Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Православная Польша короля Мешко » Ответить
Православная Польша короля Мешко
Крысолов: Князь Мешко принял православие. Почему неважно. Хотел веру не близкого соседа (Германии), а далекого нейтрала (Византии). Последствия? Также развилком может быть негибель Великой Моравии. Типа венгры утонули в Черном море...
Ответов - 45, стр:
1 2 All
thrary: его сын принимает католицизм.
Крысолов: thrary пишет: цитатаего сын принимает католицизм. Усугубляем развилку. Великая Моравия жива. Она православная. Так что есть союзник в борьбе против немцев.
Динлин: Ха! Тогда Польша может стать центром объединения Руси вместо Москвы. И слияние Польши с Литвой раньше произойдёт.
sas: Динлин пишет: цитатаХа! Тогда Польша может стать центром объединения Руси вместо Москвы. И слияние Польши с Литвой раньше произойдёт. Имхо тут возможныы различные варианты, вплоть до отсутствия ига как такового, все зависит от отношений между Русью и православной Польшей
дас: А вот будет ли Литва православной? Небось крестоносцам будет не до того чтобы литваков гнать. Предсказываю длительные религиозные войны между католиками и православными, отсутствие (или ослабление) крестовых походов на Ближний Восток и завоевание Вселенной монголами.
Граф: Крысолов пишет: цитатаКнязь Мешко принял православие. Так как Польша крестилась до начала Великой Схизмы, более точная формулировка: принял крещение от Константинополя, а не от Рима. Самое забавное, что есть мнение, что именно так было и в РИ: http://www.pravoslavie.ru...&did=61&do_action=viewdoc «По преданию Мешко первоначально принял христианство восточного греко-славянского обряда, но после его женитьбы на саксонской принцессе, в Польше усилилось латинское влияние. Археологические раскопки свидетельствуют о том, что еще до крещения Мешко на территории Польши существовали храмы, построенные в византийском стиле.» Ну, больше ему жениться и не на ком. Действительно, надо углу ~ ь развилку. Ваше предложение насчет Великой Моравии мне нравится. Скажем, Ростислав узнал о готовящемся предательстве и расправился со Святополком. Великая Моравия выстояла против Западной Империи, а потом и против венгров. Почему нет? Не так уж они были непобедимы. Если немцы смогли, почему не смогут славяне? Получается интересный мир. Все, или почти все славяне пишут кириллицей и исповедуют православие. По всему славянскому миру пишут по-церковнославянски, как на Западе - по-латыни. Славянский суперэтнос не распадается и четко противопоставляет себя романо-германскому - прежде всего по вере, но и по языку. Что дальше?
thrary: Ой да хоть катаканой пишуть... В ирландии православие было и чё? А по-церковнословянски не получилось писать даже в РИ. Сначала получились западнорусский и восточнорусский лит языки. Восточнорусский благополучно издох. Казалось бы вот он коммунизм -- все восточные словяне пишут на одном языке, только было это очень недолго и как рез-т русский ближе к болгарскому чем к украинскому, не смотря на то, что западнорусский то староукраинским лит языком называют, то старобелорусским... А польский литературный ваще из старочешского вышел и что?
Крысолов: thrary пишет: цитатаОй да хоть катаканой пишуть... А то. Это раньшее противостояние с Империей. Это помощь ободритам во время Великого Славянского восстания, типа, нехристи, а против немцев. Это возможный крах Натиска на Восток. Граф пишет: цитатаСкажем, Ростислав узнал о готовящемся предательстве и расправился со Святополком. Великая Моравия выстояла против Западной Империи, а потом и против венгров. Почему нет? Не так уж они были непобедимы. Если немцы смогли, почему не смогут славяне? Да нет... Венгров хорошо бы того... А то война на два фронта получается...
thrary: Проще сохранить православное ВКЛ. Победа в гражданской войне Свидригайла, православная реакция, разрыв унии с польской короной, естественным образом верхнеокские княжества не отпадают, а на фоне католическо-православных трений в галиции ВКЛ держит корону за яйтса.
Крысолов: thrary пишет: цитатаПроще сохранить православное ВКЛ. Это немного другое... Интересно именно православие у западных славян.
Каммерер: Есть интересная развилка. Юстиниан приватизировав Рим. за одно отправил в небытие пост Папы Римского. Главой всех христиан оказывается патриарх Стамбульский. Так и Польша православной будет.
Граф: thrary пишет: цитатаВ ирландии православие было и чё? В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут Ирландия? thrary пишет: цитатаА по-церковнословянски не получилось писать даже в РИ. Писали до XVII века. Разумеется, наряду с церковнославянским писали и на живых русских диалектах, с большим количеством церковнославянизмов. Точно так же как в Западной Европе писали и на латыни, и на живых романских и германских языках. Но языком религии, культуры, науки долгое время была латынь. А у нас таким языком станет церковнославянский. Его роль будет гораздо больше, чем в РИ, так как он, подобно латыни, будет выполнять еще и функцию языка межнационального общения для образованных людей. thrary пишет: цитатакак рез-т русский ближе к болгарскому чем к украинскому Абсолютно неверно. Разумеется, восточнославянские языки ближе между собой, чем с южнославянским. Верно другое: русский и болгарский относятся к группе церковнославянской литературно-языковой традиции, а украинский - к группе польско-чешской традиции. В обсуждаемом мире последней просто не будет. У всех славян будет только одна литературная традиция, а именно церковнославянская. thrary пишет: цитатаА польский литературный ваще из старочешского вышел и что? Та же ошибка, что и выше. Пересадка старочешского в Польшу была невозможна, так как польский и чешский на этот момент полностью обособились друг от друга. Сильное влияние - да, было. Но говорить, что «польский литературный вышел из старочешского» - все равно, что сказать, что датский литературный «вышел» из немецкого. thrary пишет: цитатаПроще сохранить православное ВКЛ. При чем тут это? Литовские развилки здесь обсуждались множество раз. А эта тема называется «Православная Польша». Вообще ни одно из Ваших замечаний к обсуждаемой теме не имеет ни малейшего отношения.
thrary: Это очень сложно... Для этого нужно сохранить связь западных словян с южными (т.к. экономические связи западных с восточными хромают и идут по карпатам, в случае ВКЛ еще и по балтике, а по середине болота, чащи, чащи, болота, но т.к. речь о словянах, то связи по балтике нету) Значит нужно последовательно разобраться с аварами, болгарами, венграми, печенегами... Если причерноморские степи будут закрыты, для кочевников... К слову словянские оборонительные сооружения в восточной части причерноморской степи вплоть до века 16-го заканчивались в районе современного харькова. В общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно...
thrary: thrary пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В ирландии православие было и чё? -------------------------------------------------- ------------------------------ В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут Ирландия? При том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается...
thrary: -------------------------------------------------- ---- А у нас таким языком станет церковнославянский. Его роль будет гораздо больше, чем в РИ, так как он, подобно латыни, будет выполнять еще и функцию языка межнационального общения для образованных людей. -------------------------------------------------- ---- аргументируй...
Граф: thrary пишет: цитатаПри том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается... На каких обособленных территориях? Вы тему читали? Сохранилась православная Великая Моравия. Никакой обособленности нет. Да и насчет обособленных территорий - в Грузии вот как-то православие сохранилось. Казалось бы, куда уж обособленней.
Каммерер: thrary пишет: цитатаВ общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно... Одно время так оно и было, при Игоре и Святославе. Затем младший Святославович все пропил. А в принципе для контроля над степью необходима цепь крепостей-замков по Дону и Волге и военные поселенцы на подобие казаков. Кроме того необходима активная внешняя политика с регулярным геноцидом всяких пришлых кочевых татей.
Крысолов: thrary пишет: цитатаДля этого нужно сохранить связь западных словян с южными Для этого достаточно сохранит Великую Моравию. thrary пишет: цитатаПри том, что на обособленных территориях особо сохраниения православия не наблюдается... Этот пассаж непонятен. Почему на обособленных?
thrary: Блин!!! Каким образом сохранилась православная Великая Моравия. КАК это случилось!!! Какое минимальное вмешательство потребовалось!!!
Граф: thrary пишет: цитатаБлин!!! Каким образом сохранилась православная Великая Моравия. КАК это случилось!!! Какое минимальное вмешательство потребовалось!!! Вместо того, чтобы с упорством, заслуживающим лучшего применения, давить на клавишу »!», Вы бы лучше внимательно прочли тему. Там про это написано.
thrary: В первую очередь Грузинская церковь. Это уже во вторую очередь Грузинская Автокефальная Церковь. И уже только в третью очередь Грузинская Автокефальная Православная Церковь... Нифига себе обособленность слева константинопольская патриархия. Справа католикос всех армян. На юг и юго-восток еще десяток христианских церквей. Где Грузинская церковь окруженная со всех сторон католиками? Где она хоть с католиками соприкасалась? Обыкновенная банальная национальная религия. А у нас панславянизмы обсуждаются.
Граф: Каммерер пишет: цитатаЮстиниан приватизировав Рим. за одно отправил в небытие пост Папы Римского. Это совершенно немыслимо. Ликвидировать один из пяти древних патриарших престолов, причем первый по чести - чудовищное кощунство.
thrary: В теме не написано как сохранилась великая моравия. В теме написано, что если бы она сохранилась, то связь южных и западных словян сохранилась бы. Мне очень интересно то минимальное вмешательство которое сохранит великую моравию.
thrary: Каммерер пишет: цитатаthrary пишет: цитата В общем нужно сохранить словянскими зону между нижним днепром и дунаем. Т.е. территорию тиверцев и уличей... Я не представляю как это возможно... Одно время так оно и было, при Игоре и Святославе. Затем младший Святославович все пропил. А в принципе для контроля над степью необходима цепь крепостей-замков по Дону и Волге и военные поселенцы на подобие казаков. Кроме того необходима активная внешняя политика с регулярным геноцидом всяких пришлых кочевых татей. Ну волга это излищшества, там еще словянами и не пахнет... Но вплоть до среднего поднепровье от чего-то была создана более-менее эфективная оборонительная система. А южнее нет и панония с валахией больше напоминает проходной двор...
Динлин: Граф пишет: цитатаЭто совершенно немыслимо. Ликвидировать один из пяти древних патриарших престолов, причем первый по чести - чудовищное кощунство. Ну в Авиньоне папы сидели и не вякали, почему же Второй Рим не может себе позволить то, что позволила какая-то Франция ?
Крысолов: thrary пишет: цитатаВ теме не написано как сохранилась великая моравия Написано. Про князя Ростислава и венгров. Венгров надо утопить. Предположим, что хазары не пропустили их, а таки остановили.
thrary: Пжалуста у кого есть карта? Киньте. Там же все равно дырень между южными и западными словянами
thrary: Ну так не венгры, так половцы, не половцы, так печенеги, или болгары или черные клобуки... Там всю систему менять нужно. А Византия стоит балансирует кочевников с рук кормит и натравливает на кого хочешь...
Крысолов: thrary пишет: цитатаНу так не венгры, так половцы, не половцы, так печенеги, или болгары или черные клобуки То-то и оно, что венгры - единственные кто до Моравии добрались. Без них никакие половцы с печенегами не страшны (которые кстати с Русью имеют дело)
thrary: так они исключительно по причине наличия венгров и не добрались, не будет венгров...
Крысолов: thrary пишет: цитататак они исключительно по причине наличия венгров и не добрались, не будет венгров... Будут Моравы. Венгры очень удачно появились...
Читатель: thrary пишет: цитатаПжалуста у кого есть карта? Киньте. Там же все равно дырень между южными и западными словянами Венгрия до прихода венгров была заселена именно славянами. Западными славянами кстати. Я бы даже сказал, словаками...
Граф: Динлин пишет: цитатаНу в Авиньоне папы сидели и не вякали, почему же Второй Рим не может себе позволить то, что позволила какая-то Франция ? При чем тут Авиньон? Одно дело - переезд в другую резиденцию, совсем другое - ликвидация Престола Святого Петра как такового. И вообще, мир без Великой Схизмы - это совсем другая тема. Например, «Магриб без арабов», она же «Византия на Западе». А мы тут обсуждаем, как получить православный славяно-греческий мир, равновеликий по масштабу и внутреннему разнообразию католическому романо-германскому.
Читатель: Граф пишет: цитатаА мы тут обсуждаем, как получить православный славяно-греческий мир, равновеликий по масштабу и внутреннему разнообразию католическому романо-германскому. А почему только славяно-греческий? Пусть в православие обратятся ВСЕ народы языческой Европы середины 10 века. Включая шведов, норвежцев, датчан, венгров, литовцев, финнов и так далее...
Граф: Читатель пишет: цитатаПусть в православие обратятся ВСЕ народы языческой Европы середины 10 века. Включая шведов, норвежцев, датчан, венгров, литовцев, финнов и так далее... Литовцы и пруссы - само собой. С поморскими славянами сложнее. Насчет венгров - мы пока не договорились, будут у нас венгры в принципе или нет. А вот со скандинавами вряд ли получится. Напомню, что Дания, например, приняла христианство из Рима уже в 960 году. Не вижу, как наличие православной Великой Моравии могло бы на это повлиять. Пусть уж граница между православием и католицизмом пройдет примерно по восточной границе старого ЕС (до последнего расширения).
Каммерер: А если граница между Православием и Цивилизованным миром пройдет по Дунаю, а Католичество останется за Рейном.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВключая шведов, норвежцев, датчан Ого! Я уже вижу, как православные викинги открывают Винланд и крестят в православие индейцев. А там и до инков с ацтеками дело дойдёт
Каммерер: Православие в резервацию!!!!!!!!!! Католиков на крест!!!!!!!!!!!! Анахоретов и автокефалов в костер!!!!!!!!!!!!!! Свободу ведической Европе!!!!!!!!!!
Граф: Для Каммерер: Что за странная манера устраивать флейм по любому поводу.
Крысолов: И вправду. Катиликов на кресты будем вешать тут
полная версия страницы