Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » НАШИХ БЬЮТ!!! - ВСЕ НА ЗАЩИТУ НАШЕЙ АЛЬТИСТОРИИ!!! » Ответить
НАШИХ БЬЮТ!!! - ВСЕ НА ЗАЩИТУ НАШЕЙ АЛЬТИСТОРИИ!!!
Нико Лаич: Всем привет! ВСЕ КОМУ ДОРОГИ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ, ФОРУМ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ И "БЕЛАЯ Д.В.Р." - ВСЕ СЮДА click here Наших бьют!!!
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще Вам вопрос - почему в Крыму не попытались создать свое государство, а снова напали на красных? Потому что РКым не мог сам себя прокормить. Радуга пишет: цитатаТайвань - это снова пример 50х. Я вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПотому что РКым не мог сам себя прокормить. А вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных).
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ вам уже сказал, что не психология повлияла на 50-е, а 50-е на психологию. Именно 50е????? Другими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения.....
Panzer: Радуга пишет: цитаталокальные войны 50х - повлияли Вставлю 5 копеек: сильно влияние Корейской войны, когда США под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею.
Panzer: А вообще здорово - какие-то левые ребята зашли на нашу улицу и понеслось... Аж ностальгия...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА вот этот тезис необходимо обосновывать. Причем вероятность удачи крайне мала (там до фига государств было, причем густонаселенных). Тут как-то давно Серебряков приводил данные по сельхозпроизводству Крыма без Северной Таврии. Радуга пишет: цитатаДругими словами Вы утверждаете, что 40е (конкретно - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА) на психологию не повлияла. А локальные войны 50х - повлияли. Оригинальная точка зрения..... Совершенно верно. Китай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее. Ну так в БДВР к этому приучатся не в 50-е, а в 20-е годы.
Han Solo: Тайвань, ИМХО, не взяли, потому что у КНР флота не было :) По крайней мере, в достаточном количестве
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНу так в БДВР До БДВР добраться легче чем до Тайваня, да к тому же ее американский ядерный зонтик не закрывает
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКитай не смог добраться до Тайваня, а Тайвань до Китая - поэтому приучились к тому, что срана может быть разделена по идеологическому принципу. Аналогичное положение в Корее. Еще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев". Как совершенно верно заметил: Panzer пишет: цитатаСША под видом войск ООН прикрыло полудохлую Южную Корею. Вот ключевой момент изменения психологии если следовать Вашему варианту - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЕще добавьте - в Германии. Именно она первый пример разделения страны по идеологическому принципу (наряду с Кореей). И разделены они были не по идеологическому принципу, а на основании расположения войск "старших братьев". Проще говоря это означает, что единым ни одно из вышеперечисленных стран стать не удалось потому, что ни у одной стороны не удалось полностью победить своего соперника. Так в БДВР развилка именно в этом. Радуга пишет: цитатаВот ключевой момент изменения психологии - на передовую выходят иностранные войска. Этого в БДВР не было. Японские войска в Забайкалье.
Panzer: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье И американцы тоже шляются
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье. Panzer пишет: цитатаИ американцы тоже шляются Он на фронте были? Вроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было. Далее - обе эти страны больше ресурсов и времени потратят на борьбу друг с другом, чем на поддержку БДВР.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВроде как Вы неоднократно повторили - что нет, непосредственных столкновений с большевиками не было. Тем не менее они пугают красных одним своим присутствием.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТем не менее они пугают красных одним своим присутствием. Кто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ).
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЯпонские войска в Забайкалье. То есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаТо есть уже своими силами не справляемся? Будет вам Маньчжоу-Го-2 Радуга пишет: цитатаКто именно? Японцы или американцы? Потому как вторые немедленно начинают красным помогать (как и было в РИ). Это все есть в архивах. Кстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто все есть в архивах. А можно ссылку, если не затруднит?
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА можно ссылку, если не затруднит? http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКстати, Радуга, вам личное сообщение. Проверьте и ответьте. Если сами захотите написать, так я буду только рад. Ответил.
Han Solo: Почитал. Но там почему-то таймлайн обрывается в марте 20-го. Далее. Совершенно непонятно, почему это США оказывают с 1920 СТОЛЬ активную поддержку ДВР. В реале сначала у них пацифизм, а потом изоляционизм. Так что видимо ДВР, если вдруг даже выживет, обречена на нежные объятия микадо.
sas: Не хочется открывать новую тему, а это как раз должно понравится фанатам БДВР :)http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/
Крысолов: http://lenta.ru/news/2005/06/02/passport/
Крысолов: Я думал она умерла давно...
Магомед : М-да , че то я свое творение продублировал ... Ну , вышло так ... А ДВР один хрен не жизнеспособна , в чем вас на днях надеюсь убедить ... ( че то "вундерваффен" тормозит , сам бы мог в бой вступить ... )
Han Solo: Магомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР
Радуга: Han Solo пишет: цитатаМагомед чрезвычайно жесток, но справедлив в оценке возможностей ДВР Не согласен. ДВР может устоять ТЕОРЕТИЧЕСКИ. В предланаемом варианте действий она гибнет. Для сохранения они должны "отдаться" японцам - это единственный вариант. ИЛИ (если предположить, что события в СССР повторят РИ с точностью в 100% - маловероятно) в 24-25 перейти в наступление (ДВР все равно гибнет, но хотя бы общая победа белых проглядывает).
Han Solo: Радуга пишет: цитатаДля сохранения они должны "отдаться" японцам Ну вот с этим я согласен, и уже говорил несколькими постами выше. Но они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми. Не получится.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаНо они (ДВРовцы) хотят оставаться крутыми и независимыми. А вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними. Американский с моей точки зрения значительно хуже, потому как японцы просто порвут ДВР, когда наберут силу. Японов конечно прикончат, но уже красные. Был и проект договора сколько и чего ДВР может позволить японцам хапнуть.
Han Solo: Bastion пишет: цитатаАмериканский с моей точки зрения значительно хуже Да он просто маловероятен
Радуга: Bastion пишет: цитатаА вот этого как раз и не было! Обсуждалось два варианта: американский и японский, и возможность маневрирования между ними. И восторжествовал вариант с маневрированием - ЕМНИП. Причем далеко за гранью фола (с моей точки зрения) - это уже не маневрирование, а отдавание американцам (с японской точки зрения). Кстати, еще один не учитываемый фактор - базы появляются НЕ МГНОВЕННО. Между началом переговоров, подписанием договора, началом строительство и введением в строй проходит несколько ЛЕТ. За это время японцы успевают сделать очень многое.
Han Solo: К тому же надо как-то коррелировать борьбу партий в ДВР с внешнеполитическими процессами. ИМХО, сценарий будет десь такой. Сначала генералы сплачивают республику перед угрозой красных, затем (если вдруг), когда угроза постепенно ослабнет, к власти придет либеральная интеллихуенция, ориентированная на США. Потом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная в экономике. Как результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота - и население его полностью поддержит. Надо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии. Бабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис, а для самой Японии ДВР станет сырьевым придатком. Конечный итог этой альтернегативы весьма печален. Япония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать, а шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются.
Bastion: Han Solo пишет: цитатаПотом в США кризис 1929 и Великая Депрессия, в ДВР тоже полная Каким образом связана депрессия США с развитием ДВР? Han Solo пишет: цитатаКак результат, кто-нибудь из военных (Унгерн сгодится) сколотит фашистскую партию и захватит власть в результате военного переворота Ага и этот вариант рассматривался. Более того, этот вариант рассматривался в контексте операции красных из СССР по поддержке коричневых в ДВР Han Solo пишет: цитатаНадо ли говорить, что диктатор будет полностью следовать в фарватере внешней политики Японии. ??? Из чего это? Han Solo пишет: цитатаБабки страны Восходящего солнца помогут преодолеть экономический кризис, Откуда "бабки" в Японии? Han Solo пишет: цитатаЯпония к 40-м становится сильнее реала процентов на двадцать. И что из того? - шансы америки снижаются - это точно дороже им Япония обйдется.Han Solo пишет: цитатаа шансы СССР выиграть ВМВ очень сильно снижаются. Не-а! Как раз наоборот! Если Сталин захочет договориться с ДВР мирно. Для СССР - нет угрозы от Японии, не вбухиваются сумашедшие деньги в оборону дальнего востока. А вообще эти варианты были рассмотрены.
Радуга: Bastion пишет: цитатаКаким образом связана депрессия США с развитием ДВР? Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное). Bastion пишет: цитатаИз чего это? А в чьем? Т.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским.
Bastion: Радуга пишет: цитатаТ.к. он снял прамериканское правительство, то он может быть либо просоветским, либо прояпонским. Швейцария или Швеция они "прочьи" были? Радуга пишет: цитата Не конкретно депрессия, а мировой экономический кризис (наверное). Как раз он и поможет ДВР, как помог СССР!
Радуга: Bastion пишет: цитатаКак раз он и поможет ДВР, как помог СССР! Ни фига не получится. Для этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля. Без этого - тупое следование мировым тенденциям получается. Bastion пишет: цитатаШвейцария или Швеция они "прочьи" были? Они ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен. А до этого - ничейными становились долго и с большим скрипом.
Bastion: Радуга пишет: цитатаОни ИЗНАЧАЛЬНО нейтральные - пример некорректен. А ДВР изначально только "противосоветское", со всеми остальными - вполне нейтрально. Радуга пишет: цитатаБез этого - тупое следование мировым тенденциям получается. Кризис перепроизводства в ДВР?
ымы: Bastion пишет: цитатаКаким образом связана депрессия США с развитием ДВР Сильно связана. У них экономика на США должна быть завязана. И сильно привязана к их рынку. Кроме того, кризис затронул весь мир. Bastion пишет: цитатаШвейцария или Швеция они "прочьи" были Швеция - пронемецкая, Швейцария - "маневрировала" . Bastion пишет: цитатаКак раз он и поможет ДВР, как помог СССР Нет. СССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие, и получить за эти деньги выгодные условия на внешнем рынке. У ДВР этих денег нет. Радуга пишет: цитатаДля этого необходимы 2 фактора - гос. управление всей экономикой и исключительно государственная (сосредоточенная в одних руках) внешняя торговля Не обязательно. Для того чтобы воспользоваться тем кризисом - надо иметь значительные финансовые средства, не привязанные к финансам и рынку кризисных стран. А чьи они - частные, государственные... Частные еще более эффективно использовать можно. Эффективно, для собственника, разумеется .
Bastion: ымы пишет: цитатаСильно связана. У них экономика на США должна быть завязана. Как именно отразится кризис перепроизводства в США на ДВР где нехватает товаров? Или Вы полагаете, что США в долг давать будет, а ДВР брать то, что не нужно? ымы пишет: цитатаСССР к моменту кризиса мог найти деньги на инвестиции в свое развитие, За счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения. И кстати в тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток. В ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико. А вообще этот вопрос Марко Поло рассматривал - он спец. в экономике, я так - по памяти отбрехиваюсь
ымы: Bastion пишет: цитатаЗа счет жесточайшего снижения жизненного уровня и беспощадной эксплуатации многомиллионного населения Ну да, естественно. А что, другие источники были? Вопрос о морали - это другой вопрос. Bastion пишет: цитатав тот момент очень многие в СССР в РИ вербовались на дальний восток Так туда деньги вкладывали. В трудовые ресурсы, в том числе. Те самые деньги, которые "за счет жесточайшего снижения жизненного уровня" . Bastion пишет: цитатаСША в долг давать будет А платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть? Bastion пишет: цитатаДВР брать то, что не нужно? Не понял Вашу мысль? Bastion пишет: цитатаВ ДВР есть возможности для экономического маневра, население не столь велико Экономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР? Откуда у СССР - мы с Вами нашли . Население невелико - трудовых ресурсов мало - они дорогие. Это не самый хороший показатель.
Bastion: ымы пишет: цитатаА платить ДВР чем будет? Союз платил деньгами. У ДВР они есть? Есть! ымы пишет: цитатаНе понял Вашу мысль? Мысль очень тривиальная: дают кредиты на закупку товаров в стране заемодателе (ножки Буша к примеру), втягивая в долговую яму и не давая развиваться собственному производству заемщика. ымы пишет: цитатаЭкономический маневр стоит денег. Если они, причем свободные, которые можно вложить хотя бы среднесрочно, есть - маневр возможен. Откуда они у ДВР? Вы спорите потому, что лень зайти на страницу ДВР и посмотреть выкладки? Я повторюсь - я не спец в экономике ДВР (впрочем как и в других экономиках ), но вопросы эти обсуждались и были найдены убедительные решения.
полная версия страницы