Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Другая история России. (VIII-X век) » Ответить

Другая история России. (VIII-X век)

Ежен: Успокойтесь! Это не про Фоменко и компанию . Хотя другая компания во главе с неким М. Круговым выложила в интернете вот эти очерки http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov.shtml. В принципе идея не новая и вполне укладывается в рамки антинорманских версий зарождения государственности России. Основная идея очерков - история России началась с торговых городов-республик, подобных Новгороду, и вообще в древности всё крутилось вокруг «пути из варяг в греки».

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Динлин: А что такого «другого» ? В общем-то так и было - Киевская Русь создавалась для торговли над путём из варяг в греки. И первые города на этом пути по-любому возникли ещё до Рюрика. Хотя не уверен, что в подражание канувшим в Лету греческим полисам

Каммерер: Динлин Учите Историю, и не по учебликам Лигачева, а по книгам Рыбакова.

Zloi: Ежен пишет: цитатавсё крутилось вокруг «пути из варяг в греки». Дык! Зря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути. Средство - сесть в ближайшем укреплённом городе, поставить шлагбаум и сундук для денег


Каммерер: Zloi пишет: цитатаЗря, чтоль, норманны к нам в викинг ходили? Контроль богатейшего торгового пути. Это с каких пор наемники стали что-то контролировать? Ни одного города под норманским контролем не было. Это Вам не Византия. На Руси правили Русские князья.

Динлин: Для Каммерер: Вы что, отрицаете, что экономический фактор - главный при создании государства ? Тогда перечитайте Энгельса:«Происхождение семьи, частной собственности и государства». Эту книженцию даже демшизоиды обгадить не сумели .

Динлин: Каммерер пишет: цитатаНа Руси правили Русские князья Норманнского происхождения

Каммерер: Динлин пишет: цитатаНорманнского происхождения Это с каких пор чистокровный бодрич, да еще внук новгородского князя стал норманом????????? Это оскорбление. Рюрик бы за такие слова Вас повесил на Ваших же кишках.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаЭто с каких пор чистокровный бодрич, Это только одна из гипотез. Была также гипотезы, что он был норманном (имена-то у его сподвижников почти сполошь норманнские) и что он был кельтом.

Каммерер: В таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора? на Руси. Где хитроумный Локи? И почему норманские князья Рюриковичи с таким азардом резали норманов, что те боялись набеги на Русь устраивать? Только в качестве торговцев и наемников появлялись, тогда как вся западная Европа стонала от норманских набегов. Интересно, только Полабская и Новгородская Русь смогли отбить все набеги викингов.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаВ таком случае можно один вопрос: почему норман-Рюрик и его Труе Вар и Сине юзе не принесли с собой ни одного скандинавского Бога? Где храмы Одина, Хеймдара и Тора? А что мы об этом знаем ? Только упоминание о статуе Перуна с золотыми усами в Киеве уже аж при Владимире из «Повести временных лет». Так к тому времени уже 150 лет прошло. Ославянились.

Han Solo: Каммерер пишет: цитатачистокровный бодрич Хватит сказки-то честным людям рассказывать, а то ведь многие уже эту лапшу на уши понавешали. Еще скажите, что Олег - чисто славянское имя

Telserg: Для Каммерер: Вы вообще о чем, неужели не читали соседний топик: Альтернативные учебники истории цитатаА это оставляет большие сомнения в «язычестве» Олега Вещего, вообще вряд ли возможном, если он принадлежал к роду, официально принявшему христианство в 496 году (крещение Хлодвига Великого).

Динлин: Каммерер пишет: цитатаТруе Вар и Сине юзе Я понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом. Посему и изъяснялся с новгородцами на программерском жаргоне. Они не всё поняли, но кое-что запомнили: Труе - да это же true Вар - да это же warning юзе - ну юзер он и в Древнем Новгороде юзер

Han Solo: Для Динлин:

Динлин: Для Han Solo: Рад, что моя гипотеза Вам понравилась. Поэтому первые Рюриковичи и воевали столь успешно - представляете, как он до этого в Варкрафте натренировался

Динлин: Кстати, интересная гипотеза о происхождении слова «Русь» «Полноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла. Поэтому те из них, кто отправлялся на Восток, называли себя гребцами, возможно, «рутсмен» или «рутскарл» (от древнескандинавского «roths-» - гребля). Финские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси». Это имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Швецию. Большинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь». » http://www.russwed.ru/page_1.asp?id=1 Кстати, оттуда же - интересно: «Русские следы в Швеции прослеживаются не менее отчетливо, чем варяжские на Руси. О влиянии Православной церкви на распространение христианства в Средней Швеции и на острове Готланд свидетельствуют исторические документы, а также археологические находки и изображения «круглых» византийских крестов на рунических камнях. Целый ряд русских слов, таких как седло (sadel), лавка (lave), торг/рынок (torg), соболь (sobel), толмач (tolk) и другие, получили распространение в шведском языке. В свою очередь русский именослов пополнился именами скандинавского происхождения - Олег (Helgi), Игорь (Ingvar), Глеб (Gufhleifr), Ольга (Нelda). » А я раньше думал, что «торг» - скандинавское слово.

Han Solo: Динлин пишет: цитатав Варкрафте натренировался Ну в Варкафте в формате 10 на 10 особо не натренируешься...

Telserg: Вдогонку еще одна статья «РУССКИЙ КНЯЖЕСКИЙ ДОМ В СЕРЕДИНЕ X века» 1. КТО ОТЕЦ КНЯЗЯ СВЯТОСЛАВА? 2. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВОЛОДИСЛАВА 3. ПРОИСХОЖДЕНИЕ КНЯГИНИ ОЛЬГИ И ЛАДОЖСКИХ ЯРЛОВ 4. ПРОИСХОЖДЕНИЕ СВЕНЕЛЬДА 5. СЫНОВЬЯ СВЯТОСЛАВА

Каммерер: Для Динлин: Уж сколько раз твердили миру.............. «Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов А Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется. Автор ПВЛ просто перетолмачивая попавшийся под руку норманский текст перевел эту фразу как имена Трувор и Синеус.

Динлин: Каммерер пишет: цитата«Повесть временных лет это подделка 16-го века. Хорошо. Покажите источник, который не является подделкой. Каммерер пишет: цитата«Повесть временных лет это подделка 16-го века. Слишком много в ней анахронизмов. Даже я быстро нашел в ней несколько АИ приколов Анахронизмы могли быть - писалось-то в 11 веке о событиях 9-го. 200 лет прошло.

Каммерер: Лучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаЛучше прочтите Геротода о тавроскифах. Именно етим словом называли через 1500 лет воев Святослава и Олега. Не понял. Святослав и Олег жили на 1500 лет ДО Геродота ?

Каммерер: Нет, но Геротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега.

Динлин: Каммерер пишет: цитатаГеротод еще до нашей эры писал о тавроскифах. И именно это слово было в ходу у греческих современников Святослава и Олега Насчёт тавро- не знаю, но скифами греки называли все народы, живущие к северу от Чёрного моря, как совр. американцы называют русскими и эстонцев и таджиков .

Тень Антиреалистки: Для Динлин: А разве таджики - тавроскифы?

Динлин: Тень Антиреалистки пишет: цитатаА разве таджики - тавроскифы? Нет, они русские . Я вот сейчас как зайду под именем «Тень отца Гамлета»

Telserg: Каммерер пишет: цитатаА Труе Вар и Сине Юзе это всего то - верная дружина и свойствениики (родственники) по старошведски разумеется. Читал, что Рюрик Трувор и Синеус - бездарный перевод с грамоты о княжении заключенной Рюриком и Новгородцами. Оная грамота была написана старшими рунами и хранилась в великокняжеском архиве по крайней мере до одиннадцатого века.

Смельдинг: Han Solo пишет: цитатаЕще скажите, что Олег - чисто славянское имя Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения. буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу. веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.

Смельдинг: Динлин пишет: цитатаПолноводные реки Восточной Европы свеи преодолевали налегая на весла Га! гы-гы-гы!!! Нет, я не могу... Кроме Руси, они, видать, НИГДЕ не налегали на весла, потому что, кроме Восточной Европы (на самом-то деле - и там тоже) НИКТО и НИГДЕ не называл скандинваов русами. Слово *rots, во-первых, не отмечено НИ В ОДНОМ источнике. Во-вторых, оно все-таки значило бы именно ГРЕСТИ. Представляете - народ «грести», не «гребцы» (соответственно рутсменн или рутскарл тоже источникам не ведомые), а именно «грести»!!! Ну у вас и чувство юмора, г-да норманнисты! Динлин пишет: цитатаФинские племена, встретившие этих «гребцов» раньше славян, переиначили скандинавское название на свой лад - «роотси/руотси». Ну с каких фигов?!! Шахматов, Зеленин, Зализняк на материалах филологии, Седов, Носов, Алексеева, Янин, на материалах археологии, Алексеева на материалах антропологии показали совершенно ясно и однозначно - ильменские славяне потомки прибалтийских!!! ЭТО ФАКТ!!! А они-то виделись с викингами у родных берегов за тысячи км от ближайшего чухонца Динлин пишет: цитатаЭто имя сохранилось в современном эстонском и финском языках и обозначает Шв Опять вранье и натяжки, натяжки и вранье!!! Во-первых, в каком веке записали слово «руотси» у эстов с финнами? В 18, через тысячу лет после «призвания варягов». могло у бесписьменного народца за это время перемениться значение термина? да сто раз! В латышском вон белоруссы - «гудас» - никто отчего-то не делает вывод, что готы - славяне! Во-вторых, эстонцы называют «Руотси» ЛИФЛЯНДИЮ! (возможно, сейчас-то они так называют, вслед за «большими» Швецию, но я по данным зеленина ориентируюсь). Естественно, что более близкий топоним - более древний. (русские сперва познакомились с настоящими татарами, а потом начали так чохом называть всех азиатов - от кумыков из толстовского «Кавказского пленника» до Татарского залива на Д. Востоке, где татар и не ночевало). А в Лифляндии не было шведских колоний. Зато там - смотрим Генриха Латвийского и работу Седова «Славяне в древности» - обитали ВЕНДЫ. Кстати, карелы «руотсами» называют финнов, а один финн в 19 веке писал, что это словцо значит попросту «Скалистая» - по финнски же. Динлин пишет: цитатаБольшинство филологов сходятся сегодня на том, что именно из эстонско-финского варианта произошла славянская форма того же слова - «русь» Большинство астрономов в Х веке сходились на том, что земля плоская. Только, в отличии от астрономов, в истории не существует телескопов, а логика не в чести - и байки двухсотлетней давности и посейчас прут за последнее слово науки. З.Ы. Заявления про натяжки и вранье и т.п. относятся не к личности глубоко уважаемого мною коллеги Динлина, а к (вырезано цензурой), которых он по свойственной честным людям наивной доверчисвости цитирует.

Смельдинг: Немного про пресловутый «путь из варяг в греки». Точка зрения археолога, всерьез занимавшегося проблемой. library.narod.ru/saga/osnova206.htm

Смельдинг: Для Telserg: Отзыв на данную статью поместил в теме про «Великий западный поход». Ухожу, но вернусь! С норманнистской сволочью у меня вражда до последней капли крови (или чернил)

Крысолов: Вернадский выводил происхождения термина «русь» от иранского roth (кажется)

Telserg: Для Смельдинг: Ваш отзыв о статье читал, просто решил упомянуть в этой теме, благо название соответствует. В принципе мне ближе версия Владимира Игоревича Карпеца, умеет он убеждать людей, особенно при личном общении. [смайлик: голова идет кругом].

Malcolm: Для Каммерер: цитата«Повесть временных лет это подделка 16-го века. Если это шутка, то неудачная. Древнейший текст ПВЛ (Лаврентьевская летопись) относится к нач. 14 в. Развитие отечественного летописания было подробно рассмотрено Шахматовым. Читайте специалистов. Спор норманистов и антинорманистов - это надолго. Я же скорее норманист, чем анти.

smirnoff: А какое отношение к гипотезе происхождения русского имени от народа ругов?

savage: Динлин пишет: цитатаЯ понял! Рюрик был прогрессором по имени Юрик. А по своей прежней профессии - программистом. Картина маслом: Юрик-Рюрик кричит на поле боя норманам: «Выходи, ламерьё поганое, на Deathmatch, по Рунетски!!! Устроим вам всем формат Ц!!! Винды непропатченные!!!» После чего перепуганные норманы сваливают подальше на Запад, где нет столь страшного Project Maneger-a.

krolik: Динлин пишет: цитатазайду под именем «Тень отца Гамлета» Вы и так последний динлин

Смельдинг: Han Solo пишет: цитатаЕще скажите, что Олег - чисто славянское имя Аз) судя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Это вы, г-да норманнисты, перестаньте вешать на уши народу свою двухсотлетней давности лапшицу Вам еще Ломоносов ответил - имя это одно, нац-сть - совсем другое. кстати, сам Михайло Васильевич, судя по именам же - еврей, сын грека, русского происхождения. буки) Oleg - в чешских средневековых ист-ках. Чехи - шведы, гы! Значение имени объяснил еще Костомаров - «ольгчити» по др-русски «облегчить, освободить». Отсюда же льгота, льзя, польза-польга и пр. В общем, имя всеми корнями вросло в русский язык, а мы, такие добрые, отдаем его широким движением скандам - то-то они радехоньки! То-то в сагах, где столетиями хранилась гордая память о Хрольве, получившем - надо же!!! - в лен от франкского короля земельку поменьше иной пятины Новгорода, о Харальде, который - с ума сойти! - имел честь служить в самом Константинополе, нет НИ СЛОВА об Олеге, Игоре, Святославе, которые правили землей, превосходящей ВСЮ державу Каролингов по размерам, а Константинополь трясли, как грушу. веди) Я-то знаю секрет устойчивости норманнизма. Это не научная концепция (какая научная концепция прожила бы в ПОЛНЕЙШЕЙ НЕИЗМЕННОСТИ с 18 века до 21?!) Это МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать.

Каммерер: Смельдинг пишет: цитатаЭто МИФ россинтеллигенции, как субэтноса! Каждый интеллигент знает, что земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет (то есть не он распоряжается этим обилием), и мнит себя уж если не решительным Рюриком, наводящим порядок, то по крайней мере мудрым Гостомыслом, твердо знающим, откуда и какого варяга звать. Прекрасные слова. Но логика на норманистов и интеллигентов не действует. Но представить себе приглашение на стол чужого (а в то время любой чужак это враг) бродячего князя - викинга в богатый Новгород или Ладогу. Хм Да просто представте себе таковую картину, в красках в цвете. Представте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол. Представте сам процесс это приглашения. И все встанет на свои места. Ну не мог Рюрик сесть в Новгороде если он сам не Русич и не русский князь.

krolik: Каммерер пишет: цитатаПредставте реакцию Новгородцев и местных князей, кои сами не прочь сесть на престол. Именно так. Чужой всем. Самый удобный вариант.

Динлин: Смельдинг пишет: цитатасудя по имени - я византиец, сын немца из славянского рода. Мой шеф - римлянин, сын болгарина, татарского рода. продолжвть? Смельдинг, Вы мне симпатичны и не хочу с Вами ругаться. Просто приведите мне пример МАССОВОГО внедрения чужих имён в какой-нибудь народ БЕЗ СМЕНЫ РЕЛИГИИ.

Han Solo: Несколько важных моментов: 1) я не интеллигент 2) я не норманист (равно как и антинорманист), Я лишь вижу преимущество норманистов в том, что они создали некую СИСТЕМУ знаний, да и фактов у них, прямо скажем, побольше, чем у их противников. тем более что у последних аргументы не «за», а в основном «против», да и те довольно неуклюжие: чего тоолько стоит заява о происходение этнонимов «русичи, русские» от занюханной речушки в окрестностях Киева

Динлин: Han Solo пишет: цитатачего тоолько стоит заява о происходение этнонимов «русичи, русские» от занюханной речушки в окрестностях Киева Ну почему же, из всех антинорманистских теорий эта наиболее правдоподобна. Ведь слияние этой реки с Днепром образовывало лесной клин, внедрённый в степь. И если уж русское государство идёт от Кия-Щека-Хорива и возникло как форма противостояния Степи, то это наиболее вероятное место. Эта теория мне нравиться больше, чем теория об этрусках

Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаВернадский выводил происхождения термина «русь» от иранского roth (кажется) С этим я могу не соглашаться, но хоть спорить можно. А норманнисты... название «Русь» происходит от финнского слова, происходящего от выдуманного «шведского» глагола безличной формы повелительного наклонения... Хэйка банзай, как говорил Анжей Заброцкий smirnoff пишет: цитатаА какое отношение к гипотезе происхождения русского имени от народа ругов? А, старый враг! Не знаю, удивитесь ли Вы - но самое отличное. Вообще, мои мнения по норманнской проблеме - тут. И не буду топить ветку в офф-топе. www.arya.ru/biblio/ozar/svyatoslav/2.htm Просто я сильно не уверен, что руги сами так себя называли. Ибо все источники, содержащие этот этноним, прошло сквозь двойное сито германского посредства (что руги не германцы, о том определенно пишет Иордан) и латыни. Испорченный телефон-с. Был там какой-то coгласный, в Вост. Европе перешедший в «с», а в двойной латино-германской передаче - в «г». Тождество же русов с ругами - это, как писал покойный ныне, к сожалению, А. Кузьмин, не гипотеза и не теория, а прямые данные источников, несогласие с коими надобно серьезно мотивировать.

Смельдинг: Для Динлин: Вы мне тоже По теме: Перун упомянут не только в летописи, действительно написанной много позже варяжской эпохи. Он упоминается в ДОГОВОРАХ, к-рые считаются большинством исследователей (кроме вовсе уж отмороженных гиперскептиков и ультранорманнистов) документами Х века. Обряд клятвы, содержащийся в них, по мнению Срезневского, ближе всего к болгарскому - т.е. славянскому. само «покладаху мечи свои» расходится, как указывал вне связи с норманнской проблемой Павлов-Сильванскйи в статье «Символизм в древнем русском праве», с обычаями норманнов и зап. евр. рыцарей скандогерманского происхождения, к-рые свои мечи при клятве ВТЫКАЛИ в землю. Аналогично в зап. эпосе меч всегда воткнут (в дерево - Грам Вольсунгов, в скалу - Экскалибур, меч Парцифаля (Емнип), Дюрандаль Роланда), а у нас такого не встретишь, у нас меч - КЛАДЕНЕЦ. Далее - по именам. Имхо, «массовость» норманнских имен в раннерусском именослове сильно преувеличена. Про «Олег» я уже писал. Рюрик - тоже не скандинавское имя. Совершенно непонятно, с какого перепугу приплетеют к проблеме злосчастное полоцкое семейство, с его насквозь славянскими именами. Уже в Олеговом договоре, наряду с Карлом и Ингельдом фигурируют Стемир и Велемудр, коих пытаются переделать в Стемида и Веремида (без толку - у скандинавов не было таких имен). Некоторые, не по славянски звучащие имена также не имели хождения в скандинавии эпохи викингов - Тудор(зафикс. у болгар в 9 веке), Фарлаф, Прастен, Свенельд... Это про массовость. Пример - поищу, найду еще, пока приведу тот, что перед глазами. Коренное население моей малой родины, удмурты, никогда не принимали религии тюрок (сами они финноугры). Тем не менее в документах 14-15 века огромное большинство удмуртов носит тюркские, или арабские, персидские со следами тюркского посредничества имена. Обратите внимание на распространение эллинских, позже - римских имен в эпоху античности. Религия не распространялась, но иудеи Филлип и Андрей, апостолы Христа, носили нееврейские имена. И ведь оба из простонародья, традиционно более консервативного.

Смельдинг: Хотел продолжать, но злая судьба - влице начальства - гонит из интернета. Увы! До послепраздников, коллеги! Язычников - с Турицами (Живиным днем, Вешним Сварожьем, Бельтайном, Вальпурнахтом) Православных - с Пасхою. Готов признать, что Христос воскресе С меня (и моей веры) не убудет. Товарища Магомеда и всех советских людей на форума - с Днем Весны и Труда - 1 мая!!!

Смельдинг: Возвращаясь на секунду - прочитал стаью, из-за которой сыр-бор и изумился. Коллеги, где Вы увидали антинорманизм? Норамнизм махровейший!! В стаье нет новго и почти нет верного. Типичный треп дилетанта в худшем смысле этого слова. Чего стоит утверждение, что города-государства (реально существовавшие - см. труды Фроянова и Дворниченки) мы-де заимствовали у греков Закусывать надо - мой совет авторам. Греки к моменту возникновения русских городов-государств невесть сколько веков были под Восточно-Римской империей и про полисы свои думать-то позабыли.



полная версия страницы