Испания вступает в ВМВ

Форум » ХХ век Бесконечность войн мировых » Испания вступает в ВМВ » Ответить

Испания вступает в ВМВ

Динлин: Не помню было или нет. Испания вступает в ВМВ на стороне Германии. Развилкой м.б. другой лидер вместо Франко или быстрая победа мятежников (страна не ослаблена войной). Либо и то и другое. Какие изменения ? 1) Более крупные эспедиционные силы на Вост. фронт 2) Или активные действия в Сев. Африке 3) Падение Гиблартара 4) Году этак в 1943-44 попытка выйти из войны по итальснски. Возможна попытка оккупации немцами в наказание. Тогда союзники высаживаются не в Нормандии, а Португалии. В Испании - партизаны против немцев, в общем аля Наполеон. 5) Если дождались таки высадки в Нормандии - то после капитуляции Германии - они сдаются союзникам или их придётся добивать ? Или договоряться как реале (Нато, все дела) ?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

п-к Рабинович: В архивы шагом МАРШ! В тему о Турции в ВМВ.

RAZNIJ: Цели Испании в войне ? Зачем вступили то ?

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаВ архивы шагом МАРШ! В тему о Турции в ВМВ. Кое-что есть click here Но там Испанией правит таки Франко и гражд. война была разрушительной - не до новых войн. RAZNIJ пишет: цитатаЦели Испании в войне ? Зачем вступили то ? А зачем вообще вступали в войну союзники Германии ? Страх, что немцы сами нападут плюс надежда, что достануться объедки с немецкого стола. Пообещает Гитлер испанскому диктатору (НЕ Франко) какую-нибудь Марокко, припугнёт и побежит Нефранко на войну как миленький.

G.A.D.: Динлин пишет: цитата1) Более крупные эспедиционные силы на Вост. фронт Под Сталинградом они будут органично смотреться рядом с румынами и итальянцами Динлин пишет: цитата2) Или активные действия в Сев. Африке Это как фюрер решит... ИМХО что итальянцы, что испанцы в Африке (да и везде) вполне небоеспособны - прибавится Роммелю головной боли Динлин пишет: цитата3) Падение Гиблартара Вот это интересно... Что там у нас с RN? Динлин пишет: цитата4) Году этак в 1943-44 попытка выйти из войны по итальснски. Возможна попытка оккупации немцами в наказание. Тогда союзники высаживаются не в Нормандии, а Португалии. В Испании - партизаны против немцев, в общем аля Наполеон. Бедные немцы, всегла им везло на союзников Это вы думаете союзники вместо Италии в Испании высадятся? Или одновременно? Если немцы постараются прикрыть еще и Аппенины в Нормандии союзников встретит Роммель... Один Динлин пишет: цитатаЕсли дождались таки высадки в Нормандии - то после капитуляции Германии - они сдаются союзникам или их придётся добивать ? Или договоряться как реале (Нато, все дела) ? Да они скорее всего раньше капитулируют... С Италией договорились? Динлин пишет: цитатаА зачем вообще вступали в войну союзники Германии ? Страх, что немцы сами нападут плюс надежда, что достануться объедки с немецкого стола. Пообещает Гитлер испанскому диктатору (НЕ Франко) какую-нибудь Марокко, припугнёт и побежит Нефранко на войну как миленький. Да, Муссолини вступил в войну потому, что боялся что бы Гитлер на него не напал Насчет обьедков согласен... Но, Марокко и так частью испанское, а после разгрома франции - окупируй нехочу RAZNIJ пишет: цитатаЗачем вступили то ? Отличный вопрос... Попытка стать великой державой... Восстановить величие ... Карфагена

RAZNIJ: Да - вижу прекрасную возможность захвата Мальты: если взят или блокирован Гибралтар, и блокировам пролив между Сицилией и Африкой - помощи Мальте ждать неоткуда - можно даже не штурмовать а выбить авиацию на острове (пополнять неоткуда) и он потеряет свое значение а это улучшет снабжение Ромеля - каких он там дел наворотит вопрос второй да и положение Брит. в Средиземноморье - ухудшится - останется только Александрия 1 Остается вопрос о времени вступления - это принципиально 2 Вопрос о гибралтаре - взят, не взят. Если не взят насколько - боеспособен. Если боеспособен - как далеко бьют батареи. 3 Вопрос о Канкрах - кому

sas: RAZNIJ пишет: цитата Вопрос о Канкрах - кому Канары РН выносит сразу...

Динлин: RAZNIJ пишет: цитата1 Остается вопрос о времени вступления - это принципиально 2 Вопрос о гибралтаре - взят, не взят. Если не взят насколько - боеспособен. Если боеспособен - как далеко бьют батареи. 3 Вопрос о Канкрах - кому Канары они потеряют, Гиблартар возьмут (точнее, он капитулирует через 2 недели после того, как нем. тяжёлая артиллерия разобьёт что-то там, связанное со снабжением водой, был план). Когда вступит - зимой 1940-41. G.A.D. пишет: цитатаЭто вы думаете союзники вместо Италии в Испании высадятся? Или одновременно? Скажем, так - сначала Италия (как в реале), а потом и Испания (зимой 1943-44 гг).

RAZNIJ: "Канары они потеряют, Гиблартар возьмут (точнее, он капитулирует через 2 недели после того, как нем. тяжёлая артиллерия разобьёт что-то там, связанное со снабжением водой, был план). Когда вступит - зимой 1940-41." Средеземное море - от сицилии до гибралтара - принадлежит оси. Мальта или задохнется от блакады, или разбомблена. Конвои в африку ходят почти без потерь. Ромель пищит от счастья . Да при захваченых канарах - ам-бр. проще высаживатся в африке (какая-никакая а база). А немцам при наличии Испании как союзника просче ее защищать - компания слегка затянется. Глядиш немцы дольше порыпаются. Да а, что делает ПОРТУГАЛИЯ - предлагаю дружественный германии неитралитет. Да - еще одно соображение - базы нем. подлодок в Испании - им просче деиствовать в центральной атлантике И если они базирубтся на Кадис (если не ошибаюсь) то меньше потерь на переходах (не надо через Биск. залив ползти) Да и ось получает пролив т.е. ит. и нем. подлодкам просще перемещатся между атлантикой и Ср. морем Хотя если на Канарах союзники развернут самолеты - то будут и тут лодки подлодки шлепать.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаДа а, что делает ПОРТУГАЛИЯ - предлагаю дружественный германии неитралитет. Который в 1944 станет дружественным союзникам . Просто Португалия ещё с 19 в очень сильно завязана на Англию. Английские товары продаются в порт. колониях, Англия защищает эти колонии как свои собственные и т.д. А в 1944 в Португалию будет введён ограниченный контингент союзных войск, который быстро станет неограниченным RAZNIJ пишет: цитатаДа - еще одно соображение - базы нем. подлодок в Испании - им просче деиствовать в центральной атлантике И если они базирубтся на Кадис (если не ошибаюсь) то меньше потерь на переходах (не надо через Биск. залив ползти) А ведь верно. И это касается и надводного флота. Уже в 1941 англ. авиация вывела из строя один из нем. ЛК ("Шарнхорст" ?) в Бресте. ЕМНИП, это как-то сказалось на истории с "Бисмарком", но подробностей не помню. Кадис дальше и бомбить его британцам проблематично.

RAZNIJ: Да кстати если обыграть сценарий вступления Испании(Португалии)+Турции в войну на стороне оси можно погубить СССР

Magnum: Придется немцам Португалию завоевывать.

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИспании(Португалии)+Турции в войну на стороне оси можно погубить СССР Про Турцию обсуждалось (см. ссылку в третьем посте). Magnum пишет: цитатаПридется немцам Португалию завоевывать. Возможно. Но это для них дело привычное.

RAZNIJ: " Про Турцию обсуждалось (см. ссылку в третьем посте). " Я бы СССР губил так : испания - берет Гибралтар (Мальта неитрализована) ковои к Ромелю без потерь - более успешное наступление (угроза Египту - каналу), брит. корабли выведены из Александрии - Ср. море принадлежит оси Ит. флот - подлодки в атлантику, линкоры на Чр. море ИТ.+Исп - эсминцы охрана конвоев - высадка на мальте В атлантике более успешные дейстивия подлодок оси (база Кадис) Турция - наступление в Ираке Немецкие войска+Ит. флот берут Кавказ Вкратце

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаТурция - наступление в Ираке Немецкие войска+Ит. флот берут Кавказ Т.е. Турция воюет против Англии, но не против СССР ? И почему в этой альтернативе у немцев вдруг хватило сил на Кавказ ?

sas: Как всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :)

Динлин: sas пишет: цитатаКак всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :) Ну почему же - Канары им уже скормили . Ещё могут в Испанском Марокко высадиться.

RAZNIJ: "Т.е. Турция воюет против Англии, но не против СССР ? И почему в этой альтернативе у немцев вдруг хватило сил на Кавказ ?" Да хорошобы именно так - Турция воюет только с Англией - но боюсь не прокатит - СССР просто вынужден буде помочь Англии Но тут главное что-бы турки в закавказье ушли в глухую оборону А сил на Кавказ у немцев хватило потому как все шло почти как в реале - Барбороса развивается как и было задумано Т.Е. не смотря на вступление Испание Ср. море второстепенный театр - силы на нем как в реале + испанцы и турки "Как всегда никто не задумывается, а какие будут ответные действия союзников, такое впечатление, что кроме вывода флота из Александрии они просто смотрят на все это безобразие :)" А что могут реально на сделать союзники до 42 года - Гибралтар взят, Мальта в осаде (помочь ей не могут - толку от нее ни какого - сдастся без штурма), Ромель на подступах к Египту шаги союзников : 1 захват Канар - разворачивание там ПЛО 2 Ввести войска в Португалию не удастся - нафиг португальцам война на своей територии - а если попытаются, Португалии есть кому плакатся 3 Ввиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались 4 Набеги брит. флота - но это только набеги

Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА сил на Кавказ у немцев хватило потому как все шло почти как в реале - Барбороса развивается как и было задумано Дык в реале-то у них сил на Кавказ как раз и не хватило.

RAZNIJ: " Дык в реале-то у них сил на Кавказ как раз и не хватило. " дык в этой реальности - все (мои любимые) Ит. линкоры в Чр. море чего им на Ср. делать - если англов нет ну и соответсвенно ЧФ (а ЧФ сильно помогал) в ауте - нем. десанты на побережье представте десант в Керчи - под огнем Ит. линкоров или оборону Новоросийска да даже в Севастополе они помогут - хоть батареи отвлекут а турки пока - трубопровод из Ирака в Хайфу (помоему) - пережут, и нефтеперегонный завод в Порт-саиде без нефти - на чем бриты плавать будут (Сред. эскадра) а там и японцы подтянутся

Динлин: Не уверен, что ит. ЛК НАСТОЛЬКО сильно помогут, хотя жизнь нашим, конечно, осложнят. Что они могут ? По максимуму. 1) Прервать переброску Приморской армии из Одессы в Севастополь - Севастополь может и пасть ещё осенью 1941. 2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942. Боюсь, что этого всё же недостаточно для захвата Кавказа.

sas: RAZNIJ пишет: цитатаБарбороса развивается как и было задумано Т. е у Вас к зиме 41-го-42-го линия фронта проходит по рубежу Архангельск-Астрахань? :)

RAZNIJ: " Т. е у Вас к зиме 41-го-42-го линия фронта проходит по рубежу Архангельск-Астрахань? :)" не настолько по плану выполнен только один пункт К осени 42 захвачен Кавказ весь - Линия фронта от Астрахани по правому берегу Волги к Сталинграду, а там как в реале В этом случае под сталинградом не бедет длинных слабозащищеных флангов - т.к. часть высвободившихся на Кавказе войск можно перекенуть к Сталинграду Боюсь не будет окружения под Сталинградом "Не уверен, что ит. ЛК НАСТОЛЬКО сильно помогут, хотя жизнь нашим, конечно, осложнят. Что они могут ? По максимуму. 1) Прервать переброску Приморской армии из Одессы в Севастополь - Севастополь может и пасть ещё осенью 1941. 2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942. Боюсь, что этого всё же недостаточно для захвата Кавказа. " ЛК+силы сопровождения могут 1 Своими орудиями обеспечить движение войск вдоль побережья - и прорыв в Закавказье на соединение с турками 2 Сорвать любые перемещение и перевозки советских кораблей - что сильно осложнит жизнь РККА 3 Высадить крупную групировку в любом месте побережья по выбору можно пря в Закавказье - снабжение по морю (флоты Болгарии, Румынии) ну а дальше УХХХХ "счча нафантазирую" - понесло ит. торпедные катера на Каспии и Волге востание в Иране (были там племена какие-то) нем. диверсанты в Ср. Азии

sas: RAZNIJ пишет: цитата и прорыв в Закавказье на соединение с турками турки ктому времениуже отдыхают... RAZNIJ пишет: цитатаК осени 42 захвачен Кавказ весь - А ну-ка, ну-ка, Вы нам с самого начала пожалуйста с 22-го июня 41-го, а то на таком узком пространстве и развернуться нельзя, чтобы ответить...:)

RAZNIJ: " турки ктому времениуже отдыхают..." Почему - кто их разобьет и какими силами До начала войны с СССР - против них только бриты в Ираке После начала войны СССР не до них - лишбы только турки Закавказье не тронули "А ну-ка, ну-ка, Вы нам с самого начала пожалуйста с 22-го июня 41-го, а то на таком узком пространстве и развернуться нельзя, чтобы ответить...:)" Все как в реале только - Ит. флот в ЧМ Турки в Ираке А испанцы - помогают нем. в Средеземноморье

sas: RAZNIJ пишет: цитатаВсе как в реале только - Ит. флот в ЧМ Турки в Ираке А испанцы - помогают нем. в Средеземноморье Дык значит не все как в РИ, будуттогда унаси дополнительные контингенты бритов и пр...А на турок мы еще и курдов с армянами спустим :) можете мне поверить: 1.никто бы не сидел сложа руки 2.О намерении Турции вступитьв войну узнали бы примерно за месяц и приняли адекватные меры....

RAZNIJ: "Дык значит не все как в РИ, будуттогда унаси дополнительные контингенты бритов и пр...А на турок мы еще и курдов с армянами спустим :) можете мне поверить: 1.никто бы не сидел сложа руки 2.О намерении Турции вступитьв войну узнали бы примерно за месяц и приняли адекватные меры...." Полность согласен но 1 По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941 2 Испанцы берут Гибралтар + посылают пару дивизий в СВ. Африку с Роммелем 3 Турки помогают во время кампании на балканах - аэродромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят) 4 Мальта неитрализована (как только на ней кончатся самолеты - ее можно даже не штурмовать) 5 Май Высадка нем. на Крите 6 Май 41 востание в Ираке+вторжение туда турок и немцев(2 дизии сняты с балкан - заменены на турецкии) Перезан трубопровод Ирак-Хайфа - нефтеперегоный завод в Порт-саиде остановлен Бои идут только в Ираке - Сирия+Ливан=ВИШИ неитральны - у турок прикрыт фланг 7 Май-июнь Ромель на границе с Египтом - но у него больше войск (+испанцы) - нет проблем со снабжением ( Мальта неитрализованна+исп. флот)=позиционная война (возможно взятие Тобрука) - неудачный "Крестоносец" 8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии 9 Позиционная война на Бл. Востоке 10 Антианглийские волнения в Иране 11 22.06.1941 12 Ит. ЛК в ЧМ Неитрализован ЧФ- сорваны морские перевозки РККА в ЧМ Сорвана эвакуация Одесы, Севастополь взят зимой 41-42 Нем. десанты на Тамань (и в любую точку закавказья по выбору) 13 Япония-Перл-Х. Сорваны переброски Брит. войск на Бл. Восток 14 Нем. при помощи Ит. ЛК продвигаются по ЧМ побережью Контраргументы союзников ???

Радуга: RAZNIJ пишет: цитата8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии НЕОЧЕВИДНО. RAZNIJ пишет: цитата2 Испанцы берут Гибралтар + посылают пару дивизий в СВ. Африку с Роммелем Испанцы Гибралтар не берут ни при каком раскладе. Возможно это делают немцы (какими войсками?) RAZNIJ пишет: цитата11 22.06.1941 ЗАЧЕМ?????? В чем смысл Барбароссы? При этом - войск на неё У НЕМЦЕВ меньше чем в РИ. Конечно турки, испанцы и т.д. - добавляют "массовку", но драться приходится именно немецким войскам. RAZNIJ пишет: цитата2 дизии сняты с балкан - заменены на турецкии Толку от тех турок... И какие это дивизии? Ведь нужны танковые или моторизированные. И к 22.06.41 они в Европу уже не вернутся. Армия вторжения на 2 ударные дивизии меньше.К тому же - 2 мало. Вы исходите из численности английских войск в РИ, но у них была возможность усилить свою группировку на Ближнем Востоке за счет Индии, Австралии и Малайи. А это усиление - срывает все Ваши расчеты.

sas: RAZNIJ пишет: цитатаПо времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941 Значит на выходе из Босфора дежурят подводные минзаги и ждут команды "фас", а туркам ставится ультиматум, что пропуск любых боевых кораблей считается за объявление войны.....И это только то, что мне с ходу в голову пришло..... RAZNIJ пишет: цитатародромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят) На полчаса? RAZNIJ пишет: цитата10 Антианглийские волнения в Иране См. РИ RAZNIJ пишет: цитата13 Япония-Перл-Х. Сорваны переброски Брит. войск на Бл. Восток Они уже переброшены. Кроме того Канар нет, а португальцев перетягивают на свою сторону. Начинается помощь всей оппозиции каудильо и.т. д. Да и вообще, сначала нужно выяснить, почему в РИ Франко не вступил войну....

RAZNIJ: " 8 Англичане ввиду угрозы в Ираке, Египте и отсутсвия топлива - уводят корабли из Александрии НЕОЧЕВИДНО. " Согласен - это самое слабое место Но в реале был момент когда корабли ушли из Александрии В этой реальности Ромелю нужно подползти к каналу - на дальность полета бомберов Да и откуда флот возмет топливо если перезан - трубопровод из Ирака " родромы, територия, окупационные войска (хоть чуть-чуть ускорят) На полчаса? " Да хоть на пол часа - всеж помощ "Испанцы Гибралтар не берут ни при каком раскладе. Возможно это делают немцы (какими войсками?) " Ну впринципе - от немцев нужна тока тяжолая артилерия - и немножко люфтов Раздолбанный Гибралтар возмут и испанцы (этож скала - источники воды) "ЗАЧЕМ?????? В чем смысл Барбароссы? При этом - войск на неё У НЕМЦЕВ меньше чем в РИ. Конечно турки, испанцы и т.д. - добавляют "массовку", но драться приходится именно немецким войскам." Смысл барбороссы как и в реале. ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ НЕМЕЦКИЕ ВОЙСКА НИ ГДЕ НЕ ОТВЛЕКАЮТСЯ. Наступление на СССР как в реале. " Толку от тех турок... И какие это дивизии? Ведь нужны танковые или моторизированные. И к 22.06.41 они в Европу уже не вернутся. Армия вторжения на 2 ударные дивизии меньше.К тому же - 2 мало. Вы исходите из численности английских войск в РИ, но у них была возможность усилить свою группировку на Ближнем Востоке за счет Индии, Австралии и Малайи. А это усиление - срывает все Ваши расчеты." Полностью согласен Но - 2 немецкие дивизии сняты с акупации балкан (Тито и турки погоняют) Ромель жмет на Египет - туда тоже нужны войска Войска из колоний бритам надо есче привезти - время (да и японцы обрадуются - когда начнут) Если бриты сняли войска из Индии - боллее успешное наступление японцев И все что нужно нем-тур. это продержатся в Ираке до Перл-Х. - а потом бриты снимут войска обратно на ближний восток Да и война идет на узком фронте - между СССР (Армения) и Сирией (Виши) - сил у нем-тур. хватит + Более успешная подводная война в Атлантике - нем и ит подлки базируются на Кадис (нет потерь в Бискайском заливе) ПЛО союзников растягивается - на нее уходят ресурсы "Значит на выходе из Босфора дежурят подводные минзаги и ждут команды "фас", а туркам ставится ультиматум, что пропуск любых боевых кораблей считается за объявление войны.....И это только то, что мне с ходу в голову пришло....." " 0 Антианглийские волнения в Иране См. РИ " В РИ помочь было некому - а тут люфты в Турции А у англичан война в Ираке Согласен Но как только в Босфоре появляются Ит ЛК - минзаги сдувает ветром Мины тралятся под охраной ЛК - довольно быстро (охранять поля некому) А войну и Турция обьявит - после начала Барбароссы - СССр сильно не нажмет на Турцию

sas: RAZNIJ пишет: цитатаНо как только в Босфоре появляются Ит ЛК - минзаги сдувает ветром Каким ветром у Вас сдует подводные минзаги? :). Как только они там появляются Закавказский военный округпревращается в Закавказский фронт и вперед.... RAZNIJ пишет: цитатаНу впринципе - от немцев нужна тока тяжолая артилерия - и немножко люфтов КАк она переправляется? А откуда люфтов снимать будете? RAZNIJ пишет: цитатаСССр сильно не нажмет на Турцию Когда ЛК поплывут еще как нажмет... RAZNIJ пишет: цитатаИ все что нужно нем-тур. это продержатся в Ираке до Перл-Х. - а потом бриты снимут войска обратно на ближний восток ОНи знают когда он будет? К тому же британские войска и так на Ближнем востоке... RAZNIJ пишет: цитатана дальность полета бомберов А где он их возьмет?

RAZNIJ: "Каким ветром у Вас сдует подводные минзаги? :). Как только они там появляются Закавказский военный округпревращается в Закавказский фронт и вперед...." Ну ЛК появятся там уже при начале БАРБАРОСЫ - так что и так и так Турции с СССР воевать. А закавказкому округу после 22.06. тоже не сладко - думаю что турок с немецкими офицерами хватить на то чтобы сидеть в обороне А если СССР захочет вести активные действия в Закавказьье - значит туда надо перебрасывать ресурсы - снимать их откудо-то и загружать дороги перевозкой - следовательно немцем проще наступать в Евр. СССР - даже не плохо если турки начнут неспеша отступать - растягиваются линии снабжения РККА в Закавказье - доп. нагрузка на железные дороги - А НАДО ПРОВОДИТЬ ЭВАКУАЦИЮ ЗАВОДОВ А на приморском фланге РККА попадет под огонь кораблей. " КАк она переправляется? А откуда люфтов снимать будете? " тяжолая артилерия по ж/д испанским - в это время она все равно ни где не применяется а тут такой шанс из суперпушек пострелять а люфты надо истребители и зенитки (целый флот там не нужен) снимать из Франции - они нужны только на защиту артилерии пока она не разобьет аэродромы, а потом только если авианосцы да впринципе при таком раскладе нем. надо на С. море 2 авиа флота Один на западе Испания (Балеары+Корсика+Мороко) Второй Восток (Роммель-Турция-Крит) В Ит. нем. авиация не нужна - бритам до нее не дотянутся " Когда ЛК поплывут еще как нажмет..." Чем? Немцы наступают. " ОНи знают когда он будет? К тому же британские войска и так на Ближнем востоке... " не знают - но держатся будут в любом случае (как нибудь уж пол года переживут) Брит. войска на ближнем востоке - так у них голованая боль - Ромель Кстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии " А где он их возьмет?" Воздушный флот переброшеный из Италии

sas: RAZNIJ пишет: цитатаНу ЛК появятся там уже при начале БАРБАРОСЫ - так что и так и так Турции с СССР воевать Вы не думаете, что отношение к воюющей на стороне оси Турции в СССР будет несколько иное чем к нейтральной? RAZNIJ пишет: цитата СССР захочет вести активные действия в Закавказьье ЕМНИП, того,что уже есть в Закавказье вполне хватит для Турции... RAZNIJ пишет: цитатано держатся будут в любом случае (как нибудь уж пол года переживут) КАкие полгода, если RAZNIJ пишет: цитатаПо времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941 ?

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаВойска из колоний бритам надо есче привезти - время (да и японцы обрадуются - когда начнут) На что на что, а на японцев уменьшение британских сухопутных сил никак не повлияет RAZNIJ пишет: цитатаВвиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались Ага, флот их утопят например RAZNIJ пишет: цитатапредставте десант в Керчи - под огнем Ит. линкоров Итересно, что этот десант там дальше будет делать? Окапываться? Это Вы про 41 как я понял... RAZNIJ пишет: цитата турки пока - трубопровод из Ирака в Хайфу (помоему) - пережут, и нефтеперегонный завод в Порт-саиде без нефти - на чем бриты плавать будут (Сред. эскадра) А куда у Вас англичане с Ближнего востока делись? RAZNIJ пишет: цитатаМай-июнь Ромель на границе с Египтом - но у него больше войск (+испанцы) - нет проблем со снабжением ( Мальта неитрализованна+исп. флот)=позиционная война (возможно взятие Тобрука) - неудачный "Крестоносец" Это не единственные проблемы со снабжением: от Триполи до Бенгази - 1120 км. , от Бенгази до Тобрука - еще 480... Да и с чего Вы взяли, что испанцы будут полезнее итальянцев? Или у них танковые дивизии есть? RAZNIJ пишет: цитатаНем. десанты на Тамань (и в любую точку закавказья по выбору) Где они блокированы советскими войсками и после русского контрнаступления под Москвой эвакуируются в Крым... Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем... RAZNIJ пишет: цитатаК осени 42 захвачен Кавказ весь Чем? RAZNIJ пишет: цитата2) Высадки на Черноморском побережье Кавказа летом-осенью 1942. Так она была и в РИ... Мало чем помогла... RAZNIJ пишет: цитатаПосле начала войны СССР не до них - лишбы только турки Закавказье не тронули Правда? В РИ в это время союзники (русские 44 и 47 армии) захватывают Иран...

RAZNIJ: "ЕМНИП, того,что уже есть в Закавказье вполне хватит для Турции... " не уверен - их еще снабжать надо, по ж/д (а по дорогам в том числе идет нефть для фронта - если снабжаем Закавказье для войны - падают поставки нефти - отвлекаем подвижной состав и паровозы- чем успешнее наступление тем больше - помагаем немцам в Европ. СССР ) можно и испанцев использовать - пару дивизий Роммелю - пару в Турцию (для массы) Уж на 4 дивизии испании хватит "По времени вступление Испании и Турции в войну примерно яню-март. 1941" хорошо 9 месяцев " На что на что, а на японцев уменьшение британских сухопутных сил никак не повлияет " Кто будет Бирму оборонять ? " Ввиду больших успехов оси - Виши более покладист - а бриты. вообще будут с вишистов крошки сдувать, чтобы те немцам окончательно не продались Ага, флот их утопят например RAZNIJ пишет: " не утопят - в реале деГоль бритов уговорил на вторжению в Сирию только когда там сели нем. самолеты В этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет " Итересно, что этот десант там дальше будет делать? Окапываться? Это Вы про 41 как я понял... " Да это про 41 Только я имел ввиду что не будет советских десантов - Ит. ЛК прикроют (и блокируют Одессу) Севастополь с ходу " А куда у Вас англичане с Ближнего востока делись? " Брит. войска на ближнем востоке - так у них голованая боль - Ромель Кстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии "Это не единственные проблемы со снабжением: от Триполи до Бенгази - 1120 км. , от Бенгази до Тобрука - еще 480... Да и с чего Вы взяли, что испанцы будут полезнее итальянцев? Или у них танковые дивизии есть?" Танковые дизии не нужны - испанцы укрепят оборону Снабжение - по морю - (мальта неитрализована) - конвои идут без потерь+исп. флот "Где они блокированы советскими войсками и после русского контрнаступления под Москвой эвакуируются в Крым... Высадки в Крыму не будет - три армии сбережем..." Зачем эвакуировать? Пусть угрожают - снабжение по морю - там Ит. флот И кто их блокирует откуда возьмутся войска? " Так она была и в РИ... Мало чем помогла... " Так она была без господсва на море А долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК " Правда? В РИ в это время союзники (русские 44 и 47 армии) захватывают Иран..." не захватывают - а ОКУПИРУЮТ ПРИ ОТСУТСТВИИ СОПРТИВЛЕНИЯ немецкая агентура провоцирует мятеж в иране (племена - что было и в реале) - но тут немцы помогут из турции

sas: RAZNIJ пишет: цитатаВ этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет А как тяжелые немецкие орудия попали в Испанию? RAZNIJ пишет: цитатаКстати в реале войска для подавления востания в Ираке сняли из Индии Вот видите :) и еще снимут :) RAZNIJ пишет: цитатахорошо 9 месяцев извините, ноэто на три месяца больше :)Тем более, что англичане могут начать наступление на Турцию еще до появления там немецких войск... RAZNIJ пишет: цитатаиспанцы укрепят оборону как итальянцы и румыны под Сталинградом :) RAZNIJ пишет: цитатаА долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК А береговые батареи зачем?

ымы: RAZNIJ пишет: цитатаА долголи продержится Сеывастополь под огнем ЛК Этим ЛК очень порадуются составы береговых батарей. Наконец то они займутся своим прямым делом - топить корабли.

RAZNIJ: "В этой реальности Виши неитрален - немцев в Сирии нет А как тяжелые немецкие орудия попали в Испанию? " Мой косяк - согласен - будем думать " Вот видите :) и еще снимут :) " Ага чем дико обрадуют японцев А потом еще обратно повезут - останавливать японцев в Бирме "извините, ноэто на три месяца больше :)Тем более, что англичане могут начать наступление на Турцию еще до появления там немецких войск..." нем мецкие войска там нарисуются сразу после Греции Да и чем будут бриты наступать ? - тем что вывезли с Крита ? А британское наступление в Турции - порадует высадившегося Ромеля " как итальянцы и румыны под Сталинградом :) " 1 дело не зимой - климат по привычнее 2 хорошее снабжение " А береговые батареи зачем?" А зачем ЛК вступать в перестрелку - пусть маячат в далеке - не давая батареям помочь наземной обороне

G.A.D.: RAZNIJ, для того чтобы процитировать собеседника выделяете курсорм текст и нажимаете "Цитата", а то у Вас какой-то хаос творится RAZNIJ пишет: цитатаКто будет Бирму оборонять После падения Сингапура японцы и так ее захватили... А на Индию их вряд ли хватит... Решающего значения это не имеет - придут янки с Эссексами и японцы все отдадут RAZNIJ пишет: цитатане утопят Его в РИ утопили, чтобы немцам не достался... После этого отношения Виши с Англией стали несколько натянутыми В АИ утопят еще с большей охотой RAZNIJ пишет: цитатаТолько я имел ввиду что не будет советских десантов Читайте мои посты G.A.D. пишет: цитатаВысадки в Крыму не будет - три армии сбережем... RAZNIJ пишет: цитатаТанковые дизии не нужны - испанцы укрепят оборону танковые дивизии нужны... очень... Согласен, испанцы могут усилить оборону, но и только... а снабжать их надо... RAZNIJ пишет: цитатаСнабжение - по морю - (мальта неитрализована) - конвои идут без потерь+исп. флот КУДА? В Александрию? флоту надо порты... RAZNIJ пишет: цитатаИ кто их блокирует откуда возьмутся войска? Были там войска, не сомневайтесь... Вы же не 11 армию перебрасываете... Кстати вопрос: ОТКУДА у итальянского флота топливо для подобных прогулок? В РИ не было RAZNIJ пишет: цитатаТак она была без господсва на море Далось Вам это господство на море... Главное, господство на суше... Надо прикинуть, что в контексте 41 года получается... у 11 армии - 30 ак (22, 72, 170 пд.), 54ак (46, 73 и 50 п.д.), 3 румынская армия - охраняет Черноморское и Азовское побережье. Потом добавили 42 ак.(132 и 24пд) - танков нет никаких. 16 ноября весь Крым занят (кроме Севастополя) , снабжение армии ограничено поэтому начало штурма в РИ - 27 декабря (до этого - никаких десантов, можно предположить, что если Севастополь взяли сходу то на 27 декабря назначена десантная операция), а тут началось (в РИ) высадка русских - 44 армия и 51 армия (десант - 8 с.д., 2 с.д. при 43 танках, 198 орудиях и 256 минометах), поддержаные ВВС фронта - около 500 самолетов, и 160 самолетов Черноморского флота. Кстати - Черноморский флот то все-таки с итальянцами (моряки не ахти - вспомним РИ) повоюет, притом, что у него (в отличие от итальянцев) проблем с топливом нет... А теперь представьте, что ВСЕ ЭТО окопавшись ждет немца Я бы с удовольствием понаблюдал за этим десантом Конечно я верю в Манштейна, но не настолько.... RAZNIJ пишет: цитатане захватывают - а ОКУПИРУЮТ ПРИ ОТСУТСТВИИ СОПРТИВЛЕНИЯ ОТКУДА У ВАС ТАКИЕ СВЕДЕНЬЯ???? ИМЕННО ЗАХВАТЫВАЮТ. С БОЕВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ (не охота их все тут прописывать...)

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаПосле падения Сингапура японцы и так ее захватили... А на Индию их вряд ли хватит... Решающего значения это не имеет - придут янки с Эссексами и японцы все отдадут RAZNIJ пишет: Боюсь вы правы G.A.D. пишет: цитатаЕго в РИ утопили, чтобы немцам не достался... После этого отношения Виши с Англией стали несколько натянутыми В АИ утопят еще с большей охотой Не доказуемо - с другой стороны деГоль (в своих мемуарах) говорит, что очень долго уговаривал бритов. вторгнутся в Сирию - они не соглашались (согласились только после нем. самолетов в Сирии G.A.D. пишет: цитатаВысадки в Крыму не будет - три армии сбережем... Угробим на ликвидации нем. плацдарма на тамани - под огнем кораблей Будем же ликвидировать любой ценой G.A.D. пишет: цитатаКУДА? В Александрию? флоту надо порты... G.A.D. пишет: Тобрук, Бенгази - не факт что их не захватят цитатаБыли там войска, не сомневайтесь... Вы же не 11 армию перебрасываете... Кстати вопрос: ОТКУДА у итальянского флота топливо для подобных прогулок? В РИ не было Думал я над этим 1 в этом случае Ит. - непосредственно поддерживают немцев, а не сидят в Италии - думаю разорятся немцы тем более что дело пахнет Бакинской нефтью 2 Ит. могут заправлятся в Румынии - высвобождаются танкеры и ж/д

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаНе доказуемо Что значит недоказуемо? Во-первых мы обсуждаем АИ и здесь по большому счету ВСЕ недоказуемо Я утверждаю что если в РИ французский флот потопили чтобы он немцам не достался то потопят и в АИ (опасность еще больше) - отсюда Виши любить бритов не будет при любом раскладе... Оспорите? RAZNIJ пишет: цитатас другой стороны деГоль (в своих мемуарах) говорит, что очень долго уговаривал бритов. вторгнутся в Сирию - они не соглашались (согласились только после нем. самолетов в Сирии а) что дает Сирия такого, что недает Ирак и с Ираном? Да и потом, всегда можно окупировать... б) немецких самолетов в Сирии не будет? А в Турции? RAZNIJ пишет: цитатаУгробим на ликвидации нем. плацдарма на тамани - под огнем кораблей Будем же ликвидировать любой ценой Поверьте, я не самого высокого мнения о советских военноначальниках, но ИМХО Манштейн больше корпуса в десант не отправит, а уж его русские в море сбросить смогут... Потери будут? Безусловно, но в чем отличие от РИ? RAZNIJ пишет: цитатаТобрук, Бенгази - не факт что их не захватят Я бы был поосторожнее... Вы думаете, что пара испанских дивизий при снабжении что и в РИ (до захвата Тобрука, ну может чуть больше) что-то решат под Тобруком? Когда читаешь Меллентина то только и слышишь: 15 танковая, 21 танковая, 90 легкопехотная и ВСЕ остальное которое использовали для прикрытия всяких направлений и ложных ударов RAZNIJ пишет: цитата1 в этом случае Ит. - непосредственно поддерживают немцев, а не сидят в Италии - думаю разорятся немцы тем более что дело пахнет Бакинской нефтью 2 Ит. могут заправлятся в Румынии - высвобождаются танкеры и ж/д Насчет первого пункта, возможно, но дело пахло Бакинской нефтью и в РИ, повторюсь, по плану Барбаросса европейская часть (ну и Кавказ тоже) окупировалась до осеннего листопада... Насчет второго: танкеры и ж/д это конечно круто, но для наступающих танковых колонн вермахта нефть нужнее... Осталось добавить, что Черноморский флот Вы по-прежнему игнорируете...

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаЧто значит недоказуемо? Во-первых мы обсуждаем АИ и здесь по большому счету ВСЕ недоказуемо Я утверждаю что если в РИ французский флот потопили чтобы он немцам не достался то потопят и в АИ (опасность еще больше) - отсюда Виши любить бритов не будет при любом раскладе... Оспорите? Вообщемто вступление ВИШИ в войну на стороне ОСИ меня только радует - получаем на Б.Востоке дополнительные войска для ОСИ и проблемы для Англичан Я уже начинаю задумыватся, что с таким раскладом ОСЬ выдет к Пер. заливу - а там база нем.пл. Басра ПЛО союзников не выдержит напряжения G.A.D. пишет: цитатаа) что дает Сирия такого, что недает Ирак и с Ираном? Да и потом, всегда можно окупировать... б) немецких самолетов в Сирии не будет? А в Турции? Мне нужно было неитральное ВИШИ - что бы Сирия+Ливан прикрыли фланг туркам - бриты из палестины не моглибы ударить в турцию узкий фронт - только Ирак G.A.D. пишет: цитатаПоверьте, я не самого высокого мнения о советских военноначальниках, но ИМХО Манштейн больше корпуса в десант не отправит, а уж его русские в море сбросить смогут... Потери будут? Безусловно, но в чем отличие от РИ? Не сбросят - огонь кораблей не даст Так что будут атаки - корые будут захлебыватся под огнем корабельной артилерии (даже ЛК не нужны - хватит эсминцев) G.A.D. пишет: цитатаЯ бы был поосторожнее... Вы думаете, что пара испанских дивизий при снабжении что и в РИ (до захвата Тобрука, ну может чуть больше) что-то решат под Тобруком? Когда читаешь Меллентина то только и слышишь: 15 танковая, 21 танковая, 90 легкопехотная и ВСЕ остальное которое использовали для прикрытия всяких направлений и ложных ударов Снабжение не как в РИ - после падения Гибралтара На мальте выбивается авиация - вполне немцам по силам, а поплнить бриты ее не могут - неоткуда Значит ковои к Ромелю ходят почти без потерь И у нас же два театра на БВ - Ирак и Египет - англичане могут просто не накскрести сил на "Крестоносец" А значит есть время взять Тобрук и Бенгази "но для наступающих танковых колонн вермахта нефть нужнее... Осталось добавить, что Черноморский флот Вы по-прежнему игнорируете..." Вопрос с нефтью спорный - могут и дать флоту так как с его помощью можно получить больше нефти А вот ЧФ - мои соображения: 1 у ЧФ нет боевого опыта - у ИТ. какой-никакой но есть + подготовка советского флота ниже среднего (см. набег на Констанцу) 2 Ит. подлодки - воевали очень хорошо - вот и отправить парочку к ЧМ побережью - охотится на крупные советские корабли 3 Ит. подводные диверсанты - в С. море целей нет - на ЧМ 4 ЛК у ит. больше - есть опыт их использования (хоть какойто) 5 Советские флотоводы всю войну дрожали над большими кораблями и будут их беречь до последнего 6 Безинициативность советских флотоводов - где были крупные корабли во время последнего штурма Севастополя

sas: RAZNIJ пишет: цитатанем мецкие войска там нарисуются сразу после Греции Греция-то когда у Вас, в январе? А если как в РИ,то гРеции не будет,т.к.придется немцам турок спасать... RAZNIJ пишет: цитатаА зачем ЛК вступать в перестрелку - пусть маячат в далеке - не давая батареям помочь наземной обороне Я думаю,башни батарей разворачиваются достаточно быстро -так что либо маячите и не мешаете мочить на суше либо добро пожаловать под огонь :)

sas: RAZNIJ пишет: цитатадаже ЛК не нужны - хватит эсминцев) Это хорошо и ПЛ ЧФ гонять никуда не надо-эсминцы сами пришли :) RAZNIJ пишет: цитатавоевали очень хорошо Если можно примеры...RAZNIJ пишет: цитатапосле падения Гибралтара Вы еще к нему артиллерию не подвезли :)RAZNIJ пишет: цитатаполучаем на Б.Востоке дополнительные войска для ОСИ и проблемы для Англичан Чего-то в РИ у англичан с этим не было проблем... RAZNIJ пишет: цитатаЯ уже начинаю задумыватся, что с таким раскладом ОСЬ выдет к Пер. заливу - а там база нем.пл. Басра Какая Басра? Бои будут идти возле Анкары :)

cocoo: Пара замечаний: 1) А англичане обороняли Бирму???(ЭТО можно назвать обороной?) Парой дивизий больше или меньше, а результат был бы тот же. 2) Снабжение Египта топливом осуществлялось из Абадана через Аден и Красное море. Какое отношение к этому имеет Сирия?

RAZNIJ: cocoo пишет: цитатаГреция-то когда у Вас, в январе? А если как в РИ,то гРеции не будет,т.к.придется немцам турок спасать... ступление Турции в войну надо привизать к операции в Греции - тогда у бритов не хватит войск - одновременно на Ирак и на Грецию-Крит а вот Испанцам надо пораньше - у них Гибралтар cocoo пишет: цитатаЯ думаю,башни батарей разворачиваются достаточно быстро -так что либо маячите и не мешаете мочить на суше либо добро пожаловать под огонь :) Согласен Но все равно - наличие ЛК внесет приятное разнообразие sas пишет: цитатаЭто хорошо и ПЛ ЧФ гонять никуда не надо-эсминцы сами пришли :) У ЧФ другая головная боль - ИТ. ЛК В столкновение ЧФ - ИТ - ставлю на итальянцев у них опыта больше Даже Канингхем (надеюсб правильно написал) - писал, что многие операции итальнции проводили - смело, дерзко и на высоком уровне (тока в привычку у них это не вошло ) sas пишет: цитатаЕсли можно примеры...RAZNIJ пишет Примеры - надо пождать до вечера Дома у менья была статистика где-то по ит. пл. - показатели не хуже немецких у некоторы по операциям надводного флота по дивесантам (см. Гибралтар и Александрию - 2 Брит. ЛК) sas пишет: цитатаВы еще к нему артиллерию не подвезли :)RAZNIJ пишет: По этому поводу соображения такие - даже если неитральный ВИШИ пропустит поезда с артиллерией - врядли бриты решатся его тронуть - другой головной боли много (а при Испании вступившей в войну немцы продавят пропуск поездов) А "а наезд " на виши череват его вступлением в войну на стороне ОСИ cocoo пишет: цитатаЧего-то в РИ у англичан с этим не было проблем.. Проблем не было потому как помочь было некому - а тут есть и кому и как cocoo пишет: цитатаКакая Басра? Бои будут идти возле Анкары :) какими войсками ??? У бритов еще Ромель помимо Ирака cocoo пишет: цитата1) А англичане обороняли Бирму???(ЭТО можно назвать обороной?) Парой дивизий больше или меньше, а результат был бы тот же. Согласен - ну все равно меньше войск на Д. Востоке у бритов - японцам полегче cocoo пишет: цитата2) Снабжение Египта топливом осуществлялось из Абадана через Аден и Красное море. Какое отношение к этому имеет Сирия? У меня есть свединия (иточник дома) - о трубопроводе ИРАК - Палестина (по моему Хайфа) И о нефтеперегонном заводе в Порт-Саиде (если не ошибаюсь)

sas: RAZNIJ пишет: цитатадаже если неитральный ВИШИ пропустит поезда с артиллерией - врядли бриты решатся его тронуть - другой головной боли много (а при Испании вступившей в войну немцы продавят пропуск поездов) А "а наезд " на виши череват его вступлением в войну на стороне ОСИ Пропуском тяжелой артиллериии для осады /Гибралтара Виши итак вступает в войну... RAZNIJ пишет: цитатаУ ЧФ другая головная боль - ИТ. ЛК Он на них все подлодки пустит? RAZNIJ пишет: цитатакакими войсками ??? У бритов еще Ромель помимо Ирака На турок много не надо... RAZNIJ пишет: цитатаНо все равно - наличие ЛК внесет приятное разнообразие ДЛя артиллеристов согласен-сначала пехоту накроем, потом по корабликам постреляем :)

RAZNIJ: sas пишет: цитатаПропуском тяжелой артиллериии для осады /Гибралтара Виши итак вступает в войну... Не факт - "заставили, принудили, а что мы могли" Бриты проглотят - зачем им корабли из Тулона стороне ОСИsas пишет: цитатаОн на них все подлодки пустит? Ииии ??? Ой не верю я в высокие боевые качества черноморских подводников. Ит. танкеры из Румынии всю войну без охраны ходили. Да и ЛК в охранении sas пишет: цитатаНа турок много не надо... А где взять немного ??? тем более, что в турции пара нем дивизий (и допустим пара исп.) Вот что бриты писали во время востания в Ираке "Черчилль Уинстон | Churchill Sir Winston Spencer Вторая мировая война С момента возникновения этой новой опасности генерал Уэйвелл проявлял крайнее нежелание брать на себя добавочное бремя. Он заявил, что проведет подготовку и сделает все возможное, чтобы создать впечатление, будто из Палестины готовятся выступить крупные силы, что могло бы оказать некоторое влияние на иракское правительство. По его мнению, силы, которые он действительно мог бы выделить, были недостаточны и прибыли бы слишком поздно. Они не могли бы выступить раньше, чем через неделю. Их уход опасно ослабил бы Палестину, где уже делались попытки разжечь мятеж. «Я неоднократно предупреждал Вас, — писал он, — что при нынешних обстоятельствах Ираку нельзя оказать никакой помощи из Палестины, и всегда рекомендовал избегать действий в Ираке... Мои силы повсюду напряжены до предела, и я просто не могу позволить себе рисковать частью их ради предприятия, которое ничего не может дать». " И еще "Сборник Кризис и война: Международные отношения в центре и на периферии мировой системы в 30-40-х годах В преддверии новой мировой войны нестабильное положение в Палестине не могло не беспокоить Великобританию. Борьба палестинских арабов усиливала антибританские настроения во всех арабских странах, что ослабляло британские позиции на Ближнем Востоке и вызывало нескрываемое недовольство руководителей арабских государств, причем даже таких пробритански настроенных, как король Трансиордании Абдаллах. Он оказался в весьма сложном положении, т.к. заиорданские бедуинские племена активно участвовали в партизанской борьбе палестинцев против британских войск, а во второй половине 30-х годов начали разворачивать партизанские действия уже на территории самой Трансиордании, создав себе опорные базы в горах Аджелун. Эти их действия создавали угрозу стратегически важному нефтепроводу Киркук-Хайфа, строительство которого было начало весной 1932 г. и завершено в конце 1934 г. и от бесперебойного функционирования которого зависело снабжение горючим средиземноморской эскадры британского военно-морского флота." Роскилл Стефен Уэнтворт | Roskill Stephen Wentworth Война на море (1939-1945) Глава VI. Борьба за Средний Восток. Июнь — декабрь 1940 Решение не защищать Мальту значительно повысило важность Александрии, куда перед войной было переведено большинство тыловых служб Средиземноморского флота. Однако новая база не соответствовала своему значению. Она была плохо защищена, а ее ремонтные возможности были очень скромными. Риск использования плохо подготовленной базы командование флота попыталось уменьшить, создав вспомогательные базы в Порт-Саиде и Хайфе. Однако они находились гораздо дальше от Центрального Средиземноморья, где предстояло действовать флоту. Кроме того, они были защищены еще [136] хуже, чем Александрия, и не были пригодны для базирования крупных кораблей. НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО ДЛЯ БРИТАНЦЕВ sas пишет: цитатаДЛя артиллеристов согласен-сначала пехоту накроем, потом по корабликам постреляем :) Ну если где и постреляют - то только в новоросиске (его взяли и без кораблей) Севастополь - при отсутсвии морских советских десантов будет взят с ходу Значит задача ЛК - блокировать ЧФ, сорвать эвакуацию по морю и артналеты ны приморский фланг РККА - и ни каких перестрело с береговой артиллерией Базы берет нем. армия - что при отсутсвии или блокировании ЧФ проще К тому же если нет Эвакуации Одессы, Севастополя и Новороссийска - потери РККА довольно велики

Panzer: Раз уж тут заговорили о Турции - посмотрите такую альтернативу. Тест желательно скачать, так как примерно через неделю я его уберу. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/turkey-1.shtml

RAZNIJ: Одна "тока" Турция "не канает" пробывал я доказывать Турция как таковая вообще не интересна - интересны проливы, и доступ к Ираку А вот в комплекте с ИСПАНЦАМИ - все гораздо интереснее - сразу неитрализуется Гибралтар и как следствие Мальта - и как следствие этого уход брит. флота из Средизимноморья

G.A.D.: Panzer пишет: цитатаРаз уж тут заговорили о Турции - посмотрите такую альтернативу. Стоит у меня на книжной полке... Реалистичность всего сборника поражает click here - Есть еще вот что... Немного по-детски, но в конце упоминается этот период...

Panzer: А я и не говорил, что это реал... Там и в послесловии много чего сказано. И на книжной полке это не у всех стоит.

RAZNIJ: Меморандум немецкого посла в Мадриде Берлин, 8 августа 1940 Строго секретно! Операция: Гибралтар. Условия вступления Испании в войну Согласно меморандуму, представленному в июне этого года посольством Испании, Испанское правительство объявляет о своей готовности, при определенных условиях, отказаться от своего статуса ''нейтральной'' державы и вступить в войну на стороне Германии и Италии. Министр иностранных дел Испании, а также министр внутренних дел Испании, в течении последних нескольких дней несколько раз говорили мне об этой позиции Испанского правительства, таким образом, мы можем предположить, что обещание, данное Испанией в июне{1}, остается в силе. В качестве условий своего вступления в войну Испания заявляет следующее: 1. Удовлетворение ряда национальных территориальных требований, Гибралтар, Французское Марокко, часть Алжира, колонизированная и населенная преимущественно испанцами (Оран), и дальнейшее увеличение Рио-де-Оро и других колоний в Гвинейском заливе. 2. Военную и другую помощь, необходимую для ведения войны.

RAZNIJ: Сложности и опасности для нас 1. Для транспортировки необходимых военных материалов в Испанию подходит единственная железная дорога Бордо-Хендайя-граница-Ирун-Сан-Себастьян-Бургос и так далее, а также параллельные ей автомобильные дороги. В пределах области, оккупированной нашими войсками, есть лишь один перевал через Пиренеи, а именно Сан-Жан-Пьед-де-Порк. Согласно информации генерала от инфантерии фон Бота из Биаррица, по этому перевалу, из за его крутых поворотов, могут проехать только пассажирские автомобили и легкие грузовые машины. Таким образом, все военные поставки должны идти вдоль побережья, где на больших перегонах между Байонной и Сан-Себастьяном железная и автомобильная дороги могут наблюдаться и простреливаться с моря. Еще одна трудность заключается в том, что испанские железные дороги имеют отличный от французского размер колеи, что означает необходимость перегрузки вагонов на границе, а также невозможность транспортировать такие виды вооружения, как железнодорожную артиллерию. Тяжелую и другую артиллерию, таким образом, можно будет перевозить только по обычным дорогам. 2. Просьбы о поставке Германией оружия, а также спецвойск{7} следует удовлетворить без особых возражений. Однако с другой стороны в случае затягивания конфликта экономическая помощь Испании может лечь на нас тяжелой ношей (в особенности это касается поставок продовольствия) [6] В случае если операция будет предпринята, необходимо:

RAZNIJ: Запись беседы{1} между Гитлером и испанским министром иностранных дел Суньером{2} в Берлине, в присутствии Риббентропа Берлин, 17 сентября 1940{3} Когда Серано Суньер со своей стороны опять отметил очень сильную укрепленность Гибралтара, Фюрер ответил, что атака тяжелой артиллерией укрепления такого типа не будет столь же эффективна, нежели применение специального оружия, как при прорыве линии Мажино{5}. Тяжелые авиационные бомбы имеют во много раз больший эффект, чем самая тяжелая артиллерия, и даже укрепления линии Мажино не смогли устоять перед ними; бетонированные армированные сооружения, которые согласно опыту [первой] Мировой войны могли устоять против самой тяжелой артиллерии, были уничтожены 1,000-, 1,400-и 1,800 кг авиационными бомбами за десять минут. Даже при отсутствии прямого попадания эффект взрыва тонной бомбы огромен. Поэтому решающий фактор для завоевания и последующей обороны Гибралтара — гарантия абсолютного воздушного превосходства. Безусловно, мы установили тяжелую артиллерию на побережье Канала{6}; эта мера предпринята только из-за возможности очень плохой погоды, когда операции воздушного флота полностью исключены. Кроме этого установка 380-мм орудий длится несколько месяцев. Уже в середине июля мы ввели в строй батареи, установленные возле Кале. Превосходство пикирующих бомбардировщиков перед тяжелой артиллерией можно продемонстрировать следующими данными: большое длинноствольное орудие может произвести 200 выстрелов без ремонта, в то время как эскадрилья «штукас» из 36 машин при 3-х вылетах в день может сбросить 120 бомб по 1000 кг, каждая из которых содержит соответствующее количество взрывчатого вещества, в то время как 380-мм снаряд содержит лишь от 70 до 75 килограммов взрывчатки. Это [ясно, что невозможно долго сопротивляться атакам]{*4} групп пикирующих бомбардировщиков Ю-88, и мы уверены, что при появлении этого грозного противника английский флот немедленно уйдет из Гибралтара и из его окрестностей. [11] Фюрер объявил далее, что нет никакой возможности доставить 380-мм орудия к Гибралтару. Даже просто транспортировка этих орудий столкнулась бы с невероятными сложностями, а ввод в строй этих орудий занял бы от трех до четырех месяцев. Германия могла бы, однако, предоставить специальную артиллерию для Гибралтарской операции. Кроме того, ясно, что Германия сделает все, что будет в ее силах для помощи Испании. Если Испания вступит в войну, Германия будет кровно заинтересована в ее победах, поскольку каждая победа Испании в тоже самое время будет означать и победу Германии.

RAZNIJ: Хреново выходит с ИСПАНИЕЙ но будем думать

Panzer: Что-то знакомое...

sas: RAZNIJ пишет: цитатаСевастополь - при отсутсвии морских советских десантов будет взят с ходу Не вижу связи....

sas: RAZNIJ пишет: цитатаНе факт - "заставили, принудили, а что мы могли" А Вы знаете, что проблемы индейцев шерифа не....? :)RAZNIJ пишет: цитатаИт. танкеры из Румынии всю войну без охраны ходили. Да и ЛК в охранении Из Румынии к Босфору...А здесь все у Черноморского побережья Кавказа происходит...А что у Вас, простите линкоры охраняют?

RAZNIJ: sas пишет: цитатаНе вижу связи.... вязь прямая - и наши и немцы в один голос "кричат" (мемуары Манштейна, Кузнецова, Гречко) - что Манштейн не взял город с ходу - благодоря двум причинам 1 ЧФ - обрестрелы немцев на приморском фланге 2 десанты в тыл наступаюсщей групировке - которые задерживали ее - время на ликвидацию 3 необходимость охраны приморского фланга - отвлекало силы немцев

RAZNIJ: sas пишет: цитатаНе вижу связи.... Если сорвана эвакуация из Одессы - кем заменить эти войска в обороне Севастополя RAZNIJ пишет: цитатаИз Румынии к Босфору...А здесь все у Черноморского побережья Кавказа происходит...А что у Вас, простите линкоры охраняют? Извините ЧМ не сильно большое - и если советские пл. не смогли топить ТАНКЕРЫ (зажигалки) БЕЗ ОХРАНЕНИЯ, то как как они потопят ЛК в ОХРАНЕНИИ? ИЗВИНИТЕ НЕ ВЕРЬЮ - выучки не хватит Не линкоры кого-то охраняют, а линкорв кто-то охраняет RAZNIJ пишет: цитатаА Вы знаете, что проблемы индейцев шерифа не....? :)RAZNIJ пишет: Шириф это одно А если ВИШИ поддержит ОСЬ - то у бритов шансов удержатся в С. море НЕТ

sas: RAZNIJ пишет: цитатаНе линкоры кого-то охраняют, а линкорв кто-то охраняет Ну не обязательно топить ЛК-Вы сами писали RAZNIJ пишет: цитата(даже ЛК не нужны - хватит эсминцев) :) RAZNIJ пишет: цитатакем заменить эти войска в обороне Севастополя НАдо кучу войск держатьдля дальнейшей блокады Одессы RAZNIJ пишет: цитата1 ЧФ - обрестрелы немцев на приморском фланге 2 десанты в тыл наступаюсщей групировке - которые задерживали ее - время на ликвидацию 3 необходимость охраны приморского фланга - отвлекало силы немцев Дык по мемуарам немцев они войнутолько из-за "бесноватого фюрера" проиграли, а по мемуарам наших половина немцев были "автоматчиками" :) RAZNIJ пишет: цитатаА если ВИШИ поддержит ОСЬ - то у бритов шансов удержатся в С. море НЕТ А в РИ они флот Виши потопили и ничего...

RAZNIJ: sas пишет: цитатаА в РИ они флот Виши потопили и ничего... Не потопили - не весь Часть стояла в Тулоне Да и по высаживающимся в Св. Африке амереканцам - какой-то там недотопленый-недосторенный ЛК стрелял Кавальеро граф Уго | Cavallero conte Ugo Записки о войне. Дневник начальника итальянского Генерального штаба 3 декабря. 1942 Риккарди сообщил сведения о французском флоте в Тулоне. В хорошем состоянии находятся 4 эсминца, 2 подводные лодки, 6 минных тральщиков. Подняты со дна 2 линейных корабля, легкий крейсер, авианосец, эсминец. Потоплены или разрушены линейный корабль, 4 тяжелых крейсера, 2 легких крейсера, 28 эсминцев, 5 миноносцев, 13 подводных лодок. Этого бритам мало не покажется 2 ЛК+4 тяжелых крейсера+авианосец - Французкие + ИТ. флот + Исп - на подхвате

sas: RAZNIJ пишет: цитатакакой-то там недотопленый-недосторенный ЛК стрелял Он им очень сильно помешал! :)

RAZNIJ: sas пишет: цитатаОн им очень сильно помешал! :) Он нет - а Тулонская эскадра могла Нимиц Честер Уильям, Поттер Элмер Белмонт | Nimitz Chester William, Potter Elmer Belmont Война на море (1939-1945) Соммервилль попытался уговорить французов сдаться, но ему этого не удалось сделать, и англичане открыли огонь по недавним союзникам. Линкор «Бретань» взлетел на воздух, «Дюнкерк» пошел ко дну, линкор «Прованс» выбросило на берег, а крейсер «Матадор» был сильно поврежден. Линкор «Страсбург» и три эсминца сумели уйти в море, прорвались сквозь строй британских кораблей и дошли до Тулона. Их примеру последовали еще семь крейсеров, стоявших на якоре в Алжире. Почти 1300 французов погибли в битве при Мерс-эль-Кебире. Через пять дней торпедоносцы с британского авианосца «Гермес» нанесли серьезные повреждения французскому линкору «Ришелье» в Дакаре. Озлобленное нападением своего бывшего союзника, французское правительство Виши отдало приказ о проведении репрессивных мер против Англии. 5 июля французская авиация совершила налет на Гибралтар, но все сброшенные бомбы упали в гавань, не причинив вреда никаким объектам. 8 июля правительство Виши разорвало дипломатические отношения с Англией, но войны не объявило. "2 линейных корабля, легкий крейсер, авианосец, эсминец. Потоплены или разрушены линейный корабль, 4 тяжелых крейсера, 2 легких крейсера, 28 эсминцев, 5 миноносцев, 13 подводных лодок. " - корабли в тулоне

sas: RAZNIJ пишет: цитата8 июля правительство Виши разорвало дипломатические отношения с Англией, но войны не объявило. Так отож....:)

RAZNIJ: SAS Было приятно с вами спорить и обсчатся - но друг друга мы не переубедим Цитаты вас не убеждают - хотя сами вы свои убеждения не подрепляете ни чем (злобствую)

sas: RAZNIJ пишет: цитатаЦитаты вас не убеждают - хотя сами вы свои убеждения не подрепляете ни чем понимаете, сначала необходимо выяснить/, почему Испания в РИ не вступила в войну, а потом плясать...

RAZNIJ: sas пишет: цитатапонимаете, сначала необходимо выяснить/, почему Испания в РИ не вступила в войну, а потом плясать... В этой теме задавалось вступление Почему не вступила я знаю - и понимаю Да кстати вы ни где не дали ссылки на документы - разесняющие почему не вступила

Magnum: sas пишет: цитатасначала необходимо выяснить/, почему Испания в РИ не вступила в войну Франко не хотел воевать за Гитлера. Он вообще не хотел воевать. Навоевался уже.

sas: RAZNIJ пишет: цитатаПочему не вступила я знаю - и понимаю Вот и объясните нам, как Вы это понимаете и как по Вашему из этой ситуации можно выйти...

G.A.D.: В тему о флоте: Франц Гальдер "Военный дневник" 5 ноября 1941: ...На флоте ощущаются затруднения с горючим. Введено ограничение на потребление горючего: для линкоров - до 30%, для ПЛ будто бы наполовину (?). В результате наши линкоры, за исключением линкора "Адмирал фон Шеер", который должен выйти в Атлантику, лишены возможности вести операции... К сожалению Ваша идея о итальянских ЛК в Черном море оказалась неосуществимой...

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитататему о флоте: Франц Гальдер "Военный дневник" 5 ноября 1941: ...На флоте ощущаются затруднения с горючим. Введено ограничение на потребление горючего: для линкоров - до 30%, для ПЛ будто бы наполовину (?). В результате наши линкоры, за исключением линкора "Адмирал фон Шеер", который должен выйти в Атлантику, лишены возможности вести операции... К сожалению Ваша идея о итальянских ЛК в Черном море оказалась неосуществимой... Не факт - могут от сердца оторвать - и дать Итальянцам Тому как если все удастся в Случае Успеха - Баку и Ирак

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаНе факт - могут от сердца оторвать - и дать Итальянцам Ага... рейдеров оставить без топлива и отдать итальянцам которые мягко говоря не ахти... Повторюсь еще раз, до весеннего листопада Россия должна была быть разгромлена и в ЛК смысла нет, а если в октябре начать шевелится то не успевают... наполследок вопрос на засыпку: почему Кригсмарине не появилось в ЧМ?

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаАга... рейдеров оставить без топлива и отдать итальянцам которые мягко говоря не ахти... Повторюсь еще раз, до весеннего листопада Россия должна была быть разгромлена и в ЛК смысла нет, а если в октябре начать шевелится то не успевают... наполследок вопрос на засыпку: почему Кригсмарине не появилось в ЧМ? В реале не появилась - нечем было появлятся А в этой реальности запросто : Рывок немцев не через Англ. Канал в Норвегию "Под командованием вице-адмирала Цилиакса “Шарнхорст”, “Гнейзенау” и “Принц Ойген” с шестью эсминцами и тремя миноносцами вышли из Бреста в 23 часа 11 февраля 1942 г. (из-за воздушного налета выход задержался на 2 часа). Английский самолет, который следил за их выходом с помощью радара, улетел из-за какого-то повреждения и еще не был заменен." А в Кадис-Гибралта-Специю Мене опасный маршрут - кстати Итогда 2 крупных нем. корабля в Ср. морк и ЧМ (своим то топлива дадут) Вы сомневаетесь что немцы на ура разнесут ЧФ ? Руге Фридрих \ Friedrich Ruge Война на море. 1939-1945 Вскоре после начала войны советские эсминцы с больших дистанций но метко обстреляли нефтехранилища и поезда с боеприпасами в Констанце, причинив тут некоторый ущерб. Когда береговые батареи стали отвечать, русские корабли отошли, причем один из них наскочил на заграждение и затонул. Это была единственная настоящая морская операция в Черном море. Русский взгляд на флот как на вспомогательное оружие армии проявился здесь с особенной четкостью. Когда в ходе дальнейшего продвижения немцев был осажден Севастополь, крупные корабли поддерживали гарнизон крепости, доставляя туда воинские грузы и подкрепления и обстреливая немецкие позиции. В декабре 1941 и январе 1942 г. Советы произвели десанты в Керчи, Феодосии, Евпатории и Балаклаве — всякий раз ночью, большей частью при сильном холоде и ветре, не [199] считаясь с потерями среди десантников. При этом крупные корабли и здесь держались днем очень далеко от берега, так что операция, имевшая целью снять осаду с Севастополя, привела лишь к отвоеванию Керченского полуострова. Однако этого оказалось достаточным, чтобы сковать очень значительные германские силы, и штурм Севастополя пришлось отложить на полгода. Пока этот опорный пункт оставался в руках русских, невозможно было использовать водный путь для снабжения сначала достигшего Ростова, а затем отошедшего на р. Миус южного крыла немцев. Большее внимание правому крылу, с быстрым взятием Одессы и последующим штурмом Севастополя, намного улучшило бы снабжение армейской группы “Юг”. [200] Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно; после того как в октябре отряд из трех эсминцев, обстрелявших ночью Ялту, был потоплен на обратном пути девятью случайно оказавшимися в наличии пикировщиками, корабли этого класса также перестали показываться. Черное море в 1942-1944 гг. Военные действия на Черном море также отличались своеобразием. Благодаря подъему затонувших судов, перевозкам по суше и новому строительству на русской верфи в Николаеве появился немецкий флот в составе: 10 торпедных катеров, 23 тральщиков, 5 прерывателей минных заграждений, 6 подводных лодок, 3 минных заградителей, 8 охотников за подводными лодками, 13 военных транспортов{84}, около 200 самоходных барж, вооруженных артиллерией, сторожевых кораблей, буксиров и т. д. К этому надо прибавить итальянские торпедные катера и малые подводные лодки. Русский линкор вообще не показывался, крейсера появились только при высадке десантов в Крыму в конце 1941 — начале 1942 г. Эсминцы атаковали редко и безуспешно; после того как в октябре отряд из трех эсминцев, обстрелявших ночью Ялту, был потоплен на обратном пути девятью случайно оказавшимися в наличии пикировщиками, корабли этого класса также перестали показываться. Германские подводные лодки, торпедные катера, а иногда и самолеты действовали против конвоев, которые продолжали передвигаться вдоль восточного побережья Черного моря, облегчая бремя, ложившееся на железные дороги. Им удалось уничтожить около двух третей русского транспортного флота, тоннаж которого составлял примерно 300 000 брт. Советы утверждали, что в этом районе они топили германские подводные лодки одну за другой. В действительности [271] же не было потоплено ни одной; лодки были пущены ко дну собственными экипажами только при уходе немцев с Черного моря в 1944 г. 50 русских подводных лодок с 1942 по 1944 г. произвели 130 зарегистрированных нападений и уничтожили 9 пароходов (в общей сложности около 25 000 брт), а также 6 более мелких судов; кроме того, они повредили большой танкер. Ожесточенные бои катер

RAZNIJ: Только я упустил - немецкие корабли надо ввести раньше - сразу за падением Гибралтара

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаВы сомневаетесь что немцы на ура разнесут ЧФ С чего Вы взяли? Нет конечно...(мечтательно) Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау, Дойчланд, Хиппер, Принц Ойген... Насчет русского флота - фигня полная если честно... Пару фактов: к 1943г. ЧФ потерял 1 крейсер, 3 лидера, 11 эсминцев, 18 пл... Притом что немцев там почти не было Правда итальянцы не лучше да, кригсмарине русским вкатает, но а) зачем? все и так думают, что СССР на ладан дышит и б) опять же нефть - рейдеры важнее, и прикиньте переход из Германии в... Кстате, где у нас Кригсмарине будет базироваться? Портов то нет (!)

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаС чего Вы взяли? Нет конечно...(мечтательно) Бисмарк, Шарнхорст, Гнейзенау, Дойчланд, Хиппер, Принц Ойген... Насчет русского флота - фигня полная если честно... Пару фактов: к 1943г. ЧФ потерял 1 крейсер, 3 лидера, 11 эсминцев, 18 пл... Притом что немцев там почти не было Правда итальянцы не лучше да, кригсмарине русским вкатает, но а) зачем? все и так думают, что СССР на ладан дышит и б) опять же нефть - рейдеры важнее, и прикиньте переход из Германии в... Кстате, где у нас Кригсмарине будет базироваться? Портов то нет (!) База - Константинопль (больше негде) Заправка - Констанца (логично) Ремонт - Италия(Адриатика) Не согласен, что Ит. не лучше ЧФ- Канингхем писал о них очень прилично (не про все операуции конечно) а Боргезе а действия Ит. ПЛ в атлантике а катера и эсминцы Ит. смотрятся приличнее ЧФ + боевой опыт Зачем немцы на ЧМ - ускоренно продвижение вдоль черноморского побережья Блокада Одессы, Севастополь с ходу, нем. десант на Тамань, прикрытие деаснта, обстрел побережья, Новоросиск с ходу, высадки немцев в любой точке ЧМ и при необходимости отход под защитой пушек ЛК, да РККА вообще к побережью не подойдет на выстрел ЛК - немцы могут делать что хотят в этой зоне В доль моря может наступать она пехота почти без орудий ЛК поодержат А орудия на другие направления Да и в этом случае рейдеры не важнее - НЕФТЬ - Баку и Бл. Востока в случае захвата перекроет все (Рейдеры для войны на море былт весомы но не критичны) Бритам все равно придется держать флот в метрополии - а если нем. корабли выскачут из Гибралтара? (Да и если на то пошло Кадис как база рейдеров и ПЛ лучше Бреста - нет налетов)

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаБаза - Константинопль (больше негде) Только при вступлении Румынии в войну... В Ри не вступила... RAZNIJ пишет: цитатаНе согласен, что Ит. не лучше ЧФ- Канингхем писал о них очень прилично (не про все операуции конечно) Что именно? Он где-то хвалил надводный флот (конкретно ЛК)? RAZNIJ пишет: цитатаБлокада Одессы, Севастополь с ходу, нем. десант на Тамань, прикрытие деаснта, обстрел побережья, Новоросиск с ходу, высадки немцев в любой точке ЧМ и при необходимости отход под защитой пушек ЛК, да РККА вообще к побережью не подойдет на выстрел ЛК - немцы могут делать что хотят в этой зоне Все это конечно здорово, но без базы (не факт, что турки согласятся, может им Гебена с Бреслау хватило) это анекдот: Вызывает Редер... ну не знаю... вице-адмирала Цилиакса и говорит: Вот Вам корабли, идите и завоюйте себе базу Объясните мне пожалуйста, ПОЧЕМУ немцы задумались о переброске ЛК на Черное море? Это из серии "Фюреру приснился вещий сон"?

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатасе это конечно здорово, но без базы (не факт, что турки согласятся, может им Гебена с Бреслау хватило) это анекдот: Вызывает Редер... ну не знаю... вице-адмирала Цилиакса и говорит: Вот Вам корабли, идите и завоюйте себе базу Объясните мне пожалуйста, ПОЧЕМУ немцы задумались о переброске ЛК на Черное море? Это из серии "Фюреру приснился вещий сон"? Стоп, Стоп - тут весь этот разговор перерос из Испании в Испанию+Турцию в войне ИНАЧЕ И СМЫСЛА НЕТ G.A.D. пишет: цитатато именно? Он где-то хвалил надводный флот (конкретно ЛК)? Наизусть не поммню (посмотрю дома) Согласен хвалил не ЛК а крейсера за набеги там куда-то Ну так и ЧФ не Бриты

G.A.D.: RAZNIJ пишет: цитатаСтоп, Стоп - тут весь этот разговор перерос из Испании в Испанию+Турцию в войне ИНАЧЕ И СМЫСЛА НЕТ Это называется авторский произвол оружие пострашнее АБ Видите ли, в этой АИ уже есть одно вольное допущение: Испания вступает в ВМВ на стороне Германии, второе - уже многовато... Так что обьясняйте каким образом из первого следует второе Да и вообще (в третий раз спрашиваю ) Почему немцы посылают ЛК в ЧМ?

sas: ТОварищи, тут смотрю целая тусовка желающих угробить СССР в ВМВ. Смелее, господа, кого вам кроме Турции с Испанией еще необходимо подписать,чтобы СССР угробить? :)

G.A.D.: sas пишет: цитатаСмелее, господа, кого вам кроме Турции с Испанией еще необходимо подписать,чтобы СССР угробить? :) Сущие пустяки: Британию, США и Японию

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатаОварищи, тут смотрю целая тусовка желающих угробить СССР в ВМВ. Смелее, господа, кого вам кроме Турции с Испанией еще необходимо подписать,чтобы СССР угробить? :) Фиргня Я бы попробывал Турция+Испания+Виши

G.A.D.: хм... и опять я такого не писал Что-то у Вас с цитированием глюки какие-то

RAZNIJ: G.A.D. пишет: цитатахм... и опять я такого не писал Что-то у Вас с цитированием глюки какие-то Извините - есть такое - сам заметил РАЗБИРАЕМСЯ

G.A.D.: а как насчет моего предыдущего поста?

Egeni: Наверно надо и учитывать то что с потерей С.моря у британцев нет сухих доков, от Англии и до Индокитая, конечно это яппи мало поможет но всё-же... Egeni.

полная версия страницы