Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Без последней Византийско-Иранской войны » Ответить
Без последней Византийско-Иранской войны
Han Solo: Здесь на форуме тему этого ключевого для истории Европы и Азии конфликта мусолили не раз. Но все-таки почему бы не допустить мысль о том, что войны этой в принципе могло бы и не быть. Поводом для войны, как известно, стало воцарение на Константинопольском троне мятежника Фоки, убившего законного императора Маврикия. Это положило начало гражданской войне в стране - Фокой недовольны были очень многие, особенно в отдаленных провинциях. Только лишь поэтому персы рискнули начать наступление. В нашем мире Маврикий остается на троне, Фока по-прежнему командует дунайскими легионами, а Ираклий - карфагенскими. У Хосрова нет повода воевать, да и риск большой в этом случае. У персов появляются другие дела. В частности, на юго-западе...
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаУ Хосрова нет повода воевать Повода нет, а причин - выше крыши. Уже в 600 года Империя и Иран балансировали на грани войны. Война случится в любом случае, вот только ход ее неясен. Может это будет повторением войн Юстиниана и Юстина-Маврикия, а может как в реале.
Han Solo: Предыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли. Вполне допускаю локальную войну на Кавказе, но больших последствий, думаю, не будет.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаПредыдущие войны по сравнению с этой были приграничными стычками и особого разорения территориям обеих стран не нанесли Это были затяжные конфликты 534-562 и 572-591 годов. Да, в основном в приграничной полосе, но были и рейды вглубь территории. Например, взятие Хосровом I Антиохии
Бабс1: В целом я согласен. Не будет Фоки, не будет того полного развала в Византии, который позволил персам идти фактически на уничтожение Византии. Война будет куда менее кровопролитна для обеих сторон и последователи Мухаммеда рискуют накрыться медным тазом. Хотя лично мне жаль сюжета. Все-таки подвиги Ираклия - круто, Тартлдав их аж на четыре романа раскатал (хотя у нас только два напечатали). Плюс, не будет Фоки, не будет бритья бород Петром I, поскольку именно при Фоке православные начинают активно бороды носить. С уважением, Сергей.
Стас: Темы про Византию, прожившую до наших дней, вроде были уже. Почему бы и нет? Сохранившуюся хотя бы даже в границах немного побольше современной Греции. Граница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии.
sas: Стас пишет: цитатаГраница с Османской империей - точно по проливам Босфор и Дарданеллы. Чёткая граница Европы и Азии. Будут ли Османы без распространения ислама?
Седов-05: ИМХО - именно победы Византийцев в определенной степени способствовали созданию Ислама. Проблема монотеизма (как упорядочивания уклада жизни) в принципе уже стояла. Ираклий показал, что христианство сильнее религии персов (зороастризм в то время, кажется). Кроме того, арабские купцы не могли не видеть взаимного ослабления и Византии и Персии. Но вот вопрос - что же дальше ? Тюрки по любому в Иран и Византию полезли бы.
sas: Седов-05 пишет: цитатаТюрки по любому в Иран и Византию полезли бы. Хм, ЕМНИП с Византией тюрки дружили...
Han Solo: Думаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий: 1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там. 2.Иран в союзе с арабами сносит Византию. 3.Византия в союзе с арабами сносит Иран. 4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя. 5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя
Han Solo: Седов-05 пишет: цитатаТюрки по любому в Иран и Византию полезли бы. Сасанидский Иран их вполне успешно сдерживал
Седов-05: Han Solo пишет: цитата1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там. Они что, больные ? Han Solo пишет: цитата2.Иран в союзе с арабами сносит Византию. Без демонстрации военной силы, арабы не союзники. В реале то иранцы их не привлекли. Han Solo пишет: цитата3.Византия в союзе с арабами сносит Иран. Более чем реально, но см. комментарии к пункту 1. Han Solo пишет: цитата4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя. Арабы на неизмотанных византийцев не попрут. Han Solo пишет: цитата5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя Иран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались.
Han Solo: Седов-05 пишет: цитатаИран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались. Кто знает, кто знает... У персов, не замученных тяжелой войной и разорением приличной части страны остается сильная армия, в строю лучшие полководцы, укрепрайоны вдоль Евфрата... Наверняка война затянется. А неудачи ведь могут и подорвать единство Халифата. Он ведь и так на соплях держался
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаИран рухнет. Посмотрите реал. Арабы чуть ли не как освободители воспринимались То-то и оно что не реал. Без рейда Ираклия, разрушения дамб на Евфрате и «шахиншахов на час» ничего у арабов не выйдет
Han Solo: Седов-05 пишет: цитатаОни что, больные ? Ну зря вы так. Первый вариант нельзя совсем исключать. Абу Бекр и прочие деятели не мыслили такими категориями «А вдруг нас разгромят?» Это не арабы XII века, это самые настоящие варвары, да еще и фанатики впридачу. Адекватно оценить соотношение сил они вряд ли могли. Да и нужда гнала - народу все больше и больше, пустыня прокормить всех уже не может
sas: Для Han Solo: Согласен, если есть ислам арабы точно бросятся, вопрос только в какую сторону.
tewton: Для sas: Бросятся то бросятся, но не истощенные войной что Визинтия, что Иран их раздавят. Тогда порыв ислама иссякнет, и ислам останется чисто арабской, небольшой религией. А вот что дальше?
Крысолов: tewton пишет: цитатаА вот что дальше? Может быть все что угодно.
tewton: Крысолов пишет: цитатаМожет быть все что угодно. Ну Израиль то будет А вот как он возникнет и как велик будет
Крысолов: tewton пишет: цитатаНу Израиль то будет В 20-ом веке?
tewton: Для Крысолов: Желатально пораньше - где-нибудь в XI веке
Крысолов: tewton пишет: цитатаЖелатально пораньше - где-нибудь в XI веке С какой радости?
Han Solo: Вот, зацените таймлайн по теме: 602 – нанятые императором Маврикием убийцы ликвидируют Фоку. Дунайским легионерам выплачивают щедрое довольствие. Бунт отменяется. 610 – смерть императора Маврикия. Император Амвросий (610-627) 616 –Персы договариваются с аварами о совместном выступлении против Империи. Война на Кавказе и Балканах. Авары разоряют балканские города и доходят до Адрианополя 617 – Ираклий назначен командующим армии на Балканах. Иранцы громят Византийскую армию и занимают большую часть Армении. 618 – разгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи. 620 – Вторжение персов в Сирию. Эдесса и Дамаск под осадой. Антииранское восстание в Армении. 621 – Ираклий и его легионы переправляются в Армению. Армянско-византийское войско вынуждает персов отступить. Падение Эдессы. 622 – Сирийские и Египетские легионы империи под руководством Нарсеса снимают осаду с Дамаска. Эдесса возвращена грекам. Патовая ситуация на фронтах. 623 – подписание мира между Хосровом Парвизом и Амвросием. 627 – Амвросий умер бездетным. Императорский трон занимает Ираклий, имеющий огромную популярность в армии и народе. Хосров угрожает узурпатору войной, но сотрясания воздуха дело не заходит. 628-631 – война западных тюрок с персами. Тюрки разоряют Кавказ, но и в итоге изгоняются. 629 - Мухаммед отправил ко всем окрестным правителям составленное в вызывающих тонах обращение с призывом принять ислам. Хосров, придя в страшный гнев, порвал это письмо. Ираклий не обратил на ультиматум внимания (РИ) 630 - Образование арабского халифата со столицей в Медине (РИ) 633 - Начало вторжения арабов в Сирию. Поражение Византии при Вади-Араба (РИ) 634 – Еще одно поражение византийцев. Падение Иерусалима и всей Палестины. Осада Дамаска. 635 – Ираклий, видя опасность и непредсказуемость ситуации в Сирии, берет командование в свои собственные руки и перебрасывает на фронт элитные дунайские легионы. Арабы пытаются прорваться в Египет, но местному экзарху удается остановить их. 636 – Самое масштабное нашествие Халифата на Сирию. 80-тысячная арабская и 100-тысячная византийская армия Ираклия сходятся на реке Ярмук. В критический момент битвы армянская кавалерия наносит арабам удар в тыл. Дальнейшее окружение и почти полное истребление арабского войска. Коренной перелом в ходе войны. До конца года Ираклий возвращает Палестину под имперский контроль. 637 – перемирие Империи и Халифата. Первоначально Ираклий грозился сравнять Медину и Мекку с землей, однако выяснив, что арабы решили попробовать на зуб сам Ктесифон, отказывается от этой идеи. 639 – Большой поход Абу-Бекра на Персию. Победа арабов при Кадисии. Однако в отличии от РИ, успех достигнут слишком дорогой ценой и арабам удается лишь немного пограбить приграничные земли 640 – переход арабов к тактике малых грабительских рейдов на территорию Месопотамии. Ряд городов захвачены и разорены. Шахиншах Йездигерд мечтает покончить с арабской угрозой навсегда. 641- поход Шахрбараза на Медину. Войско полководца осаждает город однако ввиду отсутствия ресурсов опадает в тяжелую ситуацию и окружается. Ценой гибели большей части армии полководцу удается прорваться назад в Месопотамию 642-643 гражданская война в Халифате. Отложение ряда племен, отступивших от ислама в пользу древних верований. Их поражение и уход в Византию. Ираклий согласен принять беженцев, при условии, что они встанут на страже границ Империи. P.S.Войны между Халифатом, Империей и Сасанидами ведутся весь VII век в самых разных конфигурациях. Однако кардинальных успехов не удается достичь ни одной из сторон. Продолжение следует…
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаразгром Ираклием аварско-славянского войска. Разорение Аварского каганата. Более 200 тысяч аваров и славян угнаны в рабство и проданы на рынках империи. Не переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились. Han Solo пишет: цитата627 – Амвросий умер бездетным. Зато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит.
tewton: Крысолов пишет: цитатаС какой радости? Чтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаНе переоценивайте Ираклия. В реале с аварами до 602 года воевали 30 лет и ничего не добились. То есть, вы считаете аваров непобедимыми? Надо, пожалуй, замутить альтернегативу «Вечный Аварский каганат» Но если серьезно, я не говорю о полном уничтожении сего славного квазигосударства. Они вполне проиграть крупное сражение, тем более такому прекрасному стратегу, как Ираклий. После чего тот «предал их мечам и пожарам». Каганат выжил, но после такого разорения долго он, скорее всего, не протянет. Крысолов пишет: цитатаЗато куча братьев. У маврикия было 5 сыновей. Ираклию не светит. Один ушел в монастырь. Другой погиб в сражении. Третий помер от сифилиса. Ну, последнего устранить вообще не проблема. Династии в Восточной Римской Империи менялись в среднем раз в 100 лет. Ираклию удалось провести смену исключительно тихо. tewton пишет: цитатаЧтоб обустроились, а когда начнутся альбигойские войны и после разгрома мусульман в Испании было куда э-э-э эвакуироваться Какие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут
tewton: Han Solo пишет: цитатаКакие еще мусульмане в Испании? Они и в Египет-то вряд ли попадут Виноват , ну какие-нибудь ещё причины
Седов-05: А почему не рассмотреть вариант экспансии арабов на Африканский рог. То есть, на севере не прокатило и они возобновляют мусульманскую экспансию с другого конца. У арабов в тех краях были сильные экономические позиции.
sas: Для Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот?
Читатель: sas пишет: цитатаДля Седов-05: Идея интересная,но есть ли для нееу них флот? {Строго} Мы с Альтернатором этот вопрос уже обсуждали. Южные арабы из Йемена уже тысячу лет плавают в Индийском океане, имеют в Восточной Африке свои фактории.
stupidmongol: Han Solo пишет: цитатаДумаю, Византия в таком состоянии в любом случае будет готова и локальная война не превратится в глобальную Что касается арабских завоеваний, то здесь я вижу пять вариантов развития событий: 1.Как в реале. Арабы нападают на Иран и Византию одновременно. Скорее всего, огребут и там, и там. 2.Иран в союзе с арабами сносит Византию. 3.Византия в союзе с арабами сносит Иран. 4.Арабы воюют с Византией, Иран остается нейтральным. Затем Иран добивает измотанного победителя. 5.Арабы воюют с Ираном, Византия остается нейтральной. Затем Византия добивает измотанного победителя Уважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ?
Читатель: stupidmongol пишет: цитатаУважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время По историческим меркам, практически мгновенно. 622 год - создание исламского государства в Медине 630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии 632 год - вторжение арабов в Сирию
Han Solo: stupidmongol пишет: цитатаУважаемый, объясните пожалуйста плохо знающему историю дилетанту - а не могло ли быть так что разведки и персов и Империи смогут оценить потенциал назреваюшего арабского государства и опасность ислама (он-то ведь не мгновенно появился - ситуация зрела какое-то время), и решатся объединиться чтобы остановить и даже разгромить новую экспансию ? Или тогда мозги у них совсем не варили (в аналитическом плане) ? Вряд ли. Если бы это было так, то в союзе даже ослабленные войной Византия и Персия могли бы сокрушить Халифат. Но... Друг друга они ненавидели и боялись (кстати, небезосновательно) гораздо больше, чем каких-то там дикарей из пустыни, многие из которых (как Лахмиды у персов, например), были старыми и заслуживающими доверия союзниками. В этой альтернативе союза тем более быть не может, поскольку в отличие от РИ, недолгая война на Кавказе и в Сирии лишь на время позволила «выпустить пар», так что напряжение сохранялось. Однако арабы - не монголы и вот так вот легко сокрушить сразу две могучих и здоровых, в отличие от реала империи им стопудово не удастся. Войны будут носить затяжной характер, города и страны будут переходить из рук в руки неоднократно. Халифат, думаю, все же завоюет место под солнцем, однако завоевания будут куда как скромнее...
stupidmongol: Читатель пишет: цитатаПо историческим меркам, практически мгновенно. 622 год - создание исламского государства в Медине 630 год - взятие Мекки и обьединение Аравии 632 год - вторжение арабов в Сирию И все-таки : создание исламского государства в Медине и обьединение Аравии - это некое оформление давно зревшей потребности многочисленных толп отморозков в активной военной экспанции на соседние государства. Неужели и персы и имперцы не могли предвидеть подобный оборот и оценить его опасность ?
sas: Han Solo пишет: цитатаОднако арабы - не монголы Ага, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше.
Радуга: sas пишет: цитатаАга, у них фанатизма гораздо больше, так что драться онибудут не хуже, а может и лучше. Окромя фанатизма еще и умение нужно. А у них даже доказанной кавалерии не существовало. Приезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед. Конечно, потом все появилось. Но это же потом.
Magnum: Радуга пишет: цитатаПриезжали на ослах к полю боя, спешивались и тупо перли вперед. Конечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы.
Читатель: «В этот год скончался Мухаммед, вождь и лжепророк сарацин, заранее избрав на правление своего родственника Абу Бакра. И когда в то время прошёл слух об этом, все устрашились. Заблудшие иудеи в начале пришествия его сочли, что он есть ожидаемый ими Христос, так что некоторые выдающиеся из них пришли к нему и приняли его религию (qrhske…an), отбросив боговидца Моисея. Было же их числом десять, тех, кто сделали так, и оставались с ним [они] до самой его смерти. Увидев же, что он ест верблюжатину[9], узнали, что он не есть тот, за кого они его почитали, и находились в затруднении, что делать, а [поскольку] оставить его религию боялись, эти несчастные научили его нечестивым [мыслям] о нас, христианах; и остались с ним.» (с) Преподобный Феофан Исповедник «Хронография» Вот из-за кого все началось то!
sas: Читатель пишет: цитатаВот из-за кого все началось то! И вотсейчас опять начнется сионистско-антисемитский флейм!!!
Радуга: Magnum пишет: цитатаКонечно, арабы мои враги, но даже мне такое в голову не пришло бы. Не могли бы Вы сообщить источник в котором упоминается арабская кавалерия НА ПЕРВЫХ ЭТАПАХ их войн с Византией и Персией. Об отсутствии у них В БОЮ кавалерии я вычитал во вполне серьезном сборнике дипломных работ ГУМа НГУ.
Han Solo: В реальной битве на Ярмуке у них была легкая кавалерия, причем она и составляла ударную силу. К тому же, бедуинские племена прекрасно сражались на верблюдах.
полная версия страницы