Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Великая Моравия жива, альтернативная Венгрия » Ответить
Великая Моравия жива, альтернативная Венгрия
дас: Тут часто обсуждается «некоторыми» возможность выжившей Моравии, как часть отдельных идей. А давайте всё же обдумаем эту возможность отдельно. Итак, в 896г., мадьяры НЕ вторглись в Моравию. Ну не догадались их туда позвать. Так и сидят они теперь, на юге Украины и в частях Румынии, и заменяют половцев. Моравия отбивается от франко-германцев и тановится независимым православным королевством в венгерских полях. Год 900-й. На юге от Моравии - Болгария, православная, во главе с Симеоном. На западе - братья-богемцы (хотя вроде уже католики) борятся с немецкитми оккупантами. Скоро там править будет Болеслав I Жестокий (по другим версиям - Крутой ), основатель средневековой Чехии. На севере зарождается польша, пока ещё вроде языческая. А на востоке мадьяры то и дело набегают, как на Германию в реале. А на северо-востоке - угадайте кто. Итак, а что дальше?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаВо всяком случае «людоед» по-французкси - «огр». Только без фоменковщины!
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаТолько без фоменковщины! Вы меня с кем-то путаете
Magnum: Видукинд, Деяния саксов. Между тем 115 [король] узнал, что в Баварию вошли авары, соединились с [его] противникам и предполагают испытать его силы в открытой войне. И он не устрашился 116 такого обстоятельства, никогда не забывая, что является божьей милостью господином и королем, но, собрав сильное войско, выступил навстречу чрезвычайно жестоким врагам. Однако последние уклонялись от встречи и, получив от Людольфа проводников, прошли по всей Франконии, нанося при этом, прежде всего друзьям [короля], такой ущерб, что у одного — по имени Эрнуст 117, принадлежавшего к противной стороне, захватили в плен сначала более тысячи людей, а затем и всех остальных; таким образом, все эти [действия врага] превосходят то, что можно считать правдоподобным 118. В воскресенье, перед пасхой, [все жители] Вормса 119 публично встретили авар и преподнесли им многочисленные дары из золота и серебра. Оттуда [авары] отправились в Галлию и другой дорогой вернулись к себе на родину. 31. Баварцы, утомленные как внутренней, так и внешней войной, ибо после ухода венгров они стали испытывать притеснения со стороны королевского войска, вынуждены были повести переговоры о мире, и получилось так, что дано было перемирие до 16 календ июля и определено место, под Цинной 120, куда надо было представить предложения и дать на них ответ.
Han Solo: Magnum, речь идет о каких-то разбойничьих набегах, совершавшихся по принципу ударил-убежал. А большое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу
Magnum: Готфрид Буссерский, «Хроника» В год от Р.Х. 903 Лоторн, император, предложил городу Пергаму [Бергамо] восстановить стены и башни города, которые разрушили венгры. В год от Р.Х. 915 сарацины опустошили всю Апулию, Калабрию, и почти всю Италию. В год от Р.Х. 923 венгры взяли Тусцию и Рим. Флодоард, «Анналы». 919 г. Норманны всю Бретань в Кимпере, то есть ту ее часть, которая расположена на морском побережье, опустошили, растоптали и повергли в запустение, уведя, распродав и изгнав всех бретонцев. Венгры совершили грабительский набег на Италию и на часть Франции, а именно королевство Лотаря. 937 г. Видели, как часть неба пылала огнем, и за этим последовал набег венгров во Францию с той самой стороны; они опустошали селения и поля, пожгли дома и церкви, увели множество пленных. 951 г. Венгры пересекли Италию, перешли в Амьен и ворвались в Аквитанию; а там задержались почти на все лето, грабя, убивая и разоряя эти места; затем они через Италию вернулись в свои края. 954 г. В год DССССLIV вышеупомянутый Конрад, вступив в сговор с венграми, повел их на Лотарингию, вплоть до владений Рагенария, врага своего и епископа Брунона; совершенно их разграбив, с огромной добычей и множеством пленных вступил он в королевство Людовика. Пройдя таким образом через округи Вермандуа, Дана, Реймса и Шалона, он вошел в Бургундию. Немало его людей пало как в сражениях, так и от болезней, а остальные через Италию возвратились к себе.
Magnum: В первую очередь это был ответ на тезис цитатадо Франции не доходили. Кишка была тонка. А это утверждение цитатаА большое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу есть предмет для отдельного разговора.
Крысолов: Magnum пишет: цитата954 г. В год DССССLIV вышеупомянутый Конрад, вступив в сговор с венграми, повел их на Лотарингию, вплоть до владений Рагенария, врага своего и епископа Брунона; совершенно их разграбив, с огромной добычей и множеством пленных вступил он в королевство Людовика. Пройдя таким образом через округи Вермандуа, Дана, Реймса и Шалона, он вошел в Бургундию. Немало его людей пало как в сражениях, так и от болезней, а остальные через Италию возвратились к себе. Вот именно. На обратном пути венгры поссорились с Конрадом и встретились с Оттоном. Вот тут-то шальная стрела неизвестного мадьярского лучника кайзера и настигла...
дас: Точно помню какую-то карту Европы со стрелочками мадьярских набегов. Так вот - один такой н абег добежал чуть было не до Толедо. Я где-то читал, что слово «огр» ДЕЙСТВИТЕЛЬНО означает слово «мадьяр». Моравцы их звали «Он-Агуры», а это превратилось в «огров» уже у немцев, кажется. Так или иначе - я считаю, что «всё может быть». Мадьяры - не норманы, всё же другая этническая группа, но стать «христианскими сульджуками» они могут. Вообще, можно их развивать по аналогии. Прибьем Оттона, построим империю от «Великоморавии» до Пиреней, андалузских «товарищей» заманзикертим. Постепенно империя разваливается, её обломков обижают монголы, но до Андалузии, последнего убежеща, не добегают до местного «Тимура». А когда он прибегает, венгров уже не истребить. Они позже берут Танжир, переносят туда столицу и бьются с арабами за Северную Африку. Только Сонгхай, Третий Багдад, сможет их позже выбить из почти всего Магриба... А если ещё сельджуков оставить в Бактрии, то вот вам история мира наоборот. 11 сентября 2001г., «франкийские» террористы из Италии, с поддержкой румынских националистов-войводистов взрывают Мировой Базаар в Новом Ацехе с помощью краденых автолётов...
Alternator: Han Solo пишет: цитатабольшое вторжение всей деревней было неизбежно обречено на неудачу Попрошу обосновать. цитатаДа и не больно-то им хотелось Конечно, после того как они потерпели поражение от саксов. Если бы они выиграли, у них появились бы совсем другие мысли.
Han Solo: Alternator пишет: цитатаПопрошу обосновать. Да без проблем. Начнем с того, что венграм и так досталось такое замечательное место для жизни, как Паннония. А лучшее, как известно, - враг хорошего, что мадьяры прекрасно понимали не хуже нас с вами. Во-вторых, как уже говорилось, венгры перешли на тактику мелких набегов именно потому, что чувствовали высокую вероятность поражения в «тотальной» войне. Небольшое 10-15 тысячное войско, состоящее исключительно из знати и профессиональных вояк могло быстро нанести удар и уйти до того, как противник мобилизует имеющиеся у него силы. Большая армия (а венгры в 10-м веке могли выставить максимум 80 плюс-минус 20 тысяч полноценных воинов) гораздо более неповоротлива, хуже управляема. Ну и главное - в такой поход пришлось бы отправляться вместе с женщинами, стариками и детьми, что делалор армию еще более уязвимой. С точки зрения чисто военной - предприятие безумное, германцам по силам было собрать более многочисленную армию. Кроме того, у них была виртуально тяжелая кавалерия, что еще больше увеличивало их шансы в столкновении с венграми, у которой оной не было. Так что дело тут не в Оттоне. Даже если допустить, что мадьярам удалось победить германцев и прорваться во Францию, то там их сильно истрепанному войску пришлось бы противостоять французскому королю, которого наверняка бы уже предупредили. В повторном столкновении шансы венгров победить стремятся к нулю
sas: Han Solo пишет: цитатаКроме того, у них была виртуально тяжелая кавалерия, что еще больше увеличивало их шансы в столкновении с венграми, Сейчас придет Радуга и начнет пинать Вас за сомнение в эффективностивсесокрушающей стрельбы из лука по площадям :)
Alternator: Короче, вы меня не убедили. Особенно странно слышать эти аргументы от создателя Великой Югославской Империи, покорительницы Египта. цитата мадьяры прекрасно понимали Мадьяры - люди, и ничто человеческое им не чуждо. Особенно вождям, которые могли ошибаться. Я могу с ходу придумать 1000 и 1 причину, по которой они продолжат движение. 1) Гражданская война в Германии и полный распад. 2) «Германский Вортигерн» вроде вышеописанного Конрада, который пригласит их поглубже. 3) Ударившие в тыл враги (печенеги, хазары, Русь, черт в ступе), от которых придется бежать, сломя голову. цитаталучшее, как известно, - враг хорошего И чего монголам не сиделось в своих родных степях? Поперли аж до ворот Венеции. И чего гуннам не сиделось в той же самой благополучной Паннонии? Пошли на Орлеан. И почему авары не остановились в Северном Причерноморье? Мчались на Запад, пока не уткнулись в Альпы. цитатапротивостоять французскому королю Кто такой король во Франции Х века? Один пустой титул.
Читатель: Венгры пошли на север. Взяли Киев, убили Олега Вещего, сели княжить на Руси. Так появилась Киевская Венгрия...
Радуга: sas пишет: цитатаСейчас придет Радуга и начнет пинать Вас за сомнение в эффективностивсесокрушающей стрельбы из лука по площадям :) Не начну. У венгров с этим были проблемы. Т.е. в качестве ОСНОВНОГО оружия они её не использовали.
Alternator: Читатель пишет: цитатаТак появилась Киевская Венгрия... Как сейчас помню...
Крысолов: Alternator пишет: цитатаКак сейчас помню... Причем я и предложил.
Пургас: Пусть лучше Модьяры мегрируют в центральное поволжье и смешаются с Мордвой близким по языку финно-угорскому народу и смешиаются с фмнно-угорсими Буртастами что на севере Саратовской облости и создают мощьное гос-тво, и в повожье переселяются Волжко-Окские финно- угорские племена Мещёра, Мурома, Меря и Марийци и патом крамсают Славян надвигающихся на восток и Хозаров и Булгар ( Наши предки не славяне а Угро-Фины) Это факт
Пургас: Я считаю нужно было обьединиться Полякам, Чехам, Моравам, Словакам, Паморянам, Лужским Сербам (жили в современых окресностях Берлина или Браный Бор , Бранденбург) и создать заподно словянское гос-тво как Югославия и крамсать немцев, модьяр, прибалтов(лето-литовцев)
полная версия страницы