Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев » Ответить
Великий Западный Поход или Святослав - Молот Германцев
Крысолов: Одно или два Падения назад я уже открывал такую тему, но тогда с нами не было Смельдинга, нашего знатного Святославоведа Значит так. После разгрома Хазарии Святослав вместо Балкан переключил свое внимание на западное направление, а именно на племена вислянских полян. -Непорядок! - сказал он. - Днепровские поляне мне подчиняются, а такие же самые, но живущие на Висле незалежностью маются. Надо им показать кто здесь старший брат. Началась подготовка к Западному походу. Долго ли коротко ли, но свершилось - в битве при Гнездно Святослав разбил войска Мешко, незадолго до того принявшего католицизм и окрестившего свой народ. Естественно несмирившиеся язычники составили пятую колонну и очень помогли Святославу. Уничтожив попов на Висле Святослав внимательно посмотрел на Киев. Непорядок, однако. Вражины христианские в тылу сидят, в то время как он и его дружина верная с такими же на фронте дерется. К тому же поражение от Оттона подстегнуло действия. Вернувшись в Киев Святослав устраивает чистку и приносит особо строптивых в жертву Перуну. Собравшись с силами, он возвращается на Запад. Момент благоприятный. Оттон отдал концы, в Империи начинается грызня за власть, а Северная и Восточная марка похожи на бочки с порохом - хватит искры чтоб все взорвалось. Такой искрой явился поход Святослава на Бранибор. Великое Славянское Восстание началось на 10 лет раньше. Пока все, подождем, что скажет Смельдинг. P.S. Кстати, хорошо бы, чтоб тут Оттон еще раньше персиком подавился. Я даже знаю как - в битве при Лехвелте в 955 году меткий венгерский лучник попал королю Германии и Лангобардии прямо в глаз. Так Оттон и не стал императором...
дас: цитатаПокажите мне героя, который объединит все фьорды и хутора от Ботнического залива до Исландии Могут и найти. Не делим империю Кнуда, ищем ей хорошего лидера, и посылаем его обьеденять Балтийское море. А потом - вдарим по Европе. Вообще, как вам такое? С востока наступает Святослав и мадьяры, с севера - викинги, с юга - арабы. Кранты папе римскому... А в остальном, увы, согласен. Так что надо либо как-то создать им такую империю (но как? Хазарам привить митраизм?), либо снести Рим.
Крысолов: дас пишет: цитатаС востока наступает Святослав и мадьяры, с севера - викинги, с юга - арабы. Кранты папе римскому... И получится Вестфалия
Каммерер: Последний папа станет последним святым
Shuric: Вы ищете идеологическую альтернативу христианству. А почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм (священное писание - диалоги Платона, мессия - сын Зевса-Перуна Флавий Юлиан искупивший своей жизнью грехи человечества). Варвары начинают считать себя истинными римлянами, а своей целью - воссоздание Римской Империи (в ее языческом варианте).
Magnum: Alternator пишет: цитатаУ Магнума появился конкурент. Все, с чистой совестью могу уходить в монастырь. Уважаемый Ацтек, готовьтесь. Теперь вас будут доставать по поводу и без повода, как Андрея Круглова, Принца Датского.
Радуга: Alternator пишет: цитатаДа потому что Римская Империя была самая крутая! Но «империя Святослава - не самая крутая». И она должна предварительно ей стать. Alternator пишет: цитатаЧтобы устоять перед христианством, язычникам нужно было создать такую же крутую империю, с тысячелетним хвостом, армией, сенатом, народом и обязательно с мраморными колоннами и статуями античных героев. Но, при этом, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРИНЯЛА ХРИСТИАНСТВО!!!!! Ну создадут славяне такую же империю. Но и в результате также примут христианство. Сколько там Рим просуществовал ПОСЛЕ появления христианства и до установления его в качестве гос. религии. При том, что христиан гоняли всерьез...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаРИМСКАЯ ИМПЕРИЯ ПРИНЯЛА ХРИСТИАНСТВО!!!!! Это потому, что Константин с катушек съехал. Радуга пишет: цитатаПри том, что христиан гоняли всерьез... Можно провести эксперимент. Сажаем в современной России какого-нибудь Сталина, обеспечиваем ему передачу власти по наследству и начинаем насаждать сверху веру в Великую Паучиху. Через 50-100 лет не останется ни атеистов, ни православных - все будут молится Великой Паучихе и носить на шеях ее символы - паутинку и т.п.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЭто потому, что Константин с катушек съехал. Но Вы ведь выше написали, что у него были на это причины - необходимость контроля над крестьянами (холопами). Значит не съехал, а выбрал религию более подходящую к его целям и к целям его государства. И поскольку он победил - значит это сочетание было сильнейшим. Далее - кроме него еще очень многие правители осознанно принимали христианство. Они тоже с катушек посъезжали? Или все-таки видели у христианства какие-то плюсы?
Каммерер: Я уже говорил, плюсов у христианства много, только я эти плюсы в гробу видел.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаЯ уже говорил, плюсов у христианства много, только я эти плюсы в гробу видел. Могласен. Но о личных предпочтениях мы говорим на свалке (кстати - там мы с Вами и Крысоловом вместе против христиан ). А здесь речь идет (т.е. я считаю, что идет) именно о «плюсах» различных религий и о способах борьбы с ними.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОни тоже с катушек посъезжали? Или все-таки видели у христианства какие-то плюсы? Дело в том, что для нормальных людей эти плюсы и есть съезжание с катушек.
Каммерер: Все дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Так. Теперь касательно заявленной темы. Святослав (его преемники) будут и с феодализмом бороться? Ии придется в него как-то вписывать наши варианты религии.
Han Solo: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Вот и пришли к выводу, что христианство неизбежно. Точка.
Каммерер: Я сказал удобно, но не неизбежно. Возможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. Именно такую развилку мы и расматриваем.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаВот и пришли к выводу, что христианство неизбежно. Точка. Нет вывод в том, что для его «одоления» необходимо выдвигать альтернативу, позволяющую преодолеть данное преимущество (хвалясь - о чем я спорил с Альтернатором с самого начала).
krolik: Каммерер пишет: цитатаВсе дело в утверждающейся модели феодализма, для нее христианство очень удобно, равно как и ислам. Вот это, похоже главное. Феодализм - есть раздробленность. Туча разных мелких натуральных хозяйств. Но надо чето объединяющее. Т. е наднациональная религия. Хоть какой-то авторитет.
дас: Неизбежного небывает. После Константина останавливать христианство сложно, но всё же возможно. Опять-таки, можно действительно арабами их ослабить (Пуатье, Константинополь), потом спустить на них мадьяр. Христианство выживает, но более раздробленное и ХОТЯ БЫ временно ослабленное. Версия политеизма сможет окопаться на Руси.
Telserg: Каммерер пишет: цитатаВозможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. На Высокое Небо не согласитесь? Ничего другого более-менее реального просто невозможно получить, не звать же китайцев...
Радуга: Каммерер пишет: цитатаВозможна развилка при которой аврамические религии будут неприемлемы по этическим соображениям. Именно такую развилку мы и расматриваем. В этот момент - маловероятно. И с развилкой (заявленными действиями Святослава это ПОКА не связано. Поэтому необходимо сначала разработать идеологическое обоснование изменения (последнее слово за Смельдингом), его взаимное влияние с феодализмом или иным общественным строем, и взаимодейтсвие с иными религиями/государствами.
Ацтек: Shuric пишет: цитатаВы ищете идеологическую альтернативу христианству. А почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм (священное писание - диалоги Платона, мессия - сын Зевса-Перуна Флавий Юлиан искупивший своей жизнью грехи человечества). Варвары начинают считать себя истинными римлянами, а своей целью - воссоздание Римской Империи (в ее языческом варианте). О! вот это хорошая тема Только Святослава - как мы его знаем - в такой альтернативе скорее всего не будет Слишком много лет после развилки.
Shuric: Если вы хотите сделать Святослава молотом христианства, то он в любом случае будет не тем, чем в РИ. Это должен быть идеологический враг христианства (за спиной котрого стоит альтернативная христианству религия), а не просто крутой «конунг».
Крысолов: Shuric пишет: цитатаА почему не предположить, что к живущим на Днепре варварам бегут сторонники Юлиана Отступника которые (постепенно) обращают язычников в неоплатонизм Неоплатонизм слишком сложен. Не поймут-с...
shuric: Реплика Крысолова: Неоплатонизм слишком сложен. Не поймут-с... Неоплатонизм естественно будет реформирован под вкусы неофитов. Книжники теологи будут изучать сверхсложную доктрину, в то время как простой народ будет исповедовать совсем примитивное учение (так в РИ было с христианством и буддизмом).
shuric: Разумеется для того чтобы стать мировой религией неоплатонизму (вернее позднему языческому синкретизму), нужен харизматичный лидер, «пророк». Он то и приспособит учение для простецов.
Семпроний: А представляете какая картинка: на берегу Днепра храмы Зевсу и Гераклу, аристократия варварских племен стекается туда раз в четыре года, для участия в Олимпийских играх.
Ацтек: А почему бы не замутить победу Святослава в Болгарии? Хрен знает, как. Например, Булгароктона косточкой подавить и смуту династическую устроить. Тогда, возможно, и на лютичей пороху останется...
Смельдинг: Времени нет. А жаль. Потому что ЕСТЬ что сказать. После чего Государь Альтернатор немедленно закроет тему:) Отвечу пока Ацтеку. Коллега, Вы буквально описали мир, который я уже продумывал и предлагал на форум перед последним падением. Только дело не в Булгароктоне (он во времена Святослава - маленький мальчик). Просто Святослав прижучил (с помощью Калокира или Свенельда - не знаю) курьера между братом-христианином Глебом и Цимисхием. Подстерег в клисурах Цимисхия, переколошматил войско вкупе с Самим, захватил артилерию, подошел к Царьграду, и, не без помощи Калокира и его олюдей, взял. Я как раз пишу роман на эту тему - несколько первых глав уже написаны. Действие - в ХХ веке по хр. лет. Приглашаю к сотрудничеству иллюстраторов в стиле манга (люблю, что тут поделаешь ) За сим - все. Ухожу. но вернусь.
Ацтек: Для Смельдинг: идея классная, респект! Но что такое стиль манга?
Крысолов: Ацтек пишет: цитатаНо что такое стиль манга? Вы японские мультфильмы смотрели? Так это тоже самое, только на бумаге. Смельдинг, у нас с вами похожие вкусы
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСмельдинг, у нас с вами похожие вкусы Я с Вами, господа.
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаСмельдинг, у нас с вами похожие вкусы Мессир, я уж давно Вам про то толкую Радуга пишет: цитатаЯ с Вами, господа. С радостью принимаю. Кстати, в порядке офф-топа - кто знает, где найти манга «Королевская битва»? Блин, опять кончаются деньги!!! Увы, ухожу. А так хотелось высказаться по теме.
Смельдинг: Итак. Обещанные соображения. Начнем с ликбеза (не дождаться мне прочтения моей книги Мессиром, а жель). Не надо смотреть на Русь Х века, как что-то отсталое, из коего великими трудами лепили нечто похожее на державу. Социальная структура. Правителей Руси на Западе с 839 года именуют КОРОЛЯМИ. Это при том, что не то что вождей каких-нибудь ливов или половцев так не называют, но даже Польшей (уже христианской!) правили«герцоги». «Герцог Болеслав помогает королю Свентополку в войне с его братом королем Герцлевом». На Востоке им вообще присваивали ИМПЕРАТОРСКИЙ титул - «хакан-рус» «Худуд-аль Алем» «Ар-рус, так же, как Аль-Хазар или Ас-Серир - это не город, и не племя, а ГОСУДАРСТВО». Имеющий уши да слышит. Одна Византия называла правителей Руси вождями-архонтами. Но стоит вспомнить, что она так же называла эмира Египта и царя Болгар - проблема снимается. Внутренняя структура Руси по ПВЛ и Константину Багрянородному, конечно, не впечатляет. Но дело в том, что у Франков при Людовике Блгочестивом было тик в тик так же. Дреговичи, кривичи и пр. были не «племенами», а ранними государствами, имевшими не только «обычаи свои», но и «законы свои», и «княжения свои». К.Б. называет их «Славиниями» - Г.Г. Литаврин установил, что это термин для славянских ГОСУДАРСТВ на Балканах. Печенежские «колена» он «Пацинакиями» не называет. Археологически - это СОЮЗЫ ПЛЕМЕН. Отношения между ними «жили в мире» (ПВЛ). Русы, прийдя, соблюдали «ряд»-договор с покоренными. «Ваша обязанность - хорошо подчиняться нам, НАША ОБЯЗАННОСТЬ - хорошо заботиться о вас», как заявили они в 944 году населению Бердаа - и, по свидетельству араба Ибн-Мискавейха, слово сдержали. Саги именовали Русь страной городов. Ибн Русте - «городов у них множество». Между прочим, другой араб, Ибн Хордадбег, писал, что в ВИЗАНТИИ только пять городов, остальные - огороженные деревни. Вот так - это для оценки критериев, насколько арабы разбирались, где город, а где городище. Уровень ремесла - «великолепные кольчуги» (ибн Русте). Граф Рено де Монтабан при Карле В. разжился «прекрасной кольчугой из Руси» и стал считаться непобедимым. Мечи русской работы покупали с восторженным визгом арабы, производители пресловутого дамасского булата. Да что там покупали - жители каказского города Бердаа лазили за ними в могилы русов, умерших от заразной болезни! На клинках мечей - надписи «Людота коваль» и «Славимир». В христианской Европе спустя пару веков можно было услышать - «жил благородный рыцарь и был он так образован, что даже умел читать». Еще надписи - «Горух пса(писал)» с кувшина из Гнездова и «Мечнич мех в тех метах. Полтвец» на бирке из Новгорода. Итожим - Русь Святослава - государство с неплохо по тем временам организованной структурой, признаваемое в качестве такового практически всеми соседями. Уровень культуры - грамотные кузнецы. Уровень техники - изделия ремесленников пользуются бешенным спросом в развитых странах. Уровень жизни - для русского купца не редкость состояние в несколько тысяч арабских дирхемов (Ибн-Фадлан). Пока все.
Telserg: Для Смельдинг: Насчет Святослава, можете прокомментировать эту статью?
Смельдинг: Какую?
Telserg: Для Смельдинг: Сылка в моем предыдущем постинге, заинтересовало несколько позиций: 1. «Володислав - муж Ольги, отец Святослава и родоначальник всех русских князей последующих веков. » 2. «наиболее вероятный регион родовых владений Святослава - земли к югу от Припяти и к западу от Днепра, т. е. территории древлян, волынян, хорватов (будущая Галиция), тиверцев и уличей.» 3. «Во-вторых, не исключены претензии Святослава на низовья Дуная как на древнее наследство (действительное или декларативное) его предков. ПВЛ сохранило легенду о переносе князем Кием (что является, по-видимому, не именем, а титулом, - сравните иранские: кей, каве, ксай) своей столицы (Киевца) с Дуная на Днепр (Киев - сравните скандинавское Конунгард). Легенда, видимо, отражает события 602 г., когда после нападения авар анты ушли с низовьев Дуная94. Об определенных «законных» претензиях Святослава свидетельствует и Лев Диакон, приписывающий ему фразу: «Если же ромеи (византийцы) не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию»»
Alternator: Смельдинг пишет: цитатаОбещанные соображения. Прочитал и вспомнилось конспирологическое. (До Падения было озвучено кем-то из форумчан). Русь была завоевана Византией и только после этого приняла христианство. Владимир - византийский наместник.
Смельдинг: Для Telserg: Меня эти позиции тоже очень заинтересовали. А чего ж тогда все источники - в т.ч. «Багрянородный К.» как его обозвал один наш студент, зовут отцом Святослава Ингоря-Игоря? Псевдоним? Но по договору 944 это разные лица... Вообще (блин, опять самореклама) я написал книжку о Святославе. Адрес - на теме «Варяги-кельты?» в «Средних веках». Ежели Вас интересует мое мнение, то все, что знаю, думаю и считаю, я там выложил. Для Alternator: (обиженно) - Сир, я не конспирологию пишу. Я основываюсь на источниках, ПРИЗНАННЫХ официальной наукой. А то, что служители оной, вместо того, чтоб читать источники, переписывают один у другого всякие вымыслы и домыслы - так тут я не виноват!
Telserg: Смельдинг пишет: цитатая написал книжку о Святославе. Так я ее уже прочитал, поэтому и спрашиваю Ваше мнение о вышеприведенной статье.
Alternator: Смельдинг пишет: цитата Сир, я не конспирологию пишу. А я вас и не обвиняю! :) Между прочим, а вы случайно не планируете в дальнейшем описать события после смерти Святослава - с вашей точки зрения?
полная версия страницы