Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев » Ответить
Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев
Крысолов: Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян. -Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат. Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше. Пока все, подождем, что скажет Смельдинг. P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...
Ответов - 213, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Aris: Предложу более простой вариант развития. Учитывая что в РИ христианство все таки пробилось - видать тому были причины. Так что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав. Ну а дальше-по тексту
Крысолов: Aris пишет: цитатаТак что скорее ненароком стрелу в спину получит Святослав Вот придет Смельдинг и покажет кузькину мать! В принципе я тоже считаю, что Святослава завалили христиане, но! Уверен, за этим стояли Византийские спецслужбы. А в этом мире византийцам нет нужды финансировать и готовить заговор, т.к. Святослав на них не нападает. А германцы заговор вряд ли организуют - опыта никакого нет.
Han Solo: Все равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВсе равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно. Все зависит от успехов в Германии. Ведь если бы некий авторитетный князь объединил бы бодричей с лютичами, а потом двинул бы их на Запад... То еще неизвестно кто кого распнет. Главное что я здесь вижу - ликвидация Германии и триумф славянских народов Балтики. А там пусть хоть иудаизм принимают. Да, придется все-таки Оттона венграми затравить...
Читатель: Han Solo пишет: цитатаВсе равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно. Причем западной границей Руси служит Северное Море...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВ принципе я тоже считаю, что Святослава завалили христиане, но! Уверен, за этим стояли Византийские спецслужбы. Не успевали византйцы. Это свои, киевские... уроды. Крысолов пишет: цитатаВедь если бы некий авторитетный князь объединил бы бодричей с лютичами, а потом двинул бы их на Запад... То еще неизвестно кто кого распнет. ЕСЛИ объединит, то можно и не двигать. Государство мощное получается.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНе успевали византйцы. Это свои, киевские... уроды Однозначно на греческие деньги и по наущению. Радуга пишет: цитатаЕСЛИ объединит, то можно и не двигать. Лучше все же двинуть. Мало ли...
Каммерер: Скорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами. А после возвращения Святослава в Киев, там ожидали раздачи пряников собственным инсургентам. Han Solo пишет: цитатаВсе равно после Святослава Русь крестится. Это неизбежно. Учение Христа верно потому что оно правильно. Чему нас учит всеклассовое истинное учение Иудизм-Иисизм.
Каммерер: Крещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол. И заодно устроившего братоубийство.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаКрещение Руси было следствием внутриполитической неустойчивости правления Владимира, неимевшего достаточных оснований на престол А Ярополк? Каммерер пишет: цитатаСкорее своя христовая пятая колонна. Как известно Куря был в дружеских отношениях с некоторыми киевскими боярами А Византия издавна прикармливала всяких печенегов. Так что эти силы могли действовать совместно. А ведь после освобождения Полабя у Святослава появляется МОЩНЕЙШИЙ человеческий и территориальный ресурс. С ним вполне по силам выжечь зародыши христианства и в Руси, и в Польше
Magnum: А на Лехе, на быстрой речушке, Где мадьярская доблесть играла, Отто-кайзер погиб на опушке - Угодила стрела под забрало. Кто возглавит теперь королевство? Без вождя алеманны остались, И в позорное кинулись бегство, По своим крепостям разбежались. Пиршество для мадьяров булатных! Поделили безбожно трофеи, И десятками рыцарей знатных Выкупали торговцы-евреи. Но в лесах, на Востоке холодном, Зарождалась стальная держава, И славяне вздохнули свободно За широким щитом Святослава! Погибали на дальних границах, Прибивали к крестам чужестранцев... И остался на пыльных страницах Святослав, Черный Молот Германцев.
Сварга: Для Magnum: Как всегда.
Крысолов: Magnum, я хотел вас попросить написать подобный стих, но постеснялся. Браво!
Magnum: Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. ........................................ Как ныне сбирается князь Святослав Отмстить неразумным тевтонам, И брызнут мозги под ударом булав - Раздолье славянским драконам! Отрублен язык? Почему ты молчишь? (Король не успел испугаться). Аахен в огне - а теперь на Париж Славянские воины мчатся! Средь белых снегов Пиренейских вершин Погибнут отважные мавры, А тот, кто дойдет до стены Апеннин Получит победные лавры! И с ужасом смотрит седой пилигрим, Нахмурив косматые брови, Как снова вторгаются варвары в Рим, На Форуме - озеро крови!
Крысолов: Надеюсь эти стихи войдут в 4-ый том Полного Собрания Сочинений? А вообще - шапкозакидательские настроения. Достаточно Аахен спалить, болше не надо
Magnum: Шапкозакидательство - наша древняя стратегия!
smirnoff: «В последние дни боев у стен Доростола, после того как пал смертью храбрых витязь Икмор и надежда на победу была утрачена, русы вышли в полночь при полной луне на берег Дуная. Сначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц. Но самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов. Так совершались жертвоприношения злым богам. Еще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань) после возвращения из Болгарии. Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан. Святослав замучил насмерть своего брата Улеба (Глеба), а его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче. Особенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов». Гумилев Л.Н. Странно слышать грустные вздохи форумчан о диких и сатанинских языческих обрядах. Хотя бы узнали происхождение слова детинец.
Каммерер: Для smirnoff: Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей. Улеб был казнен за дело, за предательство. А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов. Да и аврамистов в лучшем случае рабами обращали. smirnoff пишет: цитатаНо самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно. Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локи. smirnoff пишет: цитатаОсобенно плохо пришлось священникам, которые были в русском войске для напутствия православных руссов». - я плакаль В те годы: 1. Войска могли сопровождать священослужитель Перуна, но ни как не Чернобога. 2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было. 3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка.
sas: Каммерер пишет: цитатаУлеб был казнен за дело, за предательство. Кроме опуса ув. Смельдинга эта версия мне больше нигде не встречалась
smirnoff: Для Каммерер «Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно». Очевидно, сейчас я, по-вашему, юн, и в связи с этим периодически приношу младенцев в жертву. Вы забавный человек, Каммерер. Кстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю. Конкретно по пунктам отвечу завтра, сегодня лень. И еще. Все же узнайте, откуда произошло слово детинец.
Aris: Так как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным. А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа. сомнительно что вымысел и происки врагов. Уж больно все как то сговорились супротив бедняжки. А Святослав весь такой в белом и мухи не обидит. «Не верю» (с) Станиславский
Magnum: Взгляд с другой стороны, так сказать. .......................................... Крепки в Царьграде крепостные стены! Закрыты черноморские проливы, И не страшатся вражеской измены Защитники Империи счастливой. А на ужасном поле Доростола, Где кровь лилась стремительным потоком, Ряды врагов косили фрондиболы, Стрелявшие в безумии жестоком. И лопались мозги с противным хрустом, Забыв, что мы из рода человеков, Рубили злобных варваров в капусту, А варвары в ответ рубили греков. Наследники Перуна и Сварога Крушили христианские отряды, Кто смерть готов принять во имя Бога? Кому-то в преисподней черти рады... Кто прав был в этой битве , кровопийцы?! Кто победил? Кто выбился в министры?! Спросите у славян и византийцев, Что полегли на поле у Силистры.
krolik: Победитель всегда прав.
Сварга: smirnoff пишет: цитатаВсе же узнайте, откуда произошло слово детинец. Веских доказательств этому нет. А если судить по созвучию то можно прийти к мнению что древнерусское слово обозначающее наследство произошло от обычая показывать своим наследникам
Magnum: Золотые сады винограда Охраняют гвардейцы-варанги; «Я - Саргон, император Царьграда, Командир броненосной фаланги». Не забудем несчастного Мунда, Что погиб на краю горизонта; «Я - Саргон, базилевс Трапезунда, Повелитель Аксинского Понта». Кто готов умереть за идеи? Лишь один фанатичный придурок; «Я - Саргон, император Никеи, Победитель монголов и турок». Под влиянием лунного света На болоте - цветение лилий, «Я - Саргон, губернатор Валетты, Император Обеих Сицилий». «Почему вы меня не спросили? Я способен на сильные чувства, Я - Саргон, император России, Покровитель наук и исскуства».
krolik: Magnum, просто нет слов! А Саргону Земли хватит? Может пора в космос?
Magnum: krolik пишет: цитатаМожет пора в космос? Похоже, вы незнакомы с оригиналом. http://alternatiwa.fastbb...2-000-0-0-80-1108343565-0 или http://www.livejournal.co.../users/amagnum/40300.html
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаГумилев Л.Н. Ага! smirnoff пишет: цитатаСначала они собрали тела павших бойцов и сожгли их на кострах, а потом, свершая тризну, предали смерти множество пленников и пленниц. Ну и что? smirnoff пишет: цитатаНо самое оригинальное было то, что они топили в водах Дуная грудных младенцев и петухов. Откуда дровишки? Кто летопись писал? smirnoff пишет: цитатаКнязь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности.
smirnoff: Для Каммерер «А пленных в жертву приносить, нормальное дело для того времени. И христиане здесь более русичей отличались жестокостью. Во всяком случае казнили всех попавших к ним в руки не аврамистов». В своей истории христиане проливали крови, наверно, не меньше славянских язычников или индуистов. Но эта кровь никогда не была ритуальной. Христиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов. «Все эти сказки были придуманы христианами, для оправдания геноцида русичей. Улеб был казнен за дело, за предательство». То, что христианские авторы преследовали определенную тенденцию, сомнений не вызывает. Другое дело, что других авторов у нас нет. Не написали русские язычники, (или их тексты не сохранились). Потому абсолютно никаких подтверждений обратного утверждениям русских летописцев и греческих хронистов мы не имеем. Кроме беспочвенных фантазий. А про геноцид русичей желательно подробней. Где этот геноцид происходил? В Доростоле, или в Преславе? «Угу, и Сатану призывали, и мессу задом наперед читали. Вырастете, поймете, что приношение в жертву младенцев абсолютно бессмысленно». ««Известно такое предание о Новгороде: когда Славянск запустел и понадобилось срубить новый город, тогда народные старшины, следуя древнему обычаю, послали перед солнечным восходом гонцов во все стороны с наказом захватить первое живое существо, какое им встретится. Навстречу попалось дитя; оно было взято и положено в основании крепости, которая поэтому называется Детинцем» Ветловская В.Е. Вообще этот обычай известен не только у славянских, но и у германских, кельтских и иных язычников. При строительстве мостов людей и часто детей убивали, используя кровь в ритуальных целях. Иногда замуровывали в стенах и фундаментах строений. Впрочем, не вижу оснований считать славянское язычество чем-то принципиально отличным от язычества иных народов. Тех же древних эллинов, где человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода. Кстати и боги некоторые были общими. Например, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством. Или вот еще. «В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»». Стоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов. «Лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки». Вы все же определитесь, вы о каких верованиях говорите. Чернобог, это, по-видимому, митраистский культ, в то время как Локки, скандинавское языческое божество. Кашка у вас с религиозными воззрениями. Вы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве. «1. Войска могли сопровождать священнослужитель Перуна, но ни как не Чернобога». Приплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана. Ритуальные действия в культе Перуна исполнял сам князь. И уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа. И как я уже говорил, не доверять Татищеву, у меня оснований нет. «2. Слово «православные» относилось ко всем христианам. Ибо раскола между Константинополем и Римом еще не было». Православие существовало с тех пор, как появилось инославие, а не обязательно латинство. Уже были и ариане и иконоборцы, и несториане, вроде. «3. В войске Святослава из христиан были только полтора придурка». По-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично. Да. Вот еще что я вам хочу сказать. Я христианин, но христианин плохой. Грешник я и слаб. А потому отвечу на тезис, «лучшей жертвой является поклонник Чернобога, Раб распятого Локки», не по христиански. Вы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится.
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаХристиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов А Крестовые походы? Завалить побольше нечестивцев и будет вам отпущение грехов и прочие послабления...
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатано тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа А вот и я!! Мессир, а Вы наконец-то прочли книжку?!! Уррра!! А то даже Магнум прочел, а вы - нет. «Абыдна!!»(с) Крысолов пишет: цитатаВот придет Смельдинг и покажет кузькину мать! Jawohl!!! Показываю. Магнум, как всегда, великолепен, но мне больше по душе первое стихотворение. Дальше стеб и шапкозакидательство несколько переходят... но это - моя личная вкусовщина. Далее. сказал бы «Гумилевцам не отвечаю», но обидятся уважаемые мною Радуга, Владимир и Граф. Я не знаю, в чем он был спец, но только не в язычестве. Кстати, я нашел, где он объявил Перуна неславянским Божеством, да еще нахально сослался на Рыбакова. «От Руси к России», главка «Брат на брата». smirnoff пишет: цитатаЕще более страшные сцены происходили в Белобережье (остров Березань) Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии. smirnoff пишет: цитатаа его воины так же поступили со своими боевыми товарищами, страдавшими от ран и нуждавшимися во враче, а не в палаче. Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким. smirnoff пишет: цитатаХотя бы узнали происхождение слова детинец. Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера. Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века. Покажите мне детские скелеты в фундаментах крепостей!! smirnoff пишет: цитатаВы забавный человек, Каммерер. Вы, кстати, забавнее:) smirnoff пишет: цитатаКстати, хотел спросить, раз уж вы с таким апломбом. У вас какое образование? По профилю Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?:) Aris пишет: цитатаТак как христианская религия как институт не предполагает жертвоприношений как явления (если кто либо на ранних стадиях жтим и занимался в отношении врагов, пленных и т.д. то это исключительно самодеятельность противоречащая данному институту) развитие событий РИ кажется более приятным Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов. И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии. Aris пишет: цитата А на счет приношений в жертву врагов это встречалось не однажды в описаниях «подвигов» сабжа. простите темного нехристя - сабж, это что за зверь? и в каком еще источнике, кроме Диакона, упоминаются чел.ж. в исполнении Святослава? Aris пишет: цитатаА Святослав весь такой в белом и мухи не обидит. Классика. сперва приписываем оппоненту глупость, которой он не говорил, потом ее с блеском опровергаем. Не припомню уж, какой это прием дискуссии по Чапеку. krolik пишет: цитатаПобедитель всегда прав Вот у нас Святослав и будет прав Засим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм. А то придет Лесник... Камеррер, не оскорбляйте Чернобога подобными сравнениями.
Олег: Смельдинг пишет: цитатаНет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов. Вопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири?
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаМессир, а Вы наконец-то прочли книжку?!! Мне стыдно, но нет. Нелюблю читать и знать, что все равно проиграют
Крысолов: Олег пишет: цитатаВопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири? Ну че, может енисейские кыргызы ? Про них Марко Поло (наш, а не венецианец) рассказывал.
Смельдинг: smirnoff пишет: цитатаХристиане никогда не убивали других людей во искупление своих собственных грехов. Ответил Мессир. smirnoff пишет: цитатаКроме беспочвенных фантазий Логику сейчас многие считают «фантазией». А лезть в военное время поперек приказа главкома - в любое время, в любой стране иначе чем вышкой это не каралось. У Татищева (откуда ЛНГ взял про Улеба и пр.) говорится, что Улеб бросился заступаться за христиан, казнимых Святославом. А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается. smirnoff пишет: цитатагде человеческие жертвоприношения были в порядке вещей, что вы можете лицезреть, почитав неадаптированные мифы у Гесиода. Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как черезвычайная мера. smirnoff пишет: цитатаНапример, Аполлона некоторые авторы соотносят со славянским Купалой и считают древнейшим арийским божеством. Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал... smirnoff пишет: цитатаСтоит вспомнить и результаты раскопок у Перынского холма. Захоронение множества детских черепов Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится. А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками... smirnoff пишет: цитатаЧернобог, это, по-видимому, митраистский культ, ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог. smirnoff пишет: цитатав то время как Локки, скандинавское языческое божество Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе. smirnoff пишет: цитатаВы Рыбакова почитайте, о славянском язычестве Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы. smirnoff пишет: цитатаПриплели еще и Перуна, служителей какового и вовсе быть не могло, не считая отечественной разновидности шамана Кто тут плел про «кашку в голове»? Куда до Вас коллеге Каммерреру. И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует... smirnoff пишет: цитатаИ уж извольте не путать Христа с чернобогом, божеством, как я уже писал, митраистского или подобного ему культа. Вот и я то же выше коллеге Каммерреру толковал!!! Не след Самого Черного Бога с каким-то христосиком путать... smirnoff пишет: цитатаПо-вашему, не киевляне составляли основу войска Святослава, поскольку среди киевлян крещеных было уже прилично. Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили? smirnoff пишет: цитатаВы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится. Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало. Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое. Адрес дам. И ПРЕКРАТИТЕ ГРОБИТЬ ФЛЕЙМОМ ХОРОШУЮ ТЕМУ, Г-ДА ХР-НЕ!!!
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаЗасим знатный Святославовед настоятельно предлагает вернуться к разработке заявленной Мессиром АИ, прекратив флейм. МыслЕй пока нет. Во-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга? Как отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет? Что Византия? Ну Цимисхию не светит, ладно, но что, неужто она будет просто смотреть? Венгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник. Германия - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии. А что мусульмане? Викинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу?
Смельдинг: Олег пишет: цитатаВопрос на засыпку- и много русские нагеноцидели в Сибири? А это оттого, что русские были христианами весьма поверхностными. Вы лучше посчитайте народы от Эльбы до Одры, да славянское население Балкан к югу от Болгарии.
Крысолов: Аааааааааа! Люди, все на Свалку http://swalka.fastbb.ru/r...07-000-0-0-0-1108403249-0 - режьте друг друга сколько хотите. А тут хватит, в очередной раз хорошая тема пропадет.
Крысолов: Кстати, Смельдинг. Это, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся христианизации). Ваши действия (воспоминания из почившей в бозе темы «Аркона - языческая Мекка»).
Крысолов: Смельдинг, челом бью - где в Сети есть Рыбаков и подробная информация по балтийским славянам?
Смельдинг: Для Крысолов: Мессир, простите, когда вернусь, обязательно выложу. А про Свалку это вы верно. Просто достал меня кое-кто...
Смельдинг: А пока - деньги истекли, да и Жданка папу ждет
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаА про Свалку это вы верно. Просто достал меня кое-кто... Я представляю себе как весело будет хохотать Митра, глядя на недоумение христиан на Страшном Суде Кстати, что характерно,именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...
Олег: Крысолов пишет: цитатаКстати, что характерно,именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Кстати, я атеист, но мне не нравиться, когда начинабт напраслину возводить (тем более на моих предков).
Каммерер: smirnoff пишет: цитатаВы, потому, свои идеи вне сети не распространяйте, а то и у язычников мученик появится. Просто это долгое и муторное дело. Трудно убедить человека взглянуть на собственные подсознательные комплексы со стороны. Впрочем, по поводу образования. В отличие от коллеги Смельдинга только высшее техническое. Историей увлекаюсь в качестве хобби. Помню, еще в начале 90-х решил крестится (тогда это было модно), но подошел к этому делу основательно. Изучил Символ Веры, основные постулаты и аксиомы. Прочел Библию. После чего у меня появилось несколько вопросов, вразумительного ответа я на них не получил. Ответы мне пришлось искать самому. С тех пор к аврамическим культам питаю стойкое отвращение. smirnoff пишет: цитата«В год 6491 пошел Владимир против ятвигов, и победил ятвигов, и взял их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: «Бросим жребий на отроков и девиц, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам»». Спасибо за приведеную цитату, я только хотел сказать, что популяризация человеческих жертвоприношений обычно связывается с Владимиром Святым. Крысолов пишет: цитатагде в Сети есть Рыбаков Не встречал, у меня он только бумажный. Крысолов пишет: цитатаЭто, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству Есть у меня идея примирения христиан и русичей. Объявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника.
Крысолов: Олег пишет: цитатаКстати, я атеист, но мне не нравиться, когда начинабт напраслину возводить (тем более на моих предков). Дык ить, абсолютно аналогично
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОпять же печенеги. С ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили. И пока он жив - ничего против него не предпримут (Причем «хан Куря» - это действительно скорее всего «атаман Одноглазый» и о его печенежских корнях нифига неизвестно). Каммерер пишет: цитатаОбъявить Иисуса сыном Сварога со всеми вытекающими последствиями. При этом мы отсекаем своих христиан от импортного влияния и корней. С другой стороны создаем свой неплохой культ Иисуса-правозащитника По моему - тупик. У христанства, сравнительно с язычеством, есть несколько конкурентных преимуществ. Это - прозелитизм, единобожие, вселенскость и нетерпимость. Это включение либо не пойдет (слишком много расхождений с оригинальным христианством), либо окажется уделом неспособно к развитию. В целом - необходима модификация религии со следующими условиями: во-первых - нетерпимость к христианам и мусульманам (это непрятно, но без этого у язычников шансов нет). Нужно добавить язычеству агрессии. во-вторых - разработать методику включения в всеобщий пантеон иных богов (например кроме Перуна появляется еще и Митра и т.д.). При этом хохма Крысолова и Альтернатора (это те же боги, только под другими именами) - это тупик. Естественное продолжение - все эти боги только лики Исуса. в-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога. в-четвертых (как следствие из первого) НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО - начать прозелитизм.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаС ними проблемы быть не должно. Они Святослава весьма ценили Была какая-то осада Киева в 969 году... Святослав должен был из Болгарии вернуться, чтоб ее снять. Радуга пишет: цитатаПри этом хохма Крысолова Это которая? Радуга пишет: цитатанапример кроме Перуна появляется еще и Митра Где ж его взять... ИМХО, последние Верные вот уже как 400-500 лет как с Быкоборцем. На земле их не оталось... Кстати, хорошо бы из архива достать мой Мир Победившего Митраизма. Вы не читали? Там мы с Демонологом классный мир создали (к сожалению не без христианства). Ну так всегда можно МПМ-2 выстроить. Ну это так, мысли вслух. Радуга пишет: цитатав-третьих - каким-то образом заблокировать появление активно действующего, безусловно сильнейшего бога. А это почему? Как раз иерархия пригодится.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА это почему? Как раз иерархия пригодится. Переход к христианству становится предельно простым. Просто поменялись имена - большая часть населения и не заметит. Крысолов пишет: цитатаЭто которая? А это не Вы долго меня долбили на предмет того, что Зевс и Юпитер -один и тот же бог под разными именами.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаБыла какая-то осада Киева в 969 году... Святослав должен был из Болгарии вернуться, чтоб ее снять. Во-во. А еще было какое-то братание славян с печенегами. И набегов после того уже не было.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА это почему? Как раз иерархия пригодится. Уточнение - это палка о двух концах. С одной стороны иерархия как раз нужна (для объединения государства). Но с другой стороны отсюда прямой путь к единобожию. А оно плохо не потому что у «единого» те или иные догматы, а потому что у него монополия на истину. Поэтому - возможно и есть глава иерархии (обязательно есть), но он фигура типа Одина или Зевса (есть равные ему, ПРИЗНАВШИЕ его главенство - например Аид или Ньерд). Отсюда можно сделать плавный переход к необходимости языческим вождям признать главенство Святослава. И еще - безусловно сильнейший бог может быть (в рамке более симпатичных мне традиций - богиня). Но бездействие становится обязательным. ВСЕ МЫ её дети (например Гея у греков или Сварог у славян). Они создали эту землю, но они не могут выделять одних более других. И потому - они есть «на заднем плане» и в божественных и земных разборках неучаствуют. Защитить их - функция детей (богов или людей).
Крысолов: Радуга пишет: цитата Зевс и Юпитер -один и тот же бог под разными именами. Аааааа. Так это по другому поводу - у них общее происхождение - это Дьяус индоевропейцев. Радуга пишет: цитатаПереход к христианству становится предельно простым Вот в зороостризме это почему-то не мешало. Тут дело не в иерархии, а в теологии. Радуга пишет: цитатаА еще было какое-то братание славян с печенегами. И набегов после того уже не было. Ага. Вот вас-то мы и пошлем послом к венграм с предложениями дружбы, союза и совместного похода на Запад.
smirnoff: Для Крысолов «Ага!» Угу. «Ну и что?» Ритуальное жертвоприношение. Вот что. «Откуда дровишки? Кто летопись писал?» А поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон. «А разве этого не могло быть? В тылу у Святослава был серьезный христианский заговор. Это обыкновенная чистка рядов от предателей, реальных и потенциальных. Обычная мера предосторожности». «Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан». «А Крестовые походы? Завалить побольше нечестивцев и будет вам отпущение грехов и прочие послабления...» Будьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы. В христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПоэтому - Радуга пишет: цитатаИ еще Согласен с обоими пунктами.
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаУгу. Я к тому, что Гумилева справедливо критикуют по этому вопросу. smirnoff пишет: цитатаРитуальное жертвоприношение. Вот что. НУ И ЧТО? smirnoff пишет: цитатаА поэтому не будем верить летописям? Но это Лев Дьякон. А потому, что летописи пишут люди заинтереснванные. Этак и «Краткий курс ситории ВКПБ» можно беспристрастным трудом объявить. smirnoff пишет: цитата«Князь и его языческие вельможи приписали русским христианам, сражавшимся в том же войске, вину за поражение, нанесенное их единоверцам, объяснив его гневом богов на христиан». Еще раз смотрим на летописца. smirnoff пишет: цитатаБудьте внимательней, отпущение грехов обещалось вовсе не за убийство сарацин, а за приносимые самим войном жертвы. Да, слышал про эти заморочки. Признаю что погорячился. smirnoff пишет: цитатаВ христианстве жертвовать собою можно, а вот кровавых жертв Богу приносить нельзя, поскольку последняя жертва, это жертва самого Христа. Это, однако не есть свидетельство того, что христианство лучше язычества, ибо в нем (христианстве) не приносят жертв. И еще раз. Если кто хочет поругаться, поспорить об истинности и т.п., прошу на свалку. Тему жалко, пропадет ведь.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВот вас-то мы и пошлем послом к венграм с предложениями дружбы, союза и совместного похода на Запад. А кто ими правит в те годы? Еще «старая знать» или уже окружение короля. Если вторые - то принятие католичества уже неизбежно (если не приняли еще) и ехать к ним боюсь. Лучше уж к печенегам. Или к гузам.
smirnoff: Для Смельдинг «Свечку держали-с? Кстати, Белобережье это Белобережье, а Березань - это Березань. Рядом, но не одно и тоже. А репрессии на христиан имели место в Болгарии». Впервые слышу, что Святослав зимовал в Болгарии. «Ладно, остальное ЛНГ взял у Татищева. Но это - уже гримасы его собственного подсознания, за кои он сейчас и отвечает перед Железновеким». Это литературная экспрессия, а вот на счет Железновекого не понял. Это перед чуркой что ли? «Хотя бы почитали что-нибудь кроме ЛНГ. Например,этимологический словарь русского языка Фасмера. Детинец происходит от «детскы» - дружинник. Детинец - дружинная крепость.ЛНГ просто передрал без изменений и критики страшилки фантазеров-краеведов 18 века». Ну, несомненно, как раз Фармеру мы и будем доверять, а «краеведов», например, Веселовского побоку. Кстати, Ветловская, как я понял, тоже краевед 180-го века? «Вы, кстати, забавнее». Забавляйтесь. Что вам еще остается? «Я не Камеррер, скажу за себя. Кандидатский диссер по истории славян и Киевской Руси Вас устроит?». Это уже лучше. Хотя представляю, чего вы там понаписали. Впрочем, все равно приятно говорить человеком сведущим. «Нет, она всего лишь предполагает, в полном соответствии с учением Библии, геноцид языческих народов». Главным текстом христианства является вовсе не библия, каковая достаточно поздно вошла в состав канонических текстов вероучения, а евангелие. Потому библия в христианстве трактуется весьма сложно и запутано, но нигде не предлагает названой вами трактовки. А именно геноцид языческих народов. (Кстати, сам термин употреблен некорректно, поскольку геноцид может быть конкретного народа или группы народов, но не по признаку язычества, на то он и ГЕНОцид). Впрочем, меня лично давно интересовала маркионитская ересь, вовсе не принимающая библию. Христианским богословам пришлось приложить много усилий в трактовке библии, но факт остается фактом. Христианство никакого геноцида не проповедует. «И не только языческих - стоит вспомнить подвиги Болгаробойцы в Болгарии и Грузии». А здесь вы передергиваете. Некрасиво. Жестокости Болгаробоицы никакого отношения к вероучению не имеют. Когда мы говорим о язычестве, никто не акцентирует внимание на обычных жестокостях военного времени. Разговор идет только об особенностях исправления религиозных культов. «Логику сейчас многие считают «фантазией»». В том же, в чем можно упрекнуть Гумилева, а именно в том, что он на крыльях поэтического дара и логики пролетает над фактами, можно упрекнуть и вас. Логика требует достаточного набора исходных, а в столь глубокой истории у нас их нет, так что можно «логично» напридумывать Бог знает что. «А что хр-не были в Болгарии 5-й колонной со времен Крума, это именно в хрских (византийских) источниках неплохо прослеживается». Ко времени, о коем мы речь ведем, Болгария была уже христианской страной с элементами двоеверия. О какой 5-й колоне можно вести речь? Впрочем, мы говорим о воске Святослава. «Не могу. Там этого нет. В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ они не были, воспринимаясь, как чрезвычайная мера». Ну, на нет и суда нет. Мне, конечно, лень, но видимо придется напомнить вам некоторые факты. Впрочем, нетрудно. Процитирую Кураева. «Египетская «инквизиция» сжигала тех, кого считала «бесноватыми»: «Многие утверждают, что в эти твари переселилась душа самого Тифона... В городе Илифии, - пишет Манефон, - заживо сжигали людей, которых называли Трифоновыми, и, провеивая их пепел, рассеивали и уничтожали его» (Плутарх. Об Исиде и Осирисе. 73). В «Илиаде» (23,175-176) упоминается о заклании 13 троянских юношей при погребении Патрокла. Ифигения, по одной версии, жрица Артемиды в ее храме в Тавриде, должна была приносить в жертву всех попавших в эти края чужеземцев; по другой -она сама была убита своим же отцом Агамемноном по научению жреца... *(«Религия больше и нечестивых сама и преступных деяний рождала. Выло в Авлиде ведь так, где жертвенник Тривии Девы Ифианассиной был осквернен неповинною кровью, пролитой греков вождями - героями лучшими войска... Только узрела она, что подавленный горем родитель пред алтарем предстоит, а прислужники нож укрывают... Гнусно рукою отца быть убитой» (Лукреций. О природе вещей. 1, 82-99).) » И даже в «историческое время», во второй половине I тысячелетия до н.э., такие жертвы приносились, например, в Риме, после поражения при Каннах, и в Греции, перед битвой при Саламине, -Фемистокл был вынужден подчиниться требованию народа и убить трех знатных персов перед сражением (см.: Плутарх. Жизнеописание Фемистокла, 13). «Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых. Как говорили, это были дети царской сестры. Когда их увидел прорицатель Евфрантид, жертвы вспыхнули ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Евфрантид велел обречь на жертву юношей и заклать их Дионису Оместу: в таком случае будет эллинам победа* (У персов была такая же практика: «Они привели на нос корабля самого красивого воина и закололи его» (Геродот. История. 7,180). «Узнав, что это место назывется Эннеагодой, они принесли в жертву там столько же (т.е. - 9) мальчиков и девочек из числа местных жителей. Закапывать жертвы живыми - это персидский обычай. Супруга Ксеркса Аместрида, достигнув преклонного возраста, велела закопать живыми 14 сыновей знатных персов в благодарность богу, живущему под землей» (там же, 7,114).)). Даже в начале IV века после Рождества Христова человеческая кровь, орошающая языческие алтари, еще не была чем-то из области далеких преданий: «Финикийцы каждый год приносили любимое и единородное дитя в жертву Кроносу, ему же в шестой день месяца Метагитиона заколали людей и на Родосе; а в Саламине, в одном храме арголидской Афины и Диомеда, какой-нибудь преследуемый человек обегал трижды вокруг жертвеника, и потом жрец, пронзив ему копьем чрево, сжигал его на горящем костре. Много таких же человекоубийств происходило и в Египте: в Гелиополе, например, ежедневно приносили три человеческие жертвы, пока, узнав об этой жестокости, царь Амозис не приказал заменять их столькими же восковыми изображениями. На острове Хиос жертвоприношение омадийско-му Дионису состояло в расчленении человека, то же делалось и в Тенедосе, да и в Лакедемоне жертвой Ареса бывал также человек, и на Крите совершали подобные человекоубийства в честь Кроноса, а Афине сирийская Лаодикия ежегодно приносила в жертву деву, которую теперь заменяют ланью. Равным образом, человеческими же жертвами умилостивляли своих богов ливийцы и карфагеняне, да и думатинцы в Аравии всякой год заколали в жертву отрока и погребали его под жертвенником. Сверх того история свидетельствует, что все вообще эллины, перед выступлением в поход, приносили в жертву людей, то же делали фракийцы и скифы, а афиняне упоминают о принесенных в жертву дочерях Леоса и Эрехтея. Да и ныне, кто не знает, что в великом городе (т.е. Риме) в праздник латриарского Зевса закапывается человек? Справедливость этого засвидетельствовали и известнейшие философы. Диодор, сделавший сокращенное описание библиотек, говорит, что ливийцы торжественно приносили в жертву Кроносу* («Ливийцы» - это жители Карфагена; «Кронос» - Ваал.) двести благороднейших отроков и к этой жертве присоединяли не менее трехсот других. А писатель римской истории Дионисий повествует, что в Италии именно сами Зевс и Аполлон требовали себе человеческих жертв от так называемых аборигенов, и что те, которых коснулось это требование, приносили богам часть всех плодов, а если они не приносили в жертву людей, за то подвергались различным бедствиям, и до тех пор не видели конца злу, пока не обрекали себя на десятину, умертвив же и принеся в жертву десятого из людей, были причиной запустения своей страны» (Евсевий Памфил)». ««Мессенец Аристомен заколол триста человек Зевсу Итомскому, полагая, что столь великие и вместе с тем столь изысканные гекатомбы совершил при благоприятных предзнаменованиях. В том числе закланных был и Теопомп, царь лакедемонян, благородное и жертвенное животное. Тавры - племя, населяющее полуостров Таври-ку, тех из чужестранцев, которых они у себя захватят, после того, как те, плывя по морю, сбились с пути, сразу приносят в жертву Артемиде Таврической. Эти заклания Еврипид вывел в трагедии. Моним же в «Собрании удивительных вещей» рассказывает, что в Пелле, городе Фессалии, приносят в жертву Пелею и Хирину ахейцев. Аентиклид в книге «Возвращения» сообщает, что ликтийцы (это критское племя) закалывают Зевсу людей, а лесбосцы подобную жертву приносят Дионису, по словам До-сида. Фокейцы же (не премину сказать о них), как Питокл повествует в третьей книге «О согласии», устраивают человеческие всесожжения Артемиде в Таврополье. Житель Аттики Эрехтей и римлянин Марий принесли в жертву собственных дочерей: один - Персе-фоне, как сообщает Демарат в первой книге «Трагедийных деяний», другой же, Марий, - Аверрункам, как рассказывает Дорофей в четвертой книге «Италийской истории»» (Климент Александрийский. Увещание к язычникам. 42,2-7). Как видим, римляне не были чужды этому обычаю. В 536 году во вторую пуническую войну по совету Сивиллиных книг на базарной площади были живьем зарыты в землю два галла и два грека (по мужчине и женщине)». «Угу, фантаст Петухов и клиник Демин. Кто-то тут про образование, про профиль спрашивал...». Ну что вы, опять не корректно. Я ведь не говорю, что согласен с этой версией, а привожу лишь как одно из мнений. Кстати, принадлежащие, очевидно, не только названным вам фантасту и клинику. Сейчас не вспомню фамилию, но завтра, если вам будет угодно, посмотрю. «Чем, пардон, Вы Рыбакова читали? у него подробное описание этого холма. Никаких детских черепов там не значится». Тут вы правы. Ввели меня в конфуз. Я когда писал, то по памяти, а сейчас заглянул в книгу. Речь не о холме, а о «доме волхва» в Новгороде. Вот цитата. «Особый интерес представляет кремневый наконечник копья, найденный в Новгороде в слоях рубежа XIII -- XIV вв. Кремень оправлен в серебро с чернью. М. В. Седова определяет дом, в котором найден этот талисман, как дом волхва, так как в его фундаменте зарыты 4 детских черепа». Кстати. Я думаю не стоит предлагать вам многочисленные цитаты из Рыбакова, где упоминаются человеческие жертвоприношения. У вас ведь это и так настольная книга. «А байка про КРЕЩЕНОГО варяга, которого по жребию собираются в жертву принести, причем отец возмутился не когда жребий кидать «заставили», а когда брать пришли, шита уж такими белыми нитками...» А в чем же «шитость» этого «дела»? Любопытно было бы послушать критику. Не говоря уж о том, что, либо варяг хитер, либо вовсе все вранье. Выбирать надо. «ЛНГ это виделось, да он перекреститься забыл. Чернобог это СЛАВЯНСКИЙ Бог». Вот уж не надо. Гумилев тут не причем. Идея борьбы фундаментальных сил, черной и белой, очень нам напоминает и Ахурамазду с Ариманом, например. Это уже сложная религиозная система и никак не языческая. Типичный дуалистический культ. Чернобог, конечно, славянский бог, но насколько местного происхождения, это вопрос. Впрочем, я не вижу причин, по которым проповедь Заратуштры не могла достичь славян. Все же родственники. Только вот языческие боги, иранские дэвы, тут же превращаются в демонов, как это и приключилось в зороастризме. Им в этом культе места нет. Потому смешение Чернобога и Перуна, например, есть дикая эклектика. «Кто-то говорил только-что об общих Богах у славян и эллинов. Сканды были во всех отношениях, мягко говоря, поближе». Как я уже писал, это не мое утверждение. Но буду рад, если вы предоставите хоть ОДИН источник, где о Локки бы говорилось как о славянском божестве. Замечу, что я не утверждаю, и буду рад, если вы предложите мне подобную информацию. А если нет, то уберем это в область фантазий. «Вьюноша, ежели я тут помещу список литературы, мною прочтенной, тема погибнет под тяжестью такого флейма. Рыбаков - моя настольная книга (точнее, книги). Только читаю я его не так, как ЛНГ, и, осчевидно, Вы». Вот прочитал ваш пост, и за вас неудобно стало. Я же не называю вас мальчиком? А ведете себя и верно, как мальчишка. Кстати, в ответ на ваше признание, вынужден сообщить, что у меня три образования. Философское, историческое, и юридическое. Так что будьте корректнее. «И Перун, и шаман, которого, отчего-то считать не следует...». И тут вы зря. Проблема то есть. Возьмите только источники, и скажите мне, кто именно совершает ритуальные действия в процессе поклонения, например, Перуну. В ПВЛ это, обычно, сам князь. Волхвов мы в источниках встречаем, сравнительно поздно. Рыбаков много пишет о жреческом сословии, но, в основном использует «логику» экстраполируя действия знахарей и т.п. более поздних времен. Потому вопрос о жречестве в славянском язычестве открыт и весьма интересен. «Перепись проводили? И где были эти хр-не, когда варягов-мучеников (две штуки иноземных купцов) мочили?». И так уже накропал, будь здоров. О распространении христианства на Руси до Владимира работ валом, так что цитировать не буду. Сами прочитаете, не маленький, (как видите, я вас малюткой не называю). «Как бы это, чтоб цензурно, но доступно... стараниями Ваших единоверцев (не знаю уж, плохой Вы хр-н или хороший, но ТИПИЧНЫЙ - это факт) мучеников у нас немало. Это раз. Во вторых, приезжайте к нам в Ижевск. Вас с нетерпением ждут. Посмотрим, кто там будет мучеником... Поскольку Вы, с характерной для хр-н отвагой, не поместили своего мыла, пишите на мое». А вы, батюшка, хамло редкостное. В Ижевск, я конечно, не поеду. С таким же успехом могу предложить вам приехать в Минск, но думаю, вы так же не соберетесь. Жаль ваш последний отрывок сразу не прочитал, тогда бы и отвечать вам не стал, но поскольку уже написал, ладно. Кстати, на счет мыла. Вроде помещал, но на всякий случай извольте, Smirnoff@mail.bn.by. Хотя с другой стороны, их вашего последнего перла, как и Камерреровского высказывания очевидно различие между нами. Я был готов спорить и доказывать вам вашу не правоту, но мне и в голову не пришло утверждать возможность ваших жертвоприношений на основании религиозных различий. Так что бывайте, дикари.
Крысолов: Мать-перемать! Ведь просил же! На Свалку! Кстати, Смирнов, как своего рода рефери отмечаю факт, что хамите все же вы. Начали с угроз, закончили оскорблениями. Причем не первый раз.
smirnoff: Для Крысолов «Кстати, что характерно, именно христиане начинают первыми смутно угрожать и переходить рамки. Это не только сейчас, а вообще по опыту прошлых баталий...» Ну, зачем передергивать. Камеррер, возможно просто не подумав, заявил следующие. В жертву лучше всего приносить последователей христианства. Получается, что, например, меня. На что я только заметил, что в подобном случае терпеть не буду, а буду защищать свою жизнь и достоинство всеми доступными методами, и, видимо, так же поступят иные христиане. Я же не предлагаю казнить язычников, хотя мне и не нравятся все эти дела?
Крысолов: smirnoff, я иду отвечать вам на Свалку.
smirnoff: Для Крысолов А где там?
smirnoff: Кстати, Рыбаков http://book-case.kroupnov...pages/library/library.htm
Радуга: Для smirnoff: http://swalka.fastbb.ru/r...07-000-0-0-0-1108417353-1 Это в группе тем «Гуманизм - это молодость мира»
Каммерер: Все, хватит флейма. На постинги Смирноффа в этой теме больше не отвечаю.
smirnoff: Для Каммерер А вы на свалку зайдите, и объясните мне, с чего вы впали в язычество, что вам не понравилось в христианстве? Я говорю совершенно серьезно. Обидеть не пытаюсь. Мне искренне интересно. У меня есть так же вопросы к христианскому вероучению, но, как минимум, я для начала принимаю установку, что я чего-то не понял, поскольку за 2000 лет все подводные камни были осмотрены со всех сторон умнейшими людьми. А уж язычества и вовсе не понимаю.
Каммерер: Для smirnoff: Оставил краткое резюме. Жду конструктивный ответ.
Матвеев Андрей: Радуга пишет: цитатаЛучше уж к печенегам. Между прочим, угры вместе с болгарами были союзниками Святослава в его византийском походе РИ. А против немчуры поганой тем более союзничать будут...
Смельдинг: аз)во-первых, по поводу smirnoff рисоединяюсь к Камерреру, причем раз и навсегда. Жалко тему, времени, нервов. буки)Крысолов пишет: цитатаВо-первых неясна реакция лютичей и бодричей. Подчинятся они Свтославу или, скинув немцев, займуться любимым делом - резанием друг друга? Подчинятся. венгры и печенеги - те еще кровники - в Болгарском походе мирно так ходили под рукой Святослава, друг дружку не резали. Святослав был князь серьезный, почтение внушать умел. А бодричам (кстати, правильнее - ободритам)он еще и СВОЙ. Вот что будет после его смерти - вопрос иной. веди)Крысолов пишет: цитатаКак отреагирует Киев? Когда произойдет зачистка христиан? Что Ярополк - остался за главного? Так ведь воду начнет мутить. Опять же печенеги. А Святослав в это время на Лабе. Киев отложится или нет? Щас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966? имхо, по-любому немного. Далее - первая зачистка политически активных христиан, имхо же (доказательства - в книге, все в книге!) прошла сразу, как поперли Адальберта, еще перед хазарским походом. Пока безопасно. Что потом - опять же вопрос. Но на Лабу хватит. Печенеги - а что с ними? Имхо, на Киев поперли, забыв, как были биты Игорем, с подачи ромеев. А ромеи с Оттоном не слишком дружат. Тем более с Польшей, про которую едва слышали. Это, кстати, уже следующий вопрос. но я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами. Крысолов пишет: цитатаВенгры? Они еще язычники. Кстати мысль - если они победили в 955, то они могут и дальше продолжать набеги. У Святослава может появится сильный союзник. А они и были его союзниками в Болгарском походе. Будут и в этом, еще охотнее. Крысолов пишет: цитатаГермания - НЕТ Священной Римской Империи - это влечет серьезнейшие последствия, только я еще не просчитал какие. Как минимум необъединение Германии и Италии. Тут пока сам пас. И про мусульман тож.Крысолов пишет: цитатаВикинги еще не христианизировались. Есть ли еще их набеги на Европу? «И еще как!!! - взревели любители» (с) «Двенадцать стульев». Они будут сильнейшими союзниками Святослава в войне. Славяно-норманно-венгерская коалиция.
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаВот что будет после его смерти - вопрос иной. Очень сложно. Я в МПМ предлагал Владимира. Вообще Владимир неплохой кандидат, только вот страсть к Анне ему повредила... Смельдинг пишет: цитатаЩас, отложиться им Во-первых, в год после хазарского похода Ярополк еще маленький мальчик. Ну посчитайте, Святослав родился в 942, сколько могло быть его сыну в 966? Ребенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше. Смельдинг пишет: цитатано я так думаю - успокоятся на факте исчезновения Святослава с их северных границ и займутся внутренней политикой и интригами. Согласен. Смельдинг пишет: цитатаОни будут сильнейшими союзниками Святослава в войне. А контакты с ними установлены? Как бы Испанских Омейадов на Францию натравить?
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаКстати, Рыбаков http://book-case.kroupnov...pages/library/library.htm О, спасибо, большое!
Смельдинг: Про рыбакова Вам, мессир, внезапно дал информацию наш заклятый друг. Добре. О варяжских славянах - грустно, но нету в сети (или я не нашел) ни Гильфердинга, ни Забелина, ни Гедеонова. Посмотрите ссылку на Кузьмина в «Варяги-кельты?». ну, и еще одна ссылочка - - что поделать, коли мою книжку на многих форумах признали самым полным собранием информации про Балт. славян? не пугайтесь, тут только глава. white-traditions.nm.ru/ob...ie/04dec/rod_ozar_09.html и вот еще развилочка - рассказик. Имелось в виду, что герой рассказа прибудет в Киев несколько раньше Адальберта. А если он переживет Хазарский поход и подстрекнет Святослава (в компании с Наконом) действовать в Западном направлении? www.paganism.ru/ozar2.htm
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаwhite-traditions.nm.ru/ob...ie/04dec/rod_ozar_09.html Однако не открывается.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаКак бы Испанских Омейадов на Францию натравить? Эти очень слабы в указанный период времени, им бы то, что есть, сохранить
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаЭти очень слабы в указанный период времени Нет, Абд-Эр-Рахмат только 10 лет как умер. Порох в пороховницах еще есть. Хотя я с вами согласен.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаОднако не открывается Мессир, попробуйте здесь: www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm Крысолов пишет: цитатаРебенок ли. Я слышал версии о том, что Святослав родился не в 942, а раньше «Из всех невозможностей самая существенная - невозможность нравственная» (с) О. Браун. Вы всерьез верите, мессир, что Святослав несколько десятилетий жил под юбкой у матушки? а потом, так сказать, слез с печки, аки Илья Муромец, за год вынес каганат, на другой - взял 80 болгарских городов за одну осень? Я - нет. Крысолов пишет: цитатаА контакты с ними установлены? Еще при Игоре и Олеге. См. «Дипломатию Др. Руси» А.Н. Сахарова. Крысолов пишет: цитатаКак бы Испанских Омейадов на Францию натравить? Мессир! За что??!! Вам викингов не хватает с венграми?!
Каммерер: У нас есть венгры, есть норманы, есть своя нехилая дружина и посошная рать. Печенегам можно предложить очередной раз пощипать Византию, пусть у импратора будет чем заняться. Достаточно порвать одно место ляхам и перед нами будет все полабье. Норманы пусть пройдутся по франции, венгры по саксонии. А Святослав вместе с дружинами бодричей снизит демографическое давление германцев. Не надо забывать, что дед Святослава по происхождению бодрич. А венды присоединятся к походу немного пожзе, на следующий сезон. Когда поймут, что трофеи имеют свойство кончаться.
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаВы всерьез верите, мессир, что Святослав несколько десятилетий жил под юбкой у матушки? Ну почему же - учился управлению, ходил в дальние походы, о которых не сохранилось сведений. Хотя я ничего не утверждаю, просто слышал версию. Смельдинг пишет: цитатаМессир! За что??!! Чисто по злобности.
Telserg: Купил вчера книгу Александра Мазина «Князь» (Варяг - 3), IMHO вполне «кошерно» c точки зрения традиционной истории. Период от смерти Игоря и до начала Болгарского похода, цитатаСвятослав, князь-воин, покоривший великую Хазарию и Булгарское царство, расширивший пределы Киевского княжества от Каспия до Черного моря. Равного ему полководца не рождалось со времен повелителя гуннов Атиллы
Крысолов: Да, а вот как бы в Мире Выжившего Святослава потом разбирались бы с бывшей Хазарией, а также с Булгарией.
Каммерер: С Хазарией и Булгарией особо разбираться не надо ими степняки займутся, на Киевские рынки приволокут.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаЭто, попали вы в Мир Западного Похода и вот вам задачка - кодифицировать славянскую религию дабы имело место быть вера, способная противостоять христианству (ну типа как зороастризм успешно сопротивлялся Э-э-э ну Вы и дали, мессир, ну Вы и спросили... Поймите, что у самых осведомленных сегодняшних язычников о Вере понятия столько же, сколько у колхозницы тети Мани 1970-х из села, где церковь за пару лет до ее рождения превратили в клуб, а попа с активом репрессировали. То есть верить в Бога, ставить украдкой свечки Богородице да Николе-Угоднику, молиться наполовину - от балды, наполовину - по переписанной сорок раз на зажульканной грязной бумажке шпаргалке еще туда-сюда, но представьте, что вы ей предложили «кодифицировать христианскую религию». Кошмар, да? Вообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер...
Смельдинг: Это если сугубо серьезно... Ну, а в плане игровой реальности - да простят меня Боги... логика коллеги Радуги мне маненько непонятна. в самом деле, что значит - с Главным Богом внедрение хр-ва пройдет легче?! эдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак. А вот другая Ваша мысль мне нравится - культ должен быть свирепым и нетерпимым, возможно, адресно нетерпимым к хр-нам, муслимам и das Juden. Итак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки! На Запад идут полчища славян, угров и викингов под багряно-красным знаменем с Молотом Чернобога (www.kurgan.kiev.ua/ozar7.htm) и Серпом Мораны (white-traditions.nm.ru/ob...05feb05/rod_stavr_63.html), осененными Звездой Велеса (www.orden.ru/veles777/shutka.htm)!!!
Смельдинг: Да, и чтоб боевых жрецов в латах черной кожи, в кожанных же шеломах с вышеозначенной символикой на лбу!!!
Смельдинг: Кстати, нашел сведения, что Тухач и впрямь возился с идолом Перуна и болтал про язычество. Блин, от какой чудовищной дискредитации спас Веру Пращуров тов. Сталин!!!
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаИтак, по принципу «клин клином вышибают» учреждаем культ Черного Владыки! Между прочим - архиинтереснейшая тема! А нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов?
Сварга: Крысолов пишет: цитатаА нельзя ли со временем вывести пару Белобог-Чернобог в лидеры общего сонма богов? И превратится славянское язычество в зороастризм? А там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?
Крысолов: Сварга пишет: цитатаА там и до Митры Лучезарного недалеко. Да?
Радуга: Смельдинг пишет: цитатаВообще, ладно мессир, открыто заявляющий о своем атеизме, но что «язычники» Радуга и Камеррер включились... Коллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер... Смельдинг пишет: цитаталогика коллеги Радуги мне маненько непонятна Я в неявной форме пропагандирую свои религиозные взгляды. Смельдинг пишет: цитатаэдак Вы скажете, что с СССР нацистам легче справиться, чем с Британией - в СССР мол, «тоже», один вождь, одна партия, одно государство... На самом деле все наоборот! Иерархическая и структурированная религия Ирана сопротивлялась хр-ву гораздо дольше, чем позднеэллинистический бардак. Позднеэллинский бардак - суть отсутствие Веры, потому и сдались. У нацистов свои глюки - они «подстраиваться» под других не хотели. Если у них эту черту убрать (как у христианства и было) - то да, проще. Причем переходы мусульманство/христианство происходили ОЧЕНЬ часто. Проблема жесткой вертикали (ИМХО) в другом - зачем она нужна? Если для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится. Значит необходимо что-то кардинально иное, какие-то иные преимущества у нашей религии (ВНИМАНИЕ - НЕ ВЕРЫ, иначе говоря - только в рамках сценария и сугубо утилитарно). И это может быть только многополярность - возможность войти в империю, сохранив свою специфику. Да, данное государство будет довольно рыхлым, и для его сплочения необходима нетерпимость к врагам. А что объединяет ВСЕХ потенциальных врагов на первом этапе? Единобожие. Вот для борьбы с ним и необходимо объединятся. Смельдинг пишет: цитатаКоллеги, «религио» суть «связь». И если вы вздумаете «реформировать или «кодифицировать» свою телефонную связь с кем-то - провод там выдерните или второй воткнете, в номере пару цифр переставите - Вы однозначно добьетесь единственного результата - вы потеряете связь. Вообще. В лучшем случае. в худшем - попадете к кому-нибудь другому, и хорошо, если этот другой бедет достаточно добр и бескорыстен, чтоб ограничиться злобным и матерным предложением правильно набирать номер... Согласен я с Вами полностью. И даже могу еще доводов немало привести для доказательства. Но... Без этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам. Да попросту те-же печенеги и венгры плевать хотели на Перуна и Велеса, и т.д. Государство не соберется. Вот и приходится вводить такие допущения.
Смельдинг: Радуга пишет: цитатаЕсли для объединения земель - так христианство с мусульманством в данном вопросе ДАЛЕКО ВПЕРЕДИ. Они довели данную систему до абсолютной вершины, превзойти их не получится. Коллега, Вы слишком много слушаете, как хр-не себя хвалят. Просто посмотрите, что случилось с Русью в 11 веке, с Римом - в 4, т.е. после принятия «объединяющей землю» религии. Радуга пишет: цитатаБез этого изменения (реформа веры и религии) не светит язычникам. См. выше. Я еще когда-то коллеге Сварге на задвинутой куда-то теме про Слав. Британию хотел заметить, что не ХРИСТИАНСТВО одолело ЯЗЫЧЕСТВО, а лучше на тот момент годные к войне хр-ские гос-ва одолели увязшие в распрях - опять же, НА ТОТ МОМЕНТ! - языческие кн-ва. Притом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось. Тут не в религии дело. А то можно сказть, что коммунизм «победил» хр-во (каковое высказывание кроме коллеги Магомеда мало кто поддержит), а потом америкосский либерализьм одолел коммунизм (а тут и вовсе разве что мистер Паша согласится).
Aris: А может дело не в принятии религии, а наоборот-общество дошло до точки невозвращения, гос-во рассыпалось (начало рассыпаться) и в виду упадка религия проканала как некая отдушина.
Смельдинг: Для Aris: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не в обиду - я слегка устал повторять свои мысли. нет, я знаю, что повторенье - чья-то мать, но я, хвала Богам, не учитель более (пахал два года в жутком пригороде). Поэтому... охо-хо-хо... УБЕДИТЕЛЬНЕЙШЕ прошу прочесть хотя бы первые главы «Святослава». Все, или почти все вопросы, поднимаемые в данной теме, я там многословнейше обглодал («Горлум, моя преллессть!!»(с)). Можно, а? Это ведьне так уж трудно, вон коллега Магнум и тот одолел, невзирая на грозное преуведомление в начале книги о том, что иудеи, хр-не и мусульмане на приятные ощущения в ходе книги могут не рассчитывать...:) Неужели я прошу столь многого? Видно, придется в лес уходить
Смельдинг: Тем паче, что при попытках пройти на Свалку и сказать несколько теплых и дружеских слов кое-кому, а так же расставить точки над Ё для коллеги Демонолога уперся в «не тот пароль»... А какой тот - не помню Извините, коллеги, исчезаю по указанному в вышеплмещенном посте адресу.
Радуга: Смельдинг пишет: цитатаПритом, что когда язычники монголы пришли на хр-скую Русь, мало не показалось. Но государство создать они все-таки не смогли. И был переворот мусульманский. Но я не об этом хотел сказать. Дело в том, что в язычестве множество течений. И ЕДИНОГО бога не наблюдается. Также не наблюдается единой системы богов. (Все эти идеи с «разными именами одного бога» я отвергаю принципиально, к тому же не сработают они). Т.е. одна из идей появления государства (один из столпов) выбивается из под ног. И получается, что необходим значительный перевес в других комопнентах - административном или военном. (Предельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее. Необходимо их как-то собрать «до кучи» - чтобы противостояние между ними было меньше чем между ними и христианами/мусульманами). При этом имеется немало лиц которые мыслят «буквально» (такие как я). И они действительно не увидят разницы между христианством и «бог един, но ликов у него множество» или «бог един, а остальные - его создания и помощники».
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПредельно утрируя - служителям Чернобога и Белобога договориться друг с другом сложнее, чем с христианами; а служителям Перуна и Чернобога - еще сложнее ???????????????????
Alternator: ФЛЕЙМУ БОЙ! Как уже неоднократно было сказано... и далее везде... На лицо(е) два(е) успешные языч... политеистические культуры, дожившие до наших дней. Индия и Китай с окрестностями. Африку и аборигенов Тихого океана не считаем. Задача: Превратить Русь в подобие Индии или Китая. Развилка - IX-Х век.
krolik: Alternator пишет: цитатаПревратить Русь в подобие Индии или Китая Индия с Китаем уснули и отстали в развитии. Отсиделись до 20-го века потому как были далеко от Европы. Русь не отсидится.
Alternator: А кто сказал, что будет легко?
Радуга: Alternator пишет: цитатаА кто сказал, что будет легко? Хорошо сказал. Alternator пишет: цитатаФЛЕЙМУ БОЙ! Речь не о флейме. Разговор идет о конкурентных преимуществах различных религий и вероятности их реализации. Крысолов пишет: цитата??????????????????? УТРИРУЯ. Боги могут быть и другими (например для печенегов - которых в союз вовлекаем - Перун со Сварогом... не впечатляют ИМХО, мягко говоря; или для венгров - у них вроде должны финские боги оставаться).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаБоги могут быть и другими Однако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные. А для христиан боги венгров не боги никакие, а морок, а венгры-язычники - нелюди.
Alternator: Развилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне. Ну, дальше все просто.
krolik: Alternator пишет: цитатаРазвилку можно и раньше сделать. Чтоб наверняка. Пусть Прото-Русь захватят язычники-римляне. Хм. А толку?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОднако не то же самое. Для поклонника Перуна боги венгров это боги, а венгры люди, хоть и неправильные. Почему «поклонник Перуна» должен подчиняться венгерскому правителю или наоборот? Ладно Святослав - великий правитель. Но его сын? И государство идет к распаду. Христиане на этот вопрос отвечают. Если язычники не найдут ответ на этот вопрос - их государства не смогут стать достаточно крупными, не смогут противостоять агрессии христиан/мусульман.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаХристиане на этот вопрос отвечают. Как?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаКак? Насколько помню - что-то вроде: На небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем. В общем - нивелируются национальные отличия и создается строгая вертикаль власти обоснованная теологически.
Alternator: Радуга пишет: цитатана земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем. Уж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНа небе один бог, на земле один государь. Происхождение человека неважно. Сын наследует отцу во всем. Ерунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами.
Радуга: Alternator пишет: цитатаУж вам, как стороннику политеизма, должно быть известно, что формулы эти были изобретены не христианами, и даже не иудеями или мусульманами Христианство вобще почти ничего не изобрело. Но тем не менее массово применять стало (и обосновывать) именно оно. Крысолов пишет: цитатаЕрунда это. Салическое право мало общего имеет с христианскими постулатами. Причем здесь салическое право? И Вы не ответили на вопрос - почему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру). У христиан есть бог, который подчинения требует, по крайней мере. Это избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков.
Alternator: Радуга пишет: цитатапочему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру). Почему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору?
Alternator: krolik пишет: цитатаА толку? Вы меня поставили в тупик, поэтому коротко. Римляне покорят Русь. Потом она отвалится от Рима. Будет Северная Римская Империя. С императором, сенатом, легионами и прочими институтами. В таком состоянии она может продержаться долго.
Радуга: Alternator пишет: цитатаПочему галл (грек, бритт, кельтибер, фракиец, сириец и т.д.) подчинялись римскому императору? Может римскому императору они какое-то время и подчинялись. Но после появления христианства наблюдается линейный процесс прекращения данного подчинения (конечно процессы не связаны, но тем не менее...) После появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам.
sas: Для Alternator: А когда отвалится? До Константина или после? и будет лиздесь вообще Константин с Диоклетианом? Нечто подобное-РИМ до Вислы(ЕМНИП) рассматривалось до падения...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПричем здесь салическое право? Принцип неразделения домена. Радуга пишет: цитатапочему венгр (печенег, корел и т.д.) будет должен подчиняться потомкам Святослава. У него свои боги, которые не требуют подчинения (допустим Владимиру). Когда вы ответите Альтернатору, я отвечу вам Радуга пишет: цитатаЭто избавляет христианские государства от значительной части внутренних беспорядков. Если назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕсли назвать тот бардак, что был в Европе после краха Рима «избавлением от части внутренних беспорядков» то какие же беспорядки должны быть? Те которые творились на языческих территориях.
krolik: Alternator пишет: цитатаВ таком состоянии она может продержаться долго. А как она с Византией будет? И какая там религия?
Радуга: krolik пишет: цитатаА как она с Византией будет? И какая там религия? Во-во. Если на территории Римской империи восторжествовало христианство, то почему Северная Римская Империя этого избежит?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПринцип неразделения домена. И где я на него ссылался? Говорилось о наследовании власти потомком. Законным, а не лучшим.
Alternator: sas пишет: цитатаДля Alternator: А когда отвалится? Только не надо воспринимать мой сюжет буквально. Это общий набросок. Если коллеги согласятся с самой постановкой вопроса, можно обсудить подробности.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТе которые творились на языческих территориях. На языческих территориях было то же самое. Радуга пишет: цитатато почему Северная Римская Империя этого избежит? Потому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина.
Alternator: Радуга пишет: цитатаМожет римскому императору они какое-то время и подчинялись «Какое-то время» - это сильно. СССР умножить на пять. цитатаПосле появления христианства оказалось, что христиане своим начальникам подчиняются лучше, чем все остальные римским императорам. Это не ответ на мой вопрос. Почему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору? Чем они отличаются от язычника-венгра? Почему язычник-венгр не может подчиниться чужому правителю-язычнику?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПотому что Цезари Северной империи не примут его и отложаться от узурпатора Константина. А почему Цезари Западной не приняли и не отложились? Параллель прослеживается четко. И пока её не разбили ИМХО Северная империя повторит судьбу или Восточной или Западной, но не нечто новое.
Радуга: Alternator пишет: цитатаПочему язычники-галлы, греки и т.д. подчинялись языческому римскому императору? Как долго? Чуть ли не каждое поколение были рубки между командирами легионов за власть. Одного поддерживали язычники-галлы, другого греки и т.д. После драки возникал Цезарь, устанавливался консенсус и так до новой пертурбации (которые творились очень часто). А если Вы о более раннем периоде - так в армии только римляне служили. Крысолов пишет: цитатаНа языческих территориях было то же самое. На языческих территориях ДИНАСТИИ намного чаще менялись. И попыток смены больше заметно (по сравнению с Францией или с Германией). Причем эти смены/попытки сплошь военным путем шли, а у христиан преимущественно дипломатическим.
krolik: Все же наднациональная религия для империи получше. Сможет кто придумать такое язычество?
Радуга: krolik пишет: цитатаСможет кто придумать такое язычество? Я уже излагал выше.
Alternator: Радуга пишет: цитатаКак долго? Чуть ли не каждое поколение и т.д. Понятно, вам пофлеймить хочется. Как будто в христианских королевствах «каждое поколение» не было «рубки» между «командирами». Найдите в себе смелость и признайте поражение в споре.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА почему Цезари Западной не приняли и не отложились? Какие Цезари, если Константин все захапал? А отделится мог Восток, если бы Юлиан выжил. От христианской Западной империи.
Радуга: Alternator пишет: цитатаКак будто в христианских королевствах «каждое поколение» не было «рубки» между «командирами». Не было. По крайней мере в указываемый период. И пофлеймить мне совсем не хочется. Но приводить аналогии из дохристиансикх времен и не учитывать такой компонент построения государства, как религия считаю попросту недопустимым. А из Ваших утверждений следует вывод, что успех христианства абсолютно случаен (причем во всех случаях). Что у христианства/мусульманства обоснованных преимуществ не существовало.
Alternator: Радуга пишет: цитатаНе было. По крайней мере в указываемый период В какой «указываемый период»? Девятый век? Шутить изволите? Пишу по памяти, потому что если загляну в книги, моим оппонентам совсем плохо придется. Франция-Германия-Италия. Весь век резня между наследниками Карла. Постоянные войны, мятежи, свержение королей и перекройка границ. Людовик против Людовика, Людовик против Лотаря, Арнульф против Карла, Карл против Эвдингов. Британия. Мерсия против Уэссекса, Эдуард против своего двоюродного брата, все вместе против викингов. Испания. От христианских королевств осталось три квадратных метра, но Альфонс Великий пережил как минимум три гражданские войны - с недовольной знатью, собственными сыновьями и даже с женой. Византия. Лев Армянин свергает Михаила Первого, Михаил Второй убивает Льва, Василий Македонский убивает Михаила Пьяницу. Мало? В Римской империи и то тише было.
Радуга: Alternator пишет: цитатаВесь век резня между наследниками Карла. НАСЛЕДНИКАМИ. Остальные не лезут. А здесь помимо наследников Святослава еще и местные вожаки влезут. Alternator пишет: цитатаМерсия против Уэссекса Война 2 государств. Все нормально. Alternator пишет: цитатаАльфонс Великий пережил как минимум три гражданские войны - с недовольной знатью, собственными сыновьями и даже с женой. Знать не ставила своей целью его свержение. А остальные - опять же «из семьи».
Alternator: Спокойной ночи, товарищ флеймер. «Слив засчитан»(с).
Радуга: Alternator пишет: цитата(зевнув) Спокойной ночи, товарищ флеймер Попробую еще раз объяснить свою позицию. Нельзя не признать, что христианство в Европе в РИ одержало полную победу. Причиной данной победы является или стечение обстоятельств, или наличие у христианства каких-то преимуществ перед языческими культами. (Я сейчас говорю не о Вере, а о культах). Первую причну я считаю несущественной, поскольку христиане одерживали победы на различных территориях и в различные временные периоды. Объяснять ВСЕ эти успехи только стечением обстоятельств... Остается наличие каких-то конкурентных преимуществ. С моей точки зрения это комбинация следующих черт христианства: прозелитизм, «государственность» (стремление «вписаться«в существующие государства и поддержать центральную власть) и наднациональность. Получается, что для победы над христианством язычникам необходимо перехватить это оружие, хотя бы частично. Что я и пытался сказать выше. Теперь просьба к Альтернатору и Крысолову объяснить свои взгляды на причины успехов христианства, и на способы борьбы с ними (противодействия им).
Каммерер: И опять пытаются смешивать разные вещи. Экономику, политику и религию. Кочевника контролировать может только кочевник, это оседлого землепашца можно стричь, он ни куда с земли не денется. Сильные полководцы, графы и князья всегда будут защищать свои вотчины от посягательств центральной власти, при любой религии за трон боролись все, кому не лень. Христианство выгодно по той простой причине, что прикрывает феодалов и центральную власть, но в то-же время дает утешение потатному люду. С язычника живущего по своей освященной Богами Правде трудно содрать лишнюю подать. Это не тот человек, он обидется может, постоять за себя. Вспомните, приход христианства везде сопровождался закабалением вольных общинников. Любая живая религия имеет пластичность и изменяется со временем подстраиваясь под реалии. Так что дав отпор христианнству Родоверие должно было измениться. К примеру утвердить власть Великого князя как наместника Бога на земле, стать более не терпимым к иноземным верам. А волхвы постепенно должны войти в структуру власти. Это естественный процесс. Христианство победило, не потому, что оно лучше, а потому, что на определенном этапе оказалось выгодным. Выгодным для контроля над людьми. При другом раскладе оно бы осталось небольшой малопопулярной сектой. Вспомните, коммунизм то же считался самым прогрессивным политическим строем.
Крысолов: Каммерер пишет: цитатаХристианство победило Абсолютно верно. И даже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина. Решил бы он по-другому, поклонялись бы сегодня Непобедымому Солнцу, а про христианство говорили бы, мол, да, было что-то таоке, но не выдержало конкуренции и умерло.
krolik: Крысолов пишет: цитатадаже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина. Как Моррелл говорите.
Крысолов: krolik пишет: цитатаКак Моррелл говорите. Так ведь чистая правда.
Каммерер: Для krolik: Все верно, чисто политическое решение, основанное на трезвом холодном расчете.
Han Solo: Крысолов пишет: цитата поклонялись бы сегодня Непобедымому Солнцу С такими же ценностными установками, как у христианства
Каммерер: Для Han Solo: А большинство религий стряпалось по одному ГОСТу.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаИ даже утверждению в Риме христианство обязано не каким-то своим достоинством, а политическим расчетом одного человека - Константина. А в других странах? Политический расчет одного человека - это либо случайность, дибо осознание им объективной выгоды. И что это было по-Вашему? Значит он видел эти выгоды. И не только он. Готы приняли христианства (арианство) независимо от него. Франки. Славяне. Норманны... И каждый раз это был «расчет одного человека». Каммерер пишет: цитатаХристианство выгодно по той простой причине, что прикрывает феодалов и центральную власть, но в то-же время дает утешение потатному люду. Значит преимущество имеется (Это следует из Ваших слов). (Преимущество в конкурентной борьбе, а не в спрааведливости и не в долгосрочных последствиях). Каммерер пишет: цитатаТак что дав отпор христианнству Родоверие должно было измениться. К примеру утвердить власть Великого князя как наместника Бога на земле, стать более не терпимым к иноземным верам. А волхвы постепенно должны войти в структуру власти. Т.е. создать новое христианство. И точно также придется сокрушать иноверцев. Венгров и Печенегов, Гузов, Половцев, местных угро-финнов. И откуда следует, что это удастся лучше чем у христиан? Вопрос остается - КАКОГО БОГА он наместник? Ведь у печенегов свой бог. И остальных - тоже. Получаем копию христианства, которая появляется позже и менее выгодна для «власть имущих».
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаС такими же ценностными установками, как у христианства Кто знает, кто знает. Однако не думаю - слишком разные социальные слои, в которых эти религии возникли.
Крысолов: Продолжаем.
Крысолов: цитатаэто либо случайность, дибо осознание им объективной выгоды. Ну так кто спорит. Константин осознал выгоду христианства - помогает укрепить его крепостнические реформы. Было бы у него немного жругое мышление, или погибни он в битве у Мульвиева моста, все было бы иначе. цитатаГоты приняли христианства (арианство) независимо от него Окончательно они его приняли после войны с Валентом, когда тот им миссионеров послал. Тоже политический акт - решили с Империй замирится. цитатаФранки. Славяне. Норманны Так ведь процесс пошел лавинообразно. Умирающая империя заразила своей болезнью окружающих. А пади она в 3-ем веке никто бы про христианство не вспомнил..
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТак ведь процесс пошел лавинообразно. Все. Неважно как мы с Вами видим предпосылки. ВО ВРЕМЕНА СВЯТОСЛАВА ПРОЦЕСС ПОШЕЛ ЛАВИНООБРАЗНО. Теперь необходимо эту лавину останавливать. ТОЛЬКО военным путем - маловероятно (И Константинополь язычники осаждали и Рим захватывали). Необходимо что-то менять в язычестве. Что? Я высказался, Каммерер высказался, Смельдинг частично высказался. А Вы с Альтернатором - молчите. Вот и давайте рассматривать из предложенных вариантов. Их плюсы и минусы. Их возможные последствия.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ высказался Так я с вами согласен.
Радуга: Значит ждем Смельдинга и его ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ формулировок (его фраза показалась мне недостаточно полной).
Каммерер: Просто необходимо несколько сокрушительных побед над христианами. Именно сокрушительных, это уже заставит людей задуматься, а чей Бог сильнее? А затем постепенно внедрять в сознание простую формулировку: «Христианин это раб». Внедрять разумеется варяжскими дружинами. Люди в то время были простые большей частью свободные общинники, поймут. А на закатных землях может начаться процесс отказа от христианства, главное, чтоб было очень невыгодно и опасно быть христианином.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаИменно сокрушительных, это уже заставит людей задуматься, а чей Бог сильнее? А затем постепенно внедрять в сознание простую формулировку: «Христианин это раб». Внедрять разумеется варяжскими дружинами. Люди в то время были простые большей частью свободные общинники, поймут. Чтобы что-то свергнуть необходимо что-то предложить взамен. Что? Ваш вариант с князем - наместником Росского бога не подходит потому, что вокруг такого князя объединятся ТОЛЬКО ЕДИНОВЕРЦЫ (естественно, исключения будут, но малочисленные). Значит теряем многих союзников и НЕСКОЛЬКО СОКРУШИТЕЛЬНЫХ ПОБЕД оказываются под вопросом. Каммерер пишет: цитатаА на закатных землях может начаться процесс отказа от христианства, главное, чтоб было очень невыгодно и опасно быть христианином. Т.е. «варяжские дружины» должны грабить и убивать именно христиан (иначе я это объяснить не могу). Как их заставить это делать? Получается, что они должны стать фанатиками типа первых мусульман (Абу-Бакра и компании). Но тогда нетерпимость будет тотальной - ко всем инакомыслящим (как и у любых неофитов). И будут постоянные раздоры с союзниками.
Радуга: Для Smirnoff: http://swalka.fastbb.ru/r...25-000-0-0-0-1109775227-0
Каммерер: Нет будет война не «За» а «Против», в таком случае у нас будут союзники, те же норманы. Напомню в РИ норманы огнем и мечем прошли всю западную Европу, но в восточной Европе были известны только как купцы и наемники. А Князь наместник Русского Бога хорош именно тем, что при этом не умаляется достоинство остальных богов. Есть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги. Радуга пишет: цитата.е. «варяжские дружины» должны грабить и убивать именно христиан Именно так. Напомню, в РИ христианские войска грабили и убивали именно славян, русских. Только за то, что они осмелились жить на благодатных землях.
Радуга: Каммерер пишет: цитатав РИ христианские войска грабили и убивали именно славян Согласен. Но в христианстве все четко и однозначно - ТОЛЬКО христиане хорошие, ВСЕ остальные - плохие. А как Вы здесь отделите христиан от остальных иноверцев? Каммерер пишет: цитатаА Князь наместник Русского Бога хорош именно тем, что при этом не умаляется достоинство остальных богов. Есть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги. Так вопрос остается - ПОЧЕМУ именно РУССКОГО? Почему ему должны подчиняться? Почему Руский бог является старшим? Чем плох венгерский или печенежский? Чем плохи Йомала или Фрейя, Ньерд или Один? Христиане на этот вопрос отвечают, а тут ответа нет.
Telserg: Каммерер пишет: цитатано в восточной Европе были известны только как купцы и наемники. Да? А почему же жители Новгорода и Киева их так не любили... Каммерер пишет: цитатаЕсть старший Бог, есть Великий Князь, но есть и другие малые владыки и другие Боги Так и было, вот только почему-то люди считали что старший Бог - только для князя и продолжали поклоняться своим богам. Вспомните первую религиозную реформу князя Владимира, именно то, что Вы предложили, один в один, и чем это кончилось...
Ацтек: То, что будут проходить в школах через 1000 лет после Развилки. Надвигалась римская язва На послений оплот Добра, Перед натиском христианства Русь стояла, держа ветра. И - как знать? - не могла ль сломаться, За бесценок душу отдав, Не спаси молодую нацию Воин Велеса - Святослав. Полуночный союз народов Встал стеной на пути креста, И катились вороги Рода За Босфорские воротА, А в Европе неудержимо Натиск славных наших племён От Аахена и до Рима Словно страшный выглядел сон... Да, кошмарное время было, Но награда так велика - Заблуждение Мануила* Навсегда осталось в веках! *Одно из имён Христа.
Alternator: Сначала о приятном. ================= Ацтек пишет: цитатачерез 1000 лет после Развилки. У Магнума появился конкурент.
Alternator: Теперь о грустном. Я тут пару дней назад был груб и несдержан. Я хоть и Добродушный, но Диктатор, и ничто человеческое мне не чуждо. Так что прошу меня извинить, если что. А теперь продолжим. ====================== Радуга пишет: цитатаПопробую еще раз объяснить свою позицию. Гордыня - смертный грех. Признайте, что все ваши тезисы я разгромил в пух, прах, вдребезги и пополам. цитатаПочему Руский бог является старшим? Чем плох венгерский или печенежский? Почему Юпитер был самым старшим? Почему греки и кельты строили храмы в честь бога-императора Августа или бога-императора Клавдия? (Да простят меня патриоты и христиане, которых среди наших форумчан немало, но сейчас я буду рассуждать как законченный циник и атеист). Да потому что Римская Империя была самая крутая! Да потому что римляне были самые крутые! Потому что римляне имели всех подряд в хвост и гриву! Даже проиграв вандалам и вестготам, они по-прежнему были САМЫЕ КРУТЫЕ! Потому что у них были великолепные храмы, безразмерные Колизеи, невероятной красоты мраморные колонны и статуи античных героев! А еще у них была самая крутая армия, сенат и народ! А все окружающие народы вели себя как обезьяны! (ДА! Обезьяны!) Они бездумно копировали римский образ жизни, римские обычаи, римский язык. Они поклонялись римским богам, сначала Августу и Клавдию, потом - Иисусу. Потому что все хотели быть такими же крутыми, как римляне! Всем хотелось откусить хотя бы кусочек римской славы, римской удачи, римского величия! Поэтому все варварские короли, в том числе Владимиры Святые и Иваны Грозные (ДА! Варвары!) цепляли на себя римские короны и римские титулы. Поэтому, религия - ничто! РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!! Чтобы устоять перед христианством, язычникам нужно было создать такую же крутую империю, с тысячелетним хвостом, армией, сенатом, народом и обязательно с мраморными колоннами и статуями античных героев. В реале это удалось только Индии и Китаю. Все прочие язычники были обречены. Dixi.
Han Solo: Alternator пишет: цитатаВ реале это удалось только Индии и Китаю. Ну почему же, это еще арабам удалось. Я думаю, удалось бы и викингам, пойди они единым фронтом на Европу. Кстати, в Индии не было крутой тысячелетней империи. Там вообще никакой империи не было.
sas: Han Solo пишет: цитатаНу почему же, это еще арабам удалось. Вы считаете арабов язычниками? :)
Alternator: Han Solo пишет: цитатаарабам удалось Арабы были монотеисты, а мы язычников-политеистов обсуждаем. цитатав Индии не было крутой тысячелетней империи (строго) Я писал про тысячелетний хвост. В виде традиций, жизненных ценностей и мраморных колонн. А этого у индийских империй было в избытке. цитатаТам вообще никакой империи не было. Это, мягко говоря, неверно. Довстаточно вспомнить Чандрагупту, как старого, так и нового. цитатаудалось бы и викингам, пойди они единым фронтом на Европу. Поясните про «единый фронт». Единое государство викингов? Покажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии (Про Гренландию и Винланд промолчим). И после этого они должны проехаться по христианам от Ирландии до Малой Азии. Жалко викингов. Ассимилируются. А внуки их будут ходить в церковь. Как и в реале.
Telserg: Alternator пишет: цитатаПоэтому, религия - ничто! РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!! Да, ДА, ДААА!!!
Крысолов: Alternator пишет: цитатаПоэтому, религия - ничто! РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ВСЕ!!! Совершенно согласен.
Han Solo: Alternator пишет: цитата». Единое государство викингов? Покажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии (Про Гренландию и Винланд промолчим). И после этого они должны проехаться по христианам от Ирландии до Малой Азии. Жалко викингов. Ассимилируются. А внуки их будут ходить в церковь. Как и в реале. Все очень просто. Один=Аллах. И в церковь ходить не надо.
sas: И да распахнуться крылья аквил от Тихого до Атлантического океана!!!! :)
дас: цитатаПокажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии Могут и найти. Не делим империю Кнуда, ищем ей хорошего лидера, и посылаем его обьеденять Балтийское море. А потом - вдарим по Европе. Вообще, как вам такое? С востока наступает Святослав и мадьяры, с севера - викинги, с юга - арабы. Кранты папе римскому... А в остальном, увы, согласен. Так что надо либо как-то создать им такую империю (но как? Хазарам привить митраизм?), либо снести Рим.
Крысолов: дас пишет: цитатаС востока наступает Святослав и мадьяры, с севера - викинги, с юга - арабы. Кранты папе римскому... И получится Вестфалия
Каммерер: Последний папа станет последним святым
Shuric: Вы ищете идеологическую альтернативу христианству. А почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм (священное писание - диалоги Платона, мессия - сын Зевса-Перуна Флавий Юлиан искупивший своей жизнью грехи человечества). Варвары начинают считать себя истинными римлянами, а своей целью - воссоздание Римской Империи (в ее языческом варианте).
Magnum: Alternator пишет: цитатаУ Магнума появился конкурент. Все, с чистой совестью могу уходить в монастырь. Уважаемый Ацтек, готовьтесь. Теперь вас будут доставать по поводу и без повода, как Андрея Круглова, Принца Датского.
Радуга: Alternator пишет: цитатаДа потому что Римская Империя была самая крутая! Но «империя Святослава - не самая крутая». И она должна предварительно ей стать. Alternator пишет: цитатаЧтобы устоять перед христианством, язычникам нужно было создать такую же крутую империю, с тысячелетним хвостом, армией, сенатом, народом и обязательно с мраморными колоннами и статуями античных героев. Но, при этом, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРИНЯЛА ХРИСТИАНСТВО!!!!! Ну создадут славяне такую же империю. Но и в результате также примут христианство. Сколько там Рим просуществовал ПОСЛЕ появления христианства и до установления его в качестве гос. религии. При том, что христиан гоняли всерьез...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРИНЯЛА ХРИСТИАНСТВО!!!!! Это потому, что Константин с катушек съехал. Радуга пишет: цитатаПри том, что христиан гоняли всерьез... Можно провести эксперимент. Сажаем в современной России какого-нибудь Сталина, обеспечиваем ему передачу власти по наследству и начинаем насаждать сверху веру в Великую Паучиху. Через 50-100 лет не останется ни атеистов, ни православных - все будут молится Великой Паучихе и носить на шеях ее символы - паутинку и т.п.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЭто потому, что Константин с катушек съехал. Но Вы ведь выше написали, что у него были на это причины - необходимость контроля над крестьянами (холопами). Значит не съехал, а выбрал религию более подходящую к его целям и к целям его государства. И поскольку он победил - значит это сочетание было сильнейшим. Далее - кроме него еще очень многие правители осознанно принимали христианство. Они тоже с катушек посъезжали? Или все-таки видели у христианства какие-то плюсы?
Каммерер: Я уже говорил, плюсов у христианства много, только я эти плюсы в гробу видел.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаЯ уже говорил, плюсов у христианства много, только я эти плюсы в гробу видел. Могласен. Но о личных предпочтениях мы говорим на свалке (кстати - там мы с Вами и Крысоловом вместе против христиан ). А здесь речь идет (т.е. я считаю, что идет) именно о «плюсах» различных религий и о способах борьбы с ними.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОни тоже с катушек посъезжали? Или все-таки видели у христианства какие-то плюсы? Дело в том, что для нормальных людей эти плюсы и есть съезжание с катушек.
Каммерер: Все дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Так. Теперь касательно заявленной темы. Святослав (его преемники) будут и с феодализмом бороться? Ии придется в него как-то вписывать наши варианты религии.
Han Solo: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Вот и пришли к выводу, что христианство неизбежно. Точка.
Каммерер: Я сказал удобно, но не неизбежно. Возможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. Именно такую развилку мы и расматриваем.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаВот и пришли к выводу, что христианство неизбежно. Точка. Нет вывод в том, что для его «одоления» необходимо выдвигать альтернативу, позволяющую преодолеть данное преимущество (хвалясь - о чем я спорил с Альтернатором с самого начала).
krolik: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Вот это, похоже главное. Феодализм - есть раздробленность. Туча разных мелких натуральных хозяйств. Но надо чето объединяющее. Т. е наднациональная религия. Хоть какой-то авторитет.
дас: Неизбежного небывает. После Константина останавливать христианство сложно, но всё же возможно. Опять-таки, можно действительно арабами их ослабить (Пуатье, Константинополь), потом спустить на них мадьяр. Христианство выживает, но более раздробленное и ХОТЯ БЫ временно ослабленное. Версия политеизма сможет окопаться на Руси.
Telserg: Каммерер пишет: цитатаВозможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. На Высокое Небо не согласитесь? Ничего другого более-менее реального просто невозможно получить, не звать же китайцев...
Радуга: Каммерер пишет: цитатаВозможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. Именно такую развилку мы и расматриваем. В этот момент - маловероятно. И с развилкой (заявленными действиями Святослава это ПОКА не связано. Поэтому необходимо сначала разработать идеологическое обоснование изменения (последнее слово за Смельдингом), его взаимное влияние с феодализмом или иным общественным строем, и взаимодейтсвие с иными религиями/государствами.
Ацтек: Shuric пишет: цитатаВы ищете идеологическую альтернативу христианству. А почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм (священное писание - диалоги Платона, мессия - сын Зевса-Перуна Флавий Юлиан искупивший своей жизнью грехи человечества). Варвары начинают считать себя истинными римлянами, а своей целью - воссоздание Римской Империи (в ее языческом варианте). О! вот это хорошая тема Только Святослава - как мы его знаем - в такой альтернативе скорее всего не будет Слишком много лет после развилки.
Shuric: Если вы хотите сделать Святослава молотом христианства, то он в любом случае будет не тем, чем в РИ. Это должен быть идеологический враг христианства (за спиной котрого стоит альтернативная христианству религия), а не просто крутой «конунг».
Крысолов: Shuric пишет: цитатаА почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм Неоплатонизм слишком сложен. Не поймут-с...
shuric: Реплика Крысолова: Неоплатонизм слишком сложен. Не поймут-с... Неоплатонизм естественно будет реформирован под вкусы неофитов. Книжники теологи будут изучать сверхсложную доктрину, в то время как простой народ будет исповедовать совсем примитивное учение (так в РИ было с христианством и буддизмом).
shuric: Разумеется для того чтобы стать мировой религией неоплатонизму (вернее позднему языческому синкретизму), нужен харизматичный лидер, «пророк». Он то и приспособит учение для простецов.
Семпроний: А представляете какая картинка: на берегу Днепра храмы Зевсу и Гераклу, аристократия варварских племен стекается туда раз в четыре года, для участия в Олимпийских играх.
Ацтек: А почему бы не замутить победу Святослава в Болгарии? Хрен знает, как. Например, Булгароктона косточкой подавить и смуту династическую устроить. Тогда, возможно, и на лютичей пороху останется...
Смельдинг: Времени нет. А жаль. Потому что ЕСТЬ что сказать. После чего Государь Альтернатор немедленно закроет тему:) Отвечу пока Ацтеку. Коллега, Вы буквально описали мир, который я уже продумывал и предлагал на форум перед последним падением. Только дело не в Булгароктоне (он во времена Святослава - маленький мальчик). Просто Святослав прижучил (с помощью Калокира или Свенельда - не знаю) курьера между братом-христианином Глебом и Цимисхием. Подстерег в клисурах Цимисхия, переколошматил войско вкупе с Самим, захватил артилерию, подошел к Царьграду, и, не без помощи Калокира и его олюдей, взял. Я как раз пишу роман на эту тему - несколько первых глав уже написаны. Действие - в ХХ веке по хр. лет. Приглашаю к сотрудничеству иллюстраторов в стиле манга (люблю, что тут поделаешь ) За сим - все. Ухожу. но вернусь.
Ацтек: Для Смельдинг: идея классная, респект! Но что такое стиль манга?
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаНо что такое стиль манга? Вы японские мультфильмы смотрели? Так это тоже самое, только на бумаге. Смельдинг, у нас с вами похожие вкусы
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСмельдинг, у нас с вами похожие вкусы Я с Вами, господа.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаСмельдинг, у нас с вами похожие вкусы Мессир, я уж давно Вам про то толкую Радуга пишет: цитатаЯ с Вами, господа. С радостью принимаю. Кстати, в порядке офф-топа - кто знает, где найти манга «Королевская битва»? Блин, опять кончаются деньги!!! Увы, ухожу. А так хотелось высказаться по теме.
Смельдинг: Итак. Обещанные соображения. Начнем с ликбеза (не дождаться мне прочтения моей книги Мессиром, а жель). Не надо смотреть на Русь Х века, как что-то отсталое, из коего великими трудами лепили нечто похожее на державу. Социальная структура. Правителей Руси на Западе с 839 года именуют КОРОЛЯМИ. Это при том, что не то что вождей каких-нибудь ливов или половцев так не называют, но даже Польшей (уже христианской!) правили«герцоги». «Герцог Болеслав помогает королю Свентополку в войне с его братом королем Герцлевом». На Востоке им вообще присваивали ИМПЕРАТОРСКИЙ титул - «хакан-рус» «Худуд-аль Алем» «Ар-рус, так же, как Аль-Хазар или Ас-Серир - это не город, и не племя, а ГОСУДАРСТВО». Имеющий уши да слышит. Одна Византия называла правителей Руси вождями-архонтами. Но стоит вспомнить, что она так же называла эмира Египта и царя Болгар - проблема снимается. Внутренняя структура Руси по ПВЛ и Константину Багрянородному, конечно, не впечатляет. Но дело в том, что у Франков при Людовике Блгочестивом было тик в тик так же. Дреговичи, кривичи и пр. были не «племенами», а ранними государствами, имевшими не только «обычаи свои», но и «законы свои», и «княжения свои». К.Б. называет их «Славиниями» - Г.Г. Литаврин установил, что это термин для славянских ГОСУДАРСТВ на Балканах. Печенежские «колена» он «Пацинакиями» не называет. Археологически - это СОЮЗЫ ПЛЕМЕН. Отношения между ними «жили в мире» (ПВЛ). Русы, прийдя, соблюдали «ряд»-договор с покоренными. «Ваша обязанность - хорошо подчиняться нам, НАША ОБЯЗАННОСТЬ - хорошо заботиться о вас», как заявили они в 944 году населению Бердаа - и, по свидетельству араба Ибн-Мискавейха, слово сдержали. Саги именовали Русь страной городов. Ибн Русте - «городов у них множество». Между прочим, другой араб, Ибн Хордадбег, писал, что в ВИЗАНТИИ только пять городов, остальные - огороженные деревни. Вот так - это для оценки критериев, насколько арабы разбирались, где город, а где городище. Уровень ремесла - «великолепные кольчуги» (ибн Русте). Граф Рено де Монтабан при Карле В. разжился «прекрасной кольчугой из Руси» и стал считаться непобедимым. Мечи русской работы покупали с восторженным визгом арабы, производители пресловутого дамасского булата. Да что там покупали - жители каказского города Бердаа лазили за ними в могилы русов, умерших от заразной болезни! На клинках мечей - надписи «Людота коваль» и «Славимир». В христианской Европе спустя пару веков можно было услышать - «жил благородный рыцарь и был он так образован, что даже умел читать». Еще надписи - «Горух пса(писал)» с кувшина из Гнездова и «Мечнич мех в тех метах. Полтвец» на бирке из Новгорода. Итожим - Русь Святослава - государство с неплохо по тем временам организованной структурой, признаваемое в качестве такового практически всеми соседями. Уровень культуры - грамотные кузнецы. Уровень техники - изделия ремесленников пользуются бешенным спросом в развитых странах. Уровень жизни - для русского купца не редкость состояние в несколько тысяч арабских дирхемов (Ибн-Фадлан). Пока все.
Telserg: Для Смельдинг: Насчет Святослава, можете прокомментировать эту статью?
Смельдинг: Какую?
Telserg: Для Смельдинг: Сылка в моем предыдущем постинге, заинтересовало несколько позиций: 1. «Володислав - муж Ольги, отец Святослава и родоначальник всех русских князей последующих веков. » 2. «наиболее вероятный регион родовых владений Святослава - земли к югу от Припяти и к западу от Днепра, т. е. территории древлян, волынян, хорватов (будущая Галиция), тиверцев и уличей.» 3. «Во-вторых, не исключены претензии Святослава на низовья Дуная как на древнее наследство (действительное или декларативное) его предков. ПВЛ сохранило легенду о переносе князем Кием (что является, по-видимому, не именем, а титулом, - сравните иранские: кей, каве, ксай) своей столицы (Киевца) с Дуная на Днепр (Киев - сравните скандинавское Конунгард). Легенда, видимо, отражает события 602 г., когда после нападения авар анты ушли с низовьев Дуная94. Об определенных «законных» претензиях Святослава свидетельствует и Лев Диакон, приписывающий ему фразу: «Если же ромеи (византийцы) не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию»»
Alternator: Смельдинг пишет: цитатаОбещанные соображения. Прочитал и вспомнилось конспирологическое. (До Падения было озвучено кем-то из форумчан). Русь была завоевана Византией и только после этого приняла христианство. Владимир - византийский наместник.
Смельдинг: Для Telserg: Меня эти позиции тоже очень заинтересовали. А чего ж тогда все источники - в т.ч. «Багрянородный К.» как его обозвал один наш студент, зовут отцом Святослава Ингоря-Игоря? Псевдоним? Но по договору 944 это разные лица... Вообще (блин, опять самореклама) я написал книжку о Святославе. Адрес - на теме «Варяги-кельты?» в «Средних веках». Ежели Вас интересует мое мнение, то все, что знаю, думаю и считаю, я там выложил. Для Alternator: (обиженно) - Сир, я не конспирологию пишу. Я основываюсь на источниках, ПРИЗНАННЫХ официальной наукой. А то, что служители оной, вместо того, чтоб читать источники, переписывают один у другого всякие вымыслы и домыслы - так тут я не виноват!
Telserg: Смельдинг пишет: цитатая написал книжку о Святославе. Так я ее уже прочитал, поэтому и спрашиваю Ваше мнение о вышеприведенной статье.
Alternator: Смельдинг пишет: цитата Сир, я не конспирологию пишу. А я вас и не обвиняю! :) Между прочим, а вы случайно не планируете в дальнейшем описать события после смерти Святослава - с вашей точки зрения?
krolik: Alternator пишет: цитатаслучайно не планируете в дальнейшем описать события после смерти Святослава - с вашей точки зрения? Да, интересно. Я бы почитал А то как то сказал на религиоведении, что христианство не принесло Руси пользы - так зачет с трудом сдал
Каммерер: Для krolik: На экзаменах надо говорить не как на самом деле было, а как в учебнике написано.
krolik: Для Каммерер: Так учебника нетути. Нуна знать убеждения препода
Смельдинг: Статью скачал. Прочту, дам отзыв. Alternator пишет: цитатаМежду прочим, а вы случайно не планируете в дальнейшем описать события после смерти Святослава - с вашей точки зрения? Злодейски ухмыляясь - а как раз пишу, сир! Вот здесь уже есть черновой вар-т предисловия white-traditions.nm.ru/ob.../04dec31/rod_ozar_11.html А вот план книжки ПОВЕСТИ ЧЕРНЫХ ЛЕТ ЯЗЫЧНИКИ КРЕЩЕНОЙ РУСИ ОТ БОГУМИЛА СОЛОВЬЯ ДО НЕСМЕЯНА КРИВОГО Язычество, двоеверие, христианство (вместо предисловия) Гл. I Накануне (V-X вв.) Языческая держава. Несколько слов о русской вере. Христиане некрещеной Руси. Гл. II Столетняя гражданская (Х-ХI вв.) «Огнем и мечом». Свидетельствуют летописи. Свидетельствует археология. Свидетельствует византийский топарх. Свидетельствуют народные предания. За что «окаяли» Святополка. «Мятежи волхвов» - правда и клевета. Муромские святогоны. Последствия: два предания об отроках. «Земли незнаемые». Восемь веков, отнятые у империи. Странное «уважение» единоверцев. Постскриптум Аль Марвази Гл. III Параллельная Русь (XII в.) «Не видя» друг друга – пат религиозной войны. Кирилл Туровский. «Слово о полку Игореве». Обмолвки летописей. «Свои поганые». «Языческий ренессанс» и его причины. «Пургасова русь» и «чернь ростовская». Бродники и святилища «Чертова леса». Археология – идолы и капища крещеной Руси. Двоеверцы. Гл. IV Под ордынским копытом (XIII-XIV вв.) Первые грозы. Плоскиня и Коловрат – два лица старой веры. Свидетельствует Серапион Владимирский. Выбор потомков Батыя. Церковь на ханской службе. Свидетельствует Пафнутий Боровский. Странные «татары». Вдали от Отчизны. Язычники на поле Куликовом. Перелом. Гл. V Последние искры (XV-XVIII в) «По украинам». «Стригольники». Свидетельствует Макарий. Псковские идолы. Древние Боги на монетах. Федор Иоаннович против «идолопоклонников». «Поганый пруд». Крещение крестьянства: совмещение земледельческого календаря с церковным. «Православные» Боги. «Странности» Разинского бунта. Несмеян Кривой – последняя битва. Христианство против язычества: История одного самоубийства. (вместо послесловия)
Смельдинг: Каммерер пишет: цитатаНа экзаменах надо говорить не как на самом деле было, а как в учебнике написано. В цитатник! Я еще обычно говорю - «Хочешь ЗНАТЬ - изучай источники, хочешь СДАТЬ - изучай преподов». Я рассказывал про случай, когда мне срезал балл профф-философ, почитатель Фоменки?
Смельдинг: Ну, я прочел. Имею что сказать, и еще как имею!):0( Прежде всего, спасибо за ссылку, коллега. Есть ряд интересных вещей, к сожалению, все вне основной темы статьи. Далее. 1)Имхо, сперва высказывать «на косвенных» и всевозможных натяжках концепцию, противоречащую ряду прямых свидетельств независимых источников, а потом, спохватившись, «объяснять», почему источники «неправы», просто нечестно. И тем же источникам оказывается полное доверие в очень мутных и не подтверждаемых другими источниками случаях – вроде «смерти» Свенельда-Свенкелля под Доростолом (само тождество этих лиц лишь предположение), или гибели Игоря в Древлянской земле. 2) ключевую роль играют для статьи идеи, для меня полностью относящиеся к жанру фантастики. Какими источниками подтверждено пребывание Владимира Святославича – отлично известного скандинавам – в Швеции?! Кто, наконец, объяснит мне, с чего стал «норманном» чистокровный славянин Рогволод? Сама «скандинавская династия», ее «смена» на славянскую – для меня темы вполне надуманные. Так же, как и «древлянская династия». Что до «ладожских ярлов» – тут вовсе полное гадание на кофейной гуще. А почему Улеб-посол, Улеб – муж Сфандры и Улеб брат Святослава (которого, кстати, звали все же Глеб – если он вообще был) не могут быть разными лицами? А почему Улеб и Ульв – одно и то же имя? А почему… и так далее. Древлянское-де происхождение Малки-«Малуши» тоже основано на одном голимом созвучии. Не верится, наконец, и в теорию, по которой Святослав – СВЯТОСЛАВ!!! – столько лет сидел за материной юбкой. 3)наконец, Володислав НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ не мог быть потомком антов или волыян. В Х веке, по данным Константина Багрянородного, у славян юга Руси господствовало НЕПОЛНОГЛАСИЕ. «Вусеград» вместо Вышгорода, «праг» вместо порога и пр. ВОЛОдислав был бы там ВЛАдиславом. Любопытно, что автор так и не процитировал ни одного сообщения современников, ни одной фразы в договорах или византийских источниках, подтверждающей его слепую уверенность в том, что Ольга была матерью Святослава. Вот задел для историковJ хотя скорее для писателей – ведь никаких внятных альтернатив нет! Короче – не впечатлило.
Смельдинг: Государю Альтернатору - Сир, с трепетом жду Вашего Августейшего Макейшего Бреннанейшего Мнения по плану книги Крысолову: Мессир, давно хотел спросить - что будем делать с Моравией (+ Чехией)? Ведь уж век как крещена. Во мне борются расовая, точнее, славянская солидарность с четким осознанием, что славяноязычная хр-ская страна - угроза империи. Может, отдадим печенегам и уграм на растерзание, в рамках Чисто Альтернативной Жестокости (ТМ)?
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаМессир, давно хотел спросить - что будем делать с Моравией (+ Чехией)? Ведь уж век как крещена Всего лишь век как крещена. Шанс наставить на путь истинный еще есть. Смельдинг пишет: цитатаВо мне борются расовая, точнее, славянская солидарность с четким осознанием, что славяноязычная хр-ская страна - угроза империи Безусловно. Поэтому уграм мы Чехию не отдадим. Отдадим ее лютичам. И сорбам. Так, такой вопрос. Кто видел первую тему про Святослава? Телсерг, вы ее в архивы успели переместить, а то она уже самоудалилась. Жалко будет ежели пропадет. Кстати, архивы тоже глючат - не открываются.
Смельдинг: (робко) - мессир, вы про моего «Святослава-победителя»? У меня есть текстовый файл... Только нет самого любопытного, в конце - при меж мною и Камеррером с комментариями Радуги о возможности техпрогресса в языческом мире. как раз форум какая-то гнида уронила...
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатамессир, вы про моего «Святослава-победителя»? Нет. Тему Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев, часть 1.
Смельдинг: А-а Тож где-то лежит в текстухе, и не факт, что копия ценная.Крысолов пишет: цитатаОтдадим ее лютичам. Эт чтоб ониотвлеклись от попыток резаться с ободритами?
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаТож где-то лежит в текстухе, и не факт, что копия ценная Это хорошо. Если вдруг Телсерг ее еще в архивах не разместил, надо будет послать. Смельдинг пишет: цитатаЭт чтоб ониотвлеклись от попыток резаться с ободритами? Вот именно. У ободритов и без них проблем хватит - Саксонское герцогство славянизировать.
Alternator: Смельдинг пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- жду Вашего Мнения по плану книги -------------------------------------------------------------------------------- Виноват, пропустил ваш ответ. Самое намерение одобрям. Люблю книги, источник знаний. :)) Хотя первая книга меня немного возмутила.. Но мы об этом говорили еще до падения. Ее бы в худлит превратить.
полная версия страницы