период гражданской войны - как раз взорванные мосты. Равно приводилась информация о длинне испорченного полотна, щас циврф уже не помню. Радуга пишет: цитатаВ РИ белым предлагали мир на условиях раздела территорий на момент договора (англичане конференцию собрать пытались). Вы Принцево перемирие имеете ввиду? Так это совсем другой вопрос. Тогда у белых гораздо больше шансов было, да и было ясно что это попыткка красных выиграть время. Самое главное, что белые ни о каком мире не говорят и страну не делят. Они просто переходят к обороне. Радуга пишет: цитатаЭто пример 50х!!!! В 20х ситуация совершенно иная (в частности - в психологии). Ничего подобного. В Корейскую войну психология была такая же. Именно неудача обеих сторон эту психологию изменила. Радуга пишет: цитатаЧто значит ДА? Какое государство белые создать пытались? В начале 1918 - да, был парад суверенитетов, а вот потом??????? Я сказал по факту. Формально они о суверенитете не заявляли, но фактически получилось другое государство. Точно так же как современная ситуация с Тайванем
Нико Лаич: Для Панцера: Привет! Ответил. И послал тебе ЛС-ку (нажми мерцающий флажок в верхнем левом углу).
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаВы правы, полковник, сам понимаю, что это борьба с ветрянными мельницами... В борьбе обретешь ты право свое. Это мечение не позволяет нам расслабится. Пусть косвенно, но помогает делу БДВР!
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаЭто мечение не позволяет нам расслабится. Пусть косвенно, но помогает делу БДВР! Привет! Сегодня продолжил борьбу, но... впечатление ужасное. Тяжело спорить с человеком, который не владеет информацией по Теме.
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаТяжело спорить с человеком, который не владеет информацией по Теме. Ничего, ничего. Мне все же интересно найти железные доказательства невозможности 100 тысячной ударной группировки на Байкале в 1921 году...
Han Solo: Ну можно не в 25-м, дело не в конкретной цифре. Суть та, то как только в СССР ситуация более или менее устаканится, БДВР будет разгромлена просто в легкую
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатакак только в СССР ситуация более или менее устаканится, БДВР будет разгромлена просто в легкую Привет! Абсолютно голословное утверждение!!! Как Вы собираетесь громить "Белую ДВР"???
Han Solo: Сравните возможности Советского государства (численность Красной армии к концу гражданской войны - 5,5 млн. чел.) и возможности ДВР.
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаСравните возможности Советского государства (численность Красной армии к концу гражданской войны - 5,5 млн. чел.) и возможности ДВР Привет! Так ближе к телу: в каком году Вы наступаете на "БДВР"? Кстати, Вам ЛС-ка от меня.
Han Solo: Нико Лаич пишет: цитатаТак ближе к телу: в каком году Вы наступаете на "БДВР"? Давайте в 24-м, аккурат после смерти Ленина. Что и сколько БДВР может выставить на тот момент против Красной Армии?
Нико Лаич: Han Solo пишет: цитатаЧто и сколько БДВР может выставить на тот момент против Красной Армии? Привет! А какая у нас РККА в 1924 году?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаСуть та, то как только в СССР ситуация более или менее устаканится, БДВР будет разгромлена просто в легкую Это как Финляндия? Han Solo пишет: цитатаСравните возможности Советского государства (численность Красной армии к концу гражданской войны - 5,5 млн. чел.) Это списочная численность. Делите на 10.
sas: Крысолов пишет: цитатаЭто как Финляндия? А никто не собирался уничтожать Финляндию :)ОТдалибы Выборгпо-хорошему и было бы им счастье...:)
Крысолов: sas пишет: цитатаА никто не собирался уничтожать Финляндию :)ОТдалибы Выборгпо-хорошему и было бы им счастье...:) Ха-ха!
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы Принцево перемирие имеете ввиду? Так это совсем другой вопрос. Крысолов пишет: цитатаЯ сказал по факту. Формально они о суверенитете не заявляли, но фактически получилось другое государство. Точно так же как современная ситуация с Тайванем Тайвань - это снова пример 50х. Еще Вам вопрос - почему в Крыму не попытались создать свое государство, а снова напали на красных? И это уже второй пример того, что белые готовы драться за единую и неделимую до конца. В то время как с Вашей стороны идут только логические выкладки. Причем - я согласен с тем, что логические выкладки не подтвержденные действиями из РИ применять МОЖНО. НО тогда точно также - красные могут проводить ЛЮБУЮ политику, не подтверждаемую фактами.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто списочная численность. Делите на 10. На пять будет точнее. Нико Лаич пишет: цитата Что и сколько БДВР может выставить на тот момент против Красной Армии? Привет! А какая у нас РККА в 1924 году? Запросто сможет выставить на борьбу с БДВР не менее 17-18 стрелковых и 8-10 кавдивизий. Дальневосточникам этого хватит с лихвой.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаХа-ха! Зря сомневаетесь.
Han Solo: ЗЫ. Всего на 1 января 1924 в распоряжении РККА было 56 регулярных дивизий. Сравните это с возможностями ДВР.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще Вам вопрос - почему в Крыму не попытались создать свое государство, а снова напали на красных? Потому что РКым не мог сам себя прокормить. Радуга пишет: цитатаТайвань - это снова пример 50х. Я вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПотому что РКым не мог сам себя прокормить. А вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию. Именно 50е????? Другими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения.....
Panzer: Радуга пишет: цитаталокальные войны 50х - повлияли Вставлю 5 копеек: сильно влияние Корейской войны, когда США под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею.
Panzer: А вообще здорово - какие-то левые ребята зашли на нашу улицу и понеслось... Аж ностальгия...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных). Тут как-то давно Серебряков приводил данные по сельхозпроизводству Крыма без Северной Таврии. Радуга пишет: цитатаДругими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения..... Совершенно верно. Китай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее. Ну так в БДВР к этому приучатся не в 50-е, а в 20-е годы.
Han Solo: Тайвань, ИМХО, не взяли, потому что у КНР флота не было :) По крайней мере, в достаточном количестве
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНу так в БДВР До БДВР добраться легче чем до Тайваня, да к тому же ее американский ядерный зонтик не закрывает
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКитай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее. Еще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев". Как совершенно верно заметил: Panzer пишет: цитатаСША под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею. Вот ключевой момент изменения психологии если следовать Вашему варианту - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев". Проще говоря это означает, что единым ни одно из вышеперечисленных стран стать не удалось потому, что ни у одной стороны не удалось полностью победить своего соперника. Так в БДВР развилка именно в этом. Радуга пишет: цитатаВот ключевой момент изменения психологии - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было. Японские войска в Забайкалье.
Panzer: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье И американцы тоже шляются
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье. Panzer пишет: цитатаИ американцы тоже шляются Он на фронте были? Вроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было. Далее - обе эти страны больше ресурсов и времени потратят на борьбу друг с другом, чем на поддержку БДВР.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было. Тем не менее они пугают красных одним своим присутствием.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТем не менее они пугают красных одним своим присутствием. Кто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ).
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье. То есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаТо есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2 Радуга пишет: цитатаКто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ). Это все есть в архивах. Кстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто все есть в архивах. А можно ссылку, если не затруднит?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА можно ссылку, если не затруднит? http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад. Ответил.
Han Solo: Почитал. Но там почему-то таймлайн обрывается в марте 20-го. Далее. Совершенно непонятно, почему это США оказывают с 1920 СТОЛЬ активную поддержку ДВР. В реале сначала у них пацифизм, а потом изоляционизм. Так что видимо ДВР, если вдруг даже выживет, обречена на нежные объятия микадо.
sas: Не хочется открывать новую тему, а это как раз должно понравится фанатам БДВР :)http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/
Крысолов: http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/
Крысолов: Я думал она умерла давно...
Магомед : М-да , че то я свое творение продублировал ... Ну , вышло так ... А ДВР один хрен не жизнеспособна , в чем вас на днях надеюсь убедить ... ( че то "вундерваффен" тормозит , сам бы мог в бой вступить ... )
Han Solo: Магомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР
Радуга: Han Solo пишет: цитатаМагомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР Не согласен. ДВР может устоять ТЕОРЕТИЧЕСКИ. В предланаемом варианте действий она гибнет. Для сохранения они должны "отдаться" японцам - это единственный вариант. ИЛИ (если предположить, что события в СССР повторят РИ с точностью в 100% - маловероятно) в 24-25 перейти в наступление (ДВР все равно гибнет, но хотя бы общая победа белых проглядывает).
Han Solo: Радуга пишет: цитатаДля сохранения они должны "отдаться" японцам Ну вот с этим я согласен, и уже говорил несколькими постами выше. Но они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми. Не получится.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаНо они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми. А вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними. Американский с моей точки зрения значительно хуже, потому как японцы просто порвут ДВР, когда наберут силу. Японов конечно прикончат, но уже красные. Был и проект договора сколько и чего ДВР может позволить японцам хапнуть.
Han Solo: Bastion пишет: цитатаАмериканский с моей точки зрения значительно хуже Да он просто маловероятен
Радуга: Bastion пишет: цитатаА вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними. И восторжествовал вариант с маневрированием - ЕМНИП. Причем далеко за гранью фола (с моей точки зрения) - это уже не маневрирование, а отдавание американцам (с японской точки зрения). Кстати, еще один не учитываемый фактор - базы появляются НЕ МГНОВЕННО. Между началом переговоров, подписанием договора, началом строительство и введением в строй проходит несколько ЛЕТ. За это время японцы успевают сделать очень многое.
Han Solo: К тому же надо как-то коррелировать борьбу партий в ДВР с внешнеполитическими процессами. ИМХО, сценарий будет десь такой. Сначала генералы сплачивают республику перед угрозой красных, затем (если вдруг), когда угроза постепенно ослабнет, к власти придет либеральная интеллихуенция, ориентированная на США. Потом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная в экономике. Как результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота - и население его полностью поддержит. Надо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии. Бабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис, а для самой Японии ДВР станет сырьевым придатком. Конечный итог этой альтернегативы весьма печален. Япония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать, а шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаПотом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная Каким образом связана депрессия США с развитием ДВР? Han Solo пишет: цитатаКак результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота Ага и этот вариант рассматривался. Более того, этот вариант рассматривался в контексте операции красных из СССР по поддержке коричневых в ДВР Han Solo пишет: цитатаНадо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии. ??? Из чего это? Han Solo пишет: цитатаБабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис, Откуда "бабки" в Японии? Han Solo пишет: цитатаЯпония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать. И что из того? - шансы америки снижаются - это точно дороже им Япония обйдется.Han Solo пишет: цитатаа шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются. Не-а! Как раз наоборот! Если Сталин захочет договориться с ДВР мирно. Для СССР - нет угрозы от Японии, не вбухиваются сумашедшие деньги в оборону дальнего востока. А вообще эти варианты были рассмотрены.
Радуга: Bastion пишет: цитатаКаким образом связана депрессия США с развитием ДВР? Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное). Bastion пишет: цитатаИз чего это? А в чьем? Т.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским.
Bastion: Радуга пишет: цитатаТ.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским. Швейцария или Швеция они "прочьи" были? Радуга пишет: цитата Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное). Как раз он и поможет ДВР, как помог СССР!
Радуга: Bastion пишет: цитатаКак раз он и поможет ДВР, как помог СССР! Ни фига не получится. Для этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля. Без этого - тупое следование мировым тенденциям получается. Bastion пишет: цитатаШвейцария или Швеция они "прочьи" были? Они ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен. А до этого - ничейными становились долго и с большим скрипом.
Bastion: Радуга пишет: цитатаОни ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен. А ДВР изначально только "противосоветское", со всеми остальными - вполне нейтрально. Радуга пишет: цитатаБез этого - тупое следование мировым тенденциям получается. Кризис перепроизводства в ДВР?
ымы: Bastion пишет: цитатаКаким образом связана депрессия США с развитием ДВР Сильно связана. У них экономика на США должна быть завязана. И сильно привязана к их рынку. Кроме того, кризис затронул весь мир. Bastion пишет: цитатаШвейцария или Швеция они "прочьи" были Швеция - пронемецкая, Швейцария - "маневрировала" . Bastion пишет: цитатаКак раз он и поможет ДВР, как помог СССР Нет. СССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие, и получить за эти деньги выгодные условия на внешнем рынке. У ДВР этих денег нет. Радуга пишет: цитатаДля этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля Не обязательно. Для того чтобы воспользоваться тем кризисом - надо иметь значительные финансовые средства, не привязанные к финансам и рынку кризисных стран. А чьи они - частные, государственные... Частные еще более эффективно использовать можно. Эффективно, для собственника, разумеется .
Bastion: ымы пишет: цитатаСильно связана. У них экономика на США должна быть завязана. Как именно отразится кризис перепроизводства в США на ДВР где нехватает товаров? Или Вы полагаете, что США в долг давать будет, а ДВР брать то, что не нужно? ымы пишет: цитатаСССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие, За счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения. И кстати в тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток. В ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико. А вообще этот вопрос Марко Поло рассматривал - он спец. в экономике, я так - по памяти отбрехиваюсь
ымы: Bastion пишет: цитатаЗа счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения Ну да, естественно. А что, другие источники были? Вопрос о морали - это другой вопрос. Bastion пишет: цитатав тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток Так туда деньги вкладывали. В трудовые ресурсы, в том числе. Те самые деньги, которые "за счет жесточайшего снижения жизненного уровня" . Bastion пишет: цитатаСША в долг давать будет А платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть? Bastion пишет: цитатаДВР брать то, что не нужно? Не понял Вашу мысль? Bastion пишет: цитатаВ ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико Экономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР? Откуда у СССР - мы с Вами нашли . Население невелико - трудовых ресурсов мало - они дорогие. Это не самый хороший показатель.
Bastion: ымы пишет: цитатаА платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть? Есть! ымы пишет: цитатаНе понял Вашу мысль? Мысль очень тривиальная: дают кредиты на закупку товаров в стране заемодателе (ножки Буша к примеру), втягивая в долговую яму и не давая развиваться собственному производству заемщика. ымы пишет: цитатаЭкономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР? Вы спорите потому, что лень зайти на страницу ДВР и посмотреть выкладки? Я повторюсь - я не спец в экономике ДВР (впрочем как и в других экономиках ), но вопросы эти обсуждались и были найдены убедительные решения.
ымы: Bastion пишет: цитатабыли найдены убедительные решения Может, я не те нашел, но те которые нашел - не убеждают . Bastion пишет: цитатаЕсть Чтобы свободные и готовые вложиться - не увидел . Bastion пишет: цитатадают кредиты на закупку товаров в стране заемодателе Видимо, речь о связанных кредитах? Так ДВР их берет или нет? Bastion пишет: цитатавтягивая в долговую яму Кредиты??? Bastion пишет: цитатане давая развиваться собственному производству заемщика Для этого и нужны свободные деньги. В том числе кредиты. Ничего не понял в экономике ДВР... Может, Вы ссылку именно на эту тему дадите?
Радуга: Bastion пишет: цитатаЯ повторюсь - я не спец в экономике ДВР (впрочем как и в других экономиках ), но вопросы эти обсуждались и были найдены убедительные решения. Я в этих обсуждениях участвовал. Решения не убедительны, поскольку противоречат остальным действиям в БДВР. Когда требовалось (до кризиса) - БДВР была развитой страной, в которой процветад хайтек в виде самолето и радио строения. А во время кризиса моментально вдруг оказалось, что в БДВР нет развитых промышленных предприятий. Для закупок товаров во время кризиса решили использовать часть золтого запаса, но его потратили до того на флот и укрепления (и еще на развитие экономики). А потом начался полный цирк - был приведен "убедительный" довод о том, что самолетостроение от кризиса не пострадает. Теперь по делу: Дибо в БДВР развитая экономика, либо нет. Если она развита, то она неизбежно зависит от мирового рынка. Это развитие либо сырьевое (продажа ресурсов), либо высокопромышленное (заводы Сикорского, например). Но в любом случае продукция продается за границу. При кризисе покупать эти товары попросту перестают и БДВР сама оказывается в ситуации кризиса. Если экономика неразвита, то уровень жизни в БДВР для большинства населения становится намного ниже чем в СССР (т.к. в этом случае это чисто сельскохозяйственная страна не интегрированная в мировой рынок у которой нет денег).
ымы: Радуга пишет: цитатав которой процветад хайтек в виде самолето и радио строения Я читал, но так и не понял, на какие деньги он возник. Радуга пишет: цитатаПри кризисе покупать эти товары попросту перестают Поскольку внутреннего рынка быть не может - население маленькое . Радуга пишет: цитатаЕсли экономика неразвита То, ИМХО, к 1930 это республика в составе СССР .
Han Solo: ымы пишет: цитатаТо, ИМХО, к 1930 это республика в составе СССР Или диктатура Унгерна, полностью зависимая от помощи своих японских товарищей
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаУ них экономика на США должна быть завязана. И сильно привязана к их рынку. Привет! А причём здесь рынок США? Туда же никого не пускали. А сильная "завязь" возможна, только если большинство заводов и фабрик в "БДВР" американские. А вообще по экономике мы тут кое-что разрабатываем, так что покупайте книги про "Белую ДВР"! (на правах рекламы )
Han Solo: Да на что бы экономика ДВР не была завязана (а она ведь не автаркична, правда?), кризис 29-го года по-любому по ней ударит.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаАмериканский с моей точки зрения значительно хуже, потому как японцы просто порвут ДВР, когда наберут силу. Есть мнение, что переход под американцев облегчит победу в японии проамериканских сил. Т.к. у японцев не получится одновременно разбомбить и Перл-Харбор и Авачинскую бухту. Есть вариант не конфронтации, а сотрудничества Японии с США. Han Solo пишет: цитатакогда угроза постепенно ослабнет, к власти придет либеральная интеллихуенция, Я предполагаю сохранения военных у власти гораздо дольший период. Ибо red alert. Han Solo пишет: цитатаКак результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию Это полный бред. Особенно же про Унгерна - политического деятеля. Русские военные партий сколачивать не умели. (ксати, на страничке БДВР я написал биографию Родзаевского ) Han Solo пишет: цитатачто диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии Чтоб русский диктатор следовал в фарватере японцев? Очень поучителен пример Дитерихса. Хотя конечно все зависит от политической и экономической ситуации. Но это зависит от определения магистрали развития БДВР. Я вот склоняюсь к мнению марко Поло о тройственном союзе США, Японии и ДВР Хотя кончно надо еще подумать. Han Solo пишет: цитатаБабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис Какие бабки? ымы пишет: цитатаА платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть? На страничке БДВР есть статья о золотодобыче. Нико Лаич пишет: цитатаА вообще по экономике мы тут кое-что разрабатываем, так что покупайте книги про "Белую ДВР"! Приснился сегодня сон, что купил я книгу-сборник альтисторических произведений, издавалась в Москве в 1991 году. Открываю первую страницу и читаю: "Столкновение космических крейсеров BBC (би-би-си) и флота ДВР у Сатурна" и подпись Нико Лаич. Ну думаю, твари, наши форумские разговоры украли и деньги на них заколачивают!
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаПриснился сегодня сон, что купил я книгу-сборник альтисторических произведений, издавалась в Москве в 1991 году. Открываю первую страницу и читаю: "Столкновение космических крейсеров BBC (би-би-си) и флота ДВР у Сатурна" и подпись Нико Лаич. Ну думаю, твари, наши форумские разговоры украли и деньги на них заколачивают! Привет! Браво!!! Альтисторикам снятся только альтисторические сны (см. мой сон про Альтернатора).
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаАльтисторикам снятся только альтисторические сны (см. мой сон про Альтернатора). Так это мне вчера приснилось. А позавчера мне снилось, что я в 1 веке нашей эры вместе с олимпийскими богами затеиваю заговор с целью свалить Христа и посадить на его место Митру. Действия происходят на океанском лайнере типа Куин Элизабет
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯ вот склоняюсь к мнению марко Поло о тройственном союзе США, Японии и ДВР Кто там писал про коня и трепетную лань? Интересы США и Японии в Тихоокеанском регионе ПРОТИВОПОЛОЖНЫ, а посему союз невозможен. Крысолов пишет: цитатаКакие бабки? Какие-какие. Иены, очевидно Крысолов пишет: цитатаРусские военные партий сколачивать не умели. Видимо, придется научится. Унгерн еще тот демагог - у него хорошие перспективы в политике. Еще раз отмечу - союз ДВР и Японии практически неизбежен. У них идеальный симбиоз.
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаА позавчера мне снилось Привет! Анекдот. "Снятся ли Вам эротические сны?" "Да. Только, благодаря им и живу полноценной половой жизнью." Надо нам возродить Тему: "АИ-сны".
Han Solo: Да, кстати, как там насчет наступления красных в 1924-м? Какие силы на тот момент есть у БДВР?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКто там писал про коня и трепетную лань? Хороший конь эту беднуя лань изнасилует и она рыпаться больше не будет (конь - США, лань - Япония) Han Solo пишет: цитатаКакие-какие. Иены, очевидно Смотрим экономическое положение Японии. Лишних йен у них не очень много. Han Solo пишет: цитатаУнгерн еще тот демагог - у него хорошие перспективы в политике. Читайте его биографию. Он не политик. Он простой отморозок. Han Solo пишет: цитатасоюз ДВР и Японии практически неизбежен Союз да, но протекторат - нет
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаХороший конь эту беднуя лань изнасилует Но из-за ДВР он точно делать этого не будет. И потом, Америка у нас до начала 40-х самоизолировалась. Крысолов пишет: цитатаЧитайте его биографию. Он не политик. Он простой отморозок. Помнится, ты его защищал А на самом деле из отморозков получаются неплохие политиканы (Алоизыч, Саакашвили :))) Будут рулить на пару с Родзаевским. Крысолов пишет: цитатаЛишних йен у них не очень много Ну для малонаселенной ДВР много-то и не надо. Крысолов пишет: цитатаСоюз да, но протекторат - нет Хорошо, назовем это иначе. ДВР - младший партнер Японии (как Венгрия или Румыния у фрицев)
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаА причём здесь рынок США? Туда же никого не пускали А сырье/продукцию ДВР в СССР продает? Кого не пускали на рынок США? Нико Лаич пишет: цитатаА сильная "завязь" возможна, только если большинство заводов и фабрик в "БДВР" американские Сильная "завязь" возникает у продавца и покупателя. Собственник в этом плане вообще не критичен. Какая разница, кому завод принадлежит, если у него продукция не продается? Крысолов пишет: цитатаесть статья о золотодобыче В данном контексте золото это не деньги. Это товар. И не настолько рентабельный, чтобы вытащить всю промышленность. Крысолов пишет: цитатаСоюз да, но протекторат - нет До какого года в РИ японцы рыбу в советских водах ловили, а в ответ на все ноты протеста, подгоняли эсминец? С ДВР они вообще церемониться не станут.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ данном контексте золото это не деньги. Это товар. До Бреттон-Вуда еще жить и жить. ымы пишет: цитатаДо какого года в РИ японцы рыбу в советских водах ловили, а в ответ на все ноты протеста, подгоняли эсминец? С ДВР они вообще церемониться не станут. То рыба, а то протекторат. Разные вещи. Вот для того чтоб церемонились нужна американская база. Я вообще чего думаю, хорошо бы БДВР вместе с красной победой в Польше соеденить. Мультиразвилка. Тогда капиталисты нас точно не бросят. Интересный мир, для АИ-романа. Тут тебе и белогвардейская россия. и коммунисты, и гражданская война в Германии в 20-е, и без Гитлера, выдумывай не хочу...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕсть мнение, что переход под американцев облегчит победу в японии проамериканских сил. Т.к. у японцев не получится одновременно разбомбить и Перл-Харбор и Авачинскую бухту. Крысолов, ну хватит, ПОЖАЛУЙСТА. База в Авачинской бухте, что по мановению волшебной палочки появится? В один миг? У Японии будет несколько лет - минимум, чтобы не допустить её появления. Этап первый - попытка переворота в БДВР с целью привести к власти прояпонское правительство. (допустим - неудачный) Этап второй - уничтожение БДВР "чужими руками" (конкретно - советскими). БДВР в транспортную блокаду со стороны Японии попадается в любой момент - и это все ЗАКОННО. А еще у красных появляется возможность атаковать непосредственно Приморье из Манчжурии. И ни один гхыр не докажет, что это не партизаны местные. Так что приход в Японии к власти проамериканских сил - возможен, но маловероятен (очень). Крысолов пишет: цитатаЯ вообще чего думаю, хорошо бы БДВР вместе с красной победой в Польше соеденить. Мультиразвилка. Тогда капиталисты нас точно не бросят. Интересный мир, для АИ-романа. Тут тебе и белогвардейская россия. и коммунисты, и гражданская война в Германии в 20-е, и без Гитлера, выдумывай не хочу... Куча мультиразвилок...... Неинтересно.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЭтап второй - уничтожение БДВР "чужими руками" (конкретно - советскими). БДВР в транспортную блокаду со стороны Японии попадается в любой момент - и это все ЗАКОННО. А еще у красных появляется возможность атаковать непосредственно Приморье из Манчжурии. И ни один гхыр не докажет, что это не партизаны местные. Обсуждалось. Радуга пишет: цитатаКуча мультиразвилок...... Неинтересно. Зато красиво.
Han Solo: Все-таки слишком много натяжек для вовлечения в регион шышыа. По-моему чистой воды авторский произвол.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВсе-таки слишком много натяжек для вовлечения в регион шышыа. По-моему чистой воды авторский произвол. США этим регионом были всегда заинтересованы. А ДВР есть отличный агент влияния в Восточной Азии.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаСША этим регионом были всегда заинтересованы Ну так их многие регионы интересовали. Однако до Рузвельта присутствие их на других континентах было более чем скромным. А уж когда Депрессия начнется, точно не до этого будет
ымы: Крысолов пишет: цитатаДо Бреттон-Вуда еще жить и жить. Ну причем здесь Бреттон-Вуд??? Золото нужно добыть/вывезти/купить/продать... Причем продать надо кому-то, а себестоимость добычи/транспортировки... И конечная прибыль будет вовсе не той, которая спасет "ковчег русской демократии" . Крысолов пишет: цитатаТо рыба, а то протекторат Ага. Когда японцы чего то говорят, большевики отвечают "рыба", и японцы умолкают... Помните? Крысолов пишет: цитатаДВР есть отличный агент влияния в Восточной Азии А это то почему??? Тем более, Вы про осбый путь и собственную гордость ДВРовцев толковали. Какой же это агент? Радуга пишет: цитатаИ ни один гхыр Громыко рулит .
Нико Лаич: ымы пишет: цитатаКого не пускали на рынок США? Привет! А кого пускали? Ну-ка расскажите...
ымы: Нико Лаич пишет: цитатаА кого пускали Вообще то всех . Но вот конкурировать с американской промышленностью могли не все. Поточное производство там с начала 20 века было передовым, плюс транспортные. Но некоторые товары, уже в 20-е США исключительно импортировали. Это все те, которые хоть и необходимы, но не в количествах (на тот момент), которые требуют массового выпуска в обьеме отдельного предприятия, либо изготавливаемые по технологиям, не имеющих аналогов в США (тогда таких хватало ). Для ДВР такими могли бы быть самолеты (ЕМНИП, такая идея там была), возможно, какая то сложная измерительная техника. (Хотя непонятно, откуда это все возмется, и будет ли дешевле чем в США )
Han Solo: ымы пишет: цитатаХотя непонятно, откуда это все возмется, и будет ли дешевле чем в США Да не будет дешевле однозначно. Везти далеко.
ымы: Han Solo пишет: цитатаВезти далеко Где далеко? Владик-Фриско? Морской транспорт - самый дешевый. Кроме того, дешевым товар должен быть не сам по себе, а в сравнении с американским (если у ДВР товар уже есть, а в США надо еще завод построить, деньги вложить... и т.д.).
Крысолов: ымы пишет: цитатаЗолото нужно добыть/вывезти/купить/продать... Золото в те годы не товар, а деньги. Его продовать было необязательно. Наделал из золота червонцев и покупай на них все что угодно. А данные по добыче и запасам золота есть на страничке БДВР. ымы пишет: цитатаТем более, Вы про осбый путь и собственную гордость ДВРовцев толковали. Какой же это агент? Я про особый путь не говорил. Я говорил про то, что не фиг быть Маньчжоу-Го. Надо быть Южной Кореей
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЯ про особый путь не говорил. Я говорил про то, что не фиг быть Маньчжоу-Го. Надо быть Южной Кореей В 1930-х Южных Корей ещё не было и быть не могло. Рабочая сила на Западе стоила ещё дёшево и не было необходимости выносить производство к чёрту на кулички. Хотите модель из реала - Финляндия или Польша. Канада как модель не годиться - там Штаты под боком.
Han Solo: ымы пишет: цитатаГде далеко? Владик-Фриско? 1) До Владика сначала нужно довезти; 2) До Токио заметно ближе
Han Solo: Крысолов пишет: цитата Я говорил про то, что не фиг быть Маньчжоу-Го Конечно нефиг. Но, видимо, придется
ымы: Крысолов пишет: цитатаЗолото в те годы не товар, а деньги До того, как оно станет деньгами - это товар. У него себестоимость есть. У золота ДВР она явно выше, чем в ЮАР, согласны? Крысолов пишет: цитатаНаделал из золота червонцев Т.е., кроме себестоимости добычи, добавьте себестоимость изготовления (само изготовление, охрана, перевозка...) . Крысолов пишет: цитатане фиг быть Маньчжоу-Го. Надо быть Южной Кореей Кто в 20-е годы заинтересован накачивать деньгами ДВР? И у кого они в таких количествах свободные есть? В Корею вкладывали США, но это другое время. В 20-е у США и СССР холодной войны нет, и соперник СССР у США не единственный, и не основной. Ищите первоначальный капитал...
ымы: Han Solo пишет: цитатаДо Токио заметно ближе С довезти согласен, а вот про Токио не понял?
Динлин: Сколь не смотрю на БДВР 30-х, но если мы хотим устроить бурный экономич. рост - без золота Колымы не обойтись. Не обязательно по сталински, можно и по джек-лондоновски . Только контроль должен быть, а то намоют старатели золотишка и отправяться на Гавайи отдыхать - и тютю денюжки. "Суток шесть как просквозило Море - вот оно стоит, У меня что было - сплыло. Проводник воротит рыло И за водкой не бежит. Рупь последний в Сочи трачу Телеграмму накатал - Шлите денег - отбатрачу. Я их все прохохотал. Где вы, где вы рассыпные ?! Хоть ругайся, хоть кричи. Снова ваш я, дорогие, Незабвенные родные магаданские бичи. Мимо носа носят чачу, Мимо рота алычу Я на Вачу еду - плачу, Над собою хохочу"
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКонечно нефиг. Но, видимо, придется Ксатти, тайландскую модель мы еще не рассматривали. Это, ИМХО, более близкий вариант чем Маньчжоу-Го. Хотя опять же, будем посмотреть ситауцию с американской базой. ымы пишет: цитатаУ золота ДВР она явно выше, чем в ЮАР, согласны? Не знаю. Какое золото дешевле, рассыпное или жильное? ымы пишет: цитатаИщите первоначальный капитал... Поищем. Динлин пишет: цитатаВ 1930-х Южных Корей ещё не было и быть не могло В политическом смысле. Динлин пишет: цитатаНе обязательно по сталински, можно и по джек-лондоновски А кто будет романы писать об отважных старателях?
Bastion: Крысолов пишет: цитатаА кто будет романы писать об отважных старателях? Нико Лаич! Звучит ни чуть не хуже чем Джек Лодон! Можно начинать думать над сюжетами и названиями!
Нико Лаич: Всем привет! Крысолов пишет: цитатаА кто будет романы писать об отважных старателях? Bastion пишет: цитатаНико Лаич! Не-а... не я! Я уже пишу роман про изменника Отечества "майора" Радугина...
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаНико Лаич! Звучит ни чуть не хуже чем Джек Лодон! Привет! Спасибо, спасибо, спасибо...
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаЯ уже пишу роман про изменника Отечества "майора" Радугина... Ну вот! - Он и сбежит от расстрела на Колыму! Золото там намоет для Родины, ну благодарное Отечество его и не расстреляет! А совсем даже наоборот, заменит расстрел всего десятью годами на промывке на этой самой Колыме!
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаОн и сбежит от расстрела на Колыму! Золото там намоет для Родины, ну благодарное Отечество его и не расстреляет! А совсем даже наоборот, заменит расстрел всего десятью годами на промывке на этой самой Колыме! Привет! А что это идея! Его выкрадут агенты ГПО и заставят мыть золото на Колыме.
ымы: Крысолов пишет: цитатаКакое золото дешевле, рассыпное или жильное В тайге, без транспортных путей, без дешевой рабочей силы... Первоначальный капитал надо искать в другом месте. Вы варианты "денег Кайзера" или австрийских, турецких, в общем, побежденных и не могущих инвестировать на родине - не рассматривали? Что то там может быть. Хотя времена еще не те, но...
Динлин: Крысолов пишет: цитатаКакое золото дешевле, рассыпное или жильное? То, где концентрация золота в породе выше . Хотя, конечно, при одинаковой концентрации россыпное будет дешевле. В любом случае рентабельность Колымы будет очень высока, как и Клондайка в своё время, на который она очень похожа с геологической точки зрения. Как и на Клондайке, сначала будет эпоха старателей-одиночек, которые соберут "верхи", а затем придут мощные компании с серьёзной техникой (часть из создадут выбившиеся из старателей ребята как джеклондоновский Время Не Ждёт и реальный Сесил Родс) и выгребут остальное.
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ тайге, без транспортных путей, без дешевой рабочей силы... Что в тайге? Там реки, в Амур впадающие. ымы пишет: цитатаВы варианты "денег Кайзера" или австрийских, турецких, в общем, побежденных и не могущих инвестировать на родине - не рассматривали? А вы что, не читали письмо Ратенау к Каппелю? На страничке БДВР оно есть.
ымы: Крысолов пишет: цитатане читали письмо Ратенау Нет, прочту.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЧто в тайге? Там реки, в Амур впадающие. НА КОЛЫМЕ????????????????????? Волосы дыбом встают. И Колыма, и соседние реки впадают в СЕВЕРНЫЙ ЛЕДОВИТЫЙ ОКЕАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Сквозь Становой хребет или хребеь Джугджур еще перейти надо - чтобы до Амура или Охотского моря добраться.
Радуга: Крысолов пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Уже обсуждали -------------------------------------------------------------------------------- Это насчет вариянта со "сдачей" БДВР японцами красным. И основной Ваш довод оказался - "цивилизованные белые страны" не позволят японцам такого беспредела. Вспомогательный довод - "японцы не додумаются", т.к. в РИ они так не действовали. Извините, но оба они неубедительны.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНА КОЛЫМЕ????????????????????? Я что, о Колыме говорю? Я говорю о Приамурье. Радуга пишет: цитатаИ основной Ваш довод оказался - "цивилизованные белые страны" не позволят японцам такого беспредела. Вспомогательный довод - "японцы не додумаются", т.к. в РИ они так не действовали. Извините, но оба они неубедительны. Вполне убедительны.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ что, о Колыме говорю? Я говорю о Приамурье. Сколько золота в Приамурье?
sas: Крысолов пишет: цитатаВполне убедительны. "Только не вмешиваться...." :)
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСколько золота в Приамурье? На страничке БДВР есть статья.
Han Solo: Радуга пишет: цитатаИ основной Ваш довод оказался - "цивилизованные белые страны" не позволят японцам такого беспредела. Н-да...
ымы: Радуга пишет: цитатаосновной Ваш довод оказался - "цивилизованные белые страны" не позволят японцам такого беспредела. Вспомогательный довод - "японцы не додумаются", т.к. в РИ они так не действовали. Что, серьезно, такие доводы были???
ымы: Про золотодобычу. цитатацены на золото были установлены наивысшие; 2) склады и лавки получили полный ассортимент товаров; 3) продажные цены на приисках были установлены ниже всех других торгующих организаций; ... 5) кредитование организованных артелей и предоставление им орудий производства (машины, котлы, насосы) ставились в основу производства добычи золота Т.е. предполагаются солидные первоначальные капиталовложения. Вопрос тот же - откуда???
ымы: Крысолов пишет: цитатаписьмо Ратенау к Каппелю Прочитал. Это не вложения в экономику ДВР. Это откат за возможность пользоваться флотом... К тому же, там идет речь об экономическом сотрудничестве с СССР, что понятно. В этом случае, основным торговым партнером Германии становится Союз, как и в РИ. Письмо Глупцова... цитататерритории ... производят золото, хлеб и иные произведения сельского хозяйства, лес и меха. Все это товары которыми Россия может торговать с Японией, Китаем и Америкой ... Промышленные товары мы бы могли получать из Японии и САСШ. ... развитие на Петровских заводах производства сельскохозяйственных орудий, военного снаряжения и других необходимых товаров ... создание в судоремонтных мастерских Владивостока доков достаточных для строительства рыболовецких и малых каботажных судов для вывоза известных товаров в порты Японии. Гм. Это ДВР, получается, даже не сырьевой придаток. Это бантустан, какой то. Сырье вывозят, у себя делают немного военного снаряжения и суда для вывоза того сырья...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаН-да... А вы реал смотрите. То как белые братья не давали японцам оттяпать приморье у Совдепии. ымы пишет: цитатаГм. Это ДВР, получается, даже не сырьевой придаток. Это бантустан, какой то. Сырье вывозят, у себя делают немного военного снаряжения и суда для вывоза того сырья... Не до жиру, быть бы живу. ымы пишет: цитатаПрочитал. Это не вложения в экономику ДВР. Это откат за возможность пользоваться флотом... Ну а кто же секретные соглашения на всеобщее обозрение вывесит
ымы: Крысолов пишет: цитатаНе до жиру, быть бы живу. Не. В варианте бантустана, году в 1925, РККА пинками разгоняет последних, самых упертых сторонников независимости (голодных и оборванных), под общие рукоплескания остального (не менее голодного и оборванного) населения. С полного согласия на то Японии, США и всех остальных. Так что, ищите деньги, на первоначальный капитал . Или - добровольно в Союз, дальше ДВР не сошлют...
Крысолов: ымы пишет: цитатаВ варианте бантустана Скажите, а как СССР начинал? Что он на мировой рынок вывозил? Сырье, вот именно.
ымы: Крысолов пишет: цитатаа как СССР начинал А СССР мировой рынок сбыта не настолько нужен. Они, как где-то здесь справедливо заметили, путем ограбления народа и жестокой эксплуатации его же, первоначальный капитал себе нашли. А после этого на эти деньги строили промышленность, потом играли с деньгами (снова за счет народа, естественно), потом росли за счет развития внутреннего рынка (тут уже и народу чего то перепадать стало). А ДВР грабить некого .
Алексей: Мне кажется, что сторонники БДВР совершают большую концептуальную ошибку в том, что переносят свой личный энтузиазм на всех жителей Дальнего Востока той эпохи. Полагаю, что как и повсюду подавляющее большинство хотело только одного - мира и стабильности, а кто это будет красные, белые, зеленые, фиолетовые в крапинку - дело десятое. Кроме того, заметная часть населения активно или пассивно поддерживает красных. Наконец подавляющее большинство белых, разбитых в европейской части России не поедет на Дальний восток, чтобы все получить сначала. Люди устали от войны. То есть силы белых вряд ли будут существенно больше, чем это было в реальной истории. Что касается красных, то они безусловно не смиряться с потерей Дальнего Востока. В реальной истории не только реальная ДВР была возвращена в состав России, но и были зачистки и территории Монголии и КВЖД. Причем контроль над КВЖД восстанавливали без мыслей об экспорте революции. Поэтому годом позже, годом раньше, но будет провозглашена Советская ДВР, а затем на помощь восставшим рабочим придет РККА. И обсуждение достоинств тех или иных рубежей обороны смысла не имеет. Уж на что Перекоп удобен для обороны, так ведь не удержали... Примеры Тайваня, Кореи, Германии не уместны, так как они относятся к эпохе раздела миры между двумя сверхдержавами. А здесь этого нет. Западные державы приняли решение признать красных еще до падения Крыма, точно такая же судьба будет и у БДВР. "Отдаться" Японии или Америке можно, но во-первых, большинство белых были все-таки патриотами России и такое решение оттолкнет от правительства ДВР последних сторонников, а во-вторых, Япония продемонстрировала свою политику отдав Советской России северный Сахалин, а Америка гораздо больше заинтересована в укреплении отношений с Россией, чем в строительстве базы во Владивостоке. Финляндия, прибалтика выполняли роль "санитарного кордона" по отношению к Советской России, ограждали "цивилизованную Европу" от варваров-большевиков. А на Дальнем Востоке? Защищать Китай? С моей точки зрения, у сторонников БДВР не хватает аргументов именно геополитического характера - кому и зачем нужна БДВР. А без этого БДВР обречена, а произойдет это в 20, 22 или 25 годах роли не играет. С уважением Алексей Петров
полная версия страницы