Форум » Темные Века - Гуннская Полночь-450-1000 » Винланд - викинги в Америке (сборник) » Ответить
Винланд - викинги в Америке (сборник)
Han Solo: Еще раз о проблеме Винланда Почему скандинавы не смогли закрепиться в Винланде? Все очень просто – их было слишком мало, чтобы создать сильное государство. Чтобы Скандинавия-за-Океаном состоялось нужно по-настоящему массовое переселение, Исход. Мне кажется, развилка может быть связана с каким-нибудь излишне ретивым христианином среди норвежских королей. Он вздумал извести язычество под корень, с чем сами язычники категорически не согласились. В один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Море в тот год было необычайно спокойное, так что все лодки добрались до места назначения. Миграция продолжалась еще два поколения, пока сильное похолодание середины XII века не отрезало викингам путь домой. Однако к этому моменту на берегах Ньюфаундленда и Лабрадора насчитывалось их около 100 тысяч человек…
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВ один прекрасный день погрузили они свои семьи и нехитрый скарб на драккары и отправились к землям неизведанным. Скорее на кнорры. А развязка классная! Наши язычники будут в восторге . Только надо Винланд пораньше открыть, не помню точно, но по-моему в 1000 году христианство уже вполне официальная религия. Великий дух Маниту - лучший друг Одина и Фанфира
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитатаоколо 100 тысяч человек Это очень много (как англичан в 1674), не верю.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаЭто очень много (как англичан в 1674), не верю. Ну дык, они же плодиться будут . Давайте определимся, какова будет численность беженцев. Сколько в Скандинавии 10 века было кнорров ? В Англии 18 века были, ЕМНИП, 3000-4000 торговых судов. В 10 веке Скандинавия была «Владычицей морей» вместо Англии, но размах был конечно меньше. Предлагаю оценить число кнорров в 300-400. Пускай 100 из них можно будет ангажировать для этих целей. На каждый из них вмещалось несколько десятков человек со скарбом - ну будем считать - 50 человек. Итого - 5000 человек за 3 месяца (один оборот туда-обратно). Значит, 20.000 в год. Сколько времени может продлиться исход (учитывая, что король сам заинтересован, чтобы наиболее непримиримые покинули его владения). Пусть лет 5. Итого 100.000. И это без учёта того, что на новых местах они будут плодиться и размножаться (условия-то райские).
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаони будут плодиться и размножаться (условия-то райские). Надо подобрать подходящее место (Ньюфаундленд не очень), вы не учитываете смертность (она будет большой), потери кораблей и на кораблях, да и никакой король не захочет терять столько подданых. Уберите 1-2 нолика, тогда поверю.
Бабс1: Вообще говоря, такой сценарий был в книге Лещенко «Ветвящееся время». Как развилка - более авторитетный вождь, который с одной стороны приведет большее количество поселенцев, с другой - удержит их от конфликтов с индейцами. С уважением, Сергей.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаНадо подобрать подходящее место (Ньюфаундленд не очень), Вообще-то, исторический Винланд - между Нью-Йорком и Бостоном. Тогда было теплее - там даже виноград рос. И непуганные индейки бегали, которых ребёнок мог палкой зашибить. Олег Невещий пишет: цитатавы не учитываете смертность (она будет большой), потери кораблей и на кораблях, да и никакой король не захочет терять столько подданых. Уберите 1-2 нолика, тогда поверю. На суше смертность будет меньше, чем в Европе (условия лучше). Корабли - скандинавы были хорошими моряками - максимум 10%. Ну и специально для Вас - ещё 10% смертности на кораблях. А короля уговорим
Динлин: Бабс1 пишет: цитатаВообще говоря, такой сценарий был в книге Лещенко «Ветвящееся время». Как развилка - более авторитетный вождь, который с одной стороны приведет большее количество поселенцев, с другой - удержит их от конфликтов с индейцами. Да, я тоже об этом вспомнил. Но там не язычество, а «народное христианство»
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаисторический Винланд - между Нью-Йорком и Бостоном Это по одной из версий. По другой остров Ньюфаундленд или даже северней. Да и следов викингов у Нью-Йорка и Бостона нет. Динлин пишет: цитатаИ непуганные индейки бегали Одними индейками сыт не будешь. Динлин пишет: цитатаменьше, чем в Европе Не уверен. Начало колонизации всегда сопровождается большими потерями. Да и корабли - не лайнеры. За 3 месяца не добраться. В ряде случаев викинги вообще не могли из-за штормов добраться до Винланда. Нормальный путь с остановками в Исландии и Гренландии - 1,5-2 года. Динлин пишет: цитатаА короля уговорим Не уверен, что к 1000 году можно найти столько «свободных» викингов. Да и переселенческой политикой викинги обычно не занимались, в основном грабеж. Кстати, читали? http://www.bukva.by/books/more1950.html
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаДа и корабли - не лайнеры. За 3 месяца не добраться. В ряде случаев викинги вообще не могли из-за штормов добраться до Винланда. Нормальный путь с остановками в Исландии и Гренландии - 1,5-2 года. В 188* году норвежцы прошли на драккаре (даже не кнорре) всю Атлантику без остановок за 22 дня и прибыли в Канаду. Сколько там Колумбу потребовалось ? 45 дней ? Олег Невещий пишет: цитатаКстати, читали? Нет, не читал. Олег Невещий пишет: цитатаНе уверен, что к 1000 году можно найти столько «свободных» викингов. Да и переселенческой политикой викинги обычно не занимались, в основном грабеж. Нам нужны не столько викинги, сколько бондэры - крестьяне. Как в Исландии и Гренландии.
Han Solo: Хорошо. Пусть даже поменьше. Исход состоится где-то в 30-х-40-х годах XI века. Сначала колинизируется Ньюфаунденд. Условия там и вправду не очень, но с Норвегией не сравнить. Потом - на юг. Новая Шотландия, Мэн, устье Гудзона (Здесь все это конечно по-другому будет называться). Ладно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории. Почти все взрослые мужчины - воины. При такой численности, если аборигены начнут дергаться, им не позавидуешь. Вряд ли охотники-ирокезы что-то смогут противопоставить профессиональным, по сути, воинам со стальными мечами и топорами и лошадьми (правда, санчала они большой роли играть не будут). Прирост населения на столь благодатных землях будет составлять не меньше 1 процента (с учетом смертности и войн), то есть за 10 лет население увеличивается на 5 тысяч человек, за 20 - на 11 и т.д. К 1200 году (а еще в Винланд приплывет народец с замерзающей Гренландии) оно составит около 110-120 тысяч. Это уже солидно. С такой силой скандинавы, очевидно, уже к концу XII века немножко зарежут индейцев Новой Англии (новой Норвегии?) вплоть до Великих Озер. Тех, кого не зарезали, скорее всего, инкорпорируют в свою цивилизацию.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатабез остановок за 22 дня и прибыли в Канаду А недавно атлантику переплыли в ванне и даже перешли пешком (на надувных лыжах), ну и что. Мы ведь говорим о древности. Тогда на такое не решались. Динлин пишет: цитатане читал Советую. Монго информации о ранней Америке. Версия Моуэта пока не каноническая. Динлин пишет: цитатаКак в Исландии и Гренландии В Исландию перебрались до 5000, в Гренландию 4000. Не больше. Откуда 100000?? Для них даже продовольствия для перевозки не найдется. Для вашей переброски нужен компас, современные карты и 10-20 прогрессоров а ля http://greenbox.ru/catalo...e.xtp?id_file=10054&id=84
Заинька: Для Динлин: Сравнили тоже драккар и кнорр. Это примерно как «Фантаск» и «Либерти» Колумбовские приблуды имели косые паруса - небольшой бонус в скорости на больших дистанциях по сравнению с баржОй обыкновенной (парусной), коей являлся кнорр. Так что скорее всего месяца 2 в один конец - минимум. Год на туда-сюда. А вот смертность на кораблях может быть сравнительно небольшой - корабли в основном собственные, народ не гонят, а выживают - не будет перегруженных, не будет особой недостатки в жрачке ет цетера...
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНам нужны не столько викинги, сколько бондэры - крестьяне. Нам все нужны. Главное, чтобы не произошло как в анекдоте - «Суббота: зарэзал нах весь аул. Воскресенье: скучно» Надо будет ребят чем-нибудь развлечь после расправы над ирокезами
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитатаЛадно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории Уже реальнее, но лучше 20-30 тыс. Han Solo пишет: цитатане меньше 1 процента До 3%. Han Solo пишет: цитатауже к концу XII века немножко зарежут индейцев Новой Англии А дальше?
Han Solo: Заинька пишет: цитатаТак что скорее всего месяца 2 в один конец - минимум. Год на туда-сюда. Нормально. Тем более что туда-сюда не обязательно. Они взяли one way ticket
Олег Невещий: Заинька пишет: цитатамесяца 2 в один конец - минимум В хорошую погоду, для знающего капитана, если повезёт. Заинька пишет: цитатане будет перегруженных Тогда не более 30-40 человек на борт. Han Solo пишет: цитатапосле расправы над ирокезами Отправить в Мексику?
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитататуда-сюда не обязательно В один конец - корабли за год кончатся. Обратно можно везти лес в Исландию и Гренландию.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаСначала колинизируется Ньюфаунденд. Условия там и вправду не очень, но с Норвегией не сравнить. Что значит «не сравнить»? Это НЕИЗВЕСТНЫЕ места. Где рыба ловится???? Где какие почвы и т.д. На этапе Ньюфаундленда начинаются очень большие проблемы. Han Solo пишет: цитатаЛадно, к 1100 году имеем 50 тысяч человек на всей территории. Почти все взрослые мужчины - воины. Это почему? Нам (Вам) бонды нужны или викинги? Да не поедет такое количество викингов - они скорее заварушку крупную в Норвегии устроят. Заинька пишет: цитатаСравнили тоже драккар и кнорр. Это примерно как «Фантаск» и «Либерти» Колумбовские приблуды имели косые паруса - небольшой бонус в скорости на больших дистанциях по сравнению с баржОй обыкновенной (парусной), коей являлся кнорр. Правда баржа - ПОВЫШЕННОЙ МОРЕХОДНОСТИ. Неоднократно встреал утверждения, что кнорр превосходил «колумбовские приблуды» по все показателям. А косые паруса дают бонус только в численности экипажа (возможность его многократно уменьшить).
Han Solo: Олег Невещий пишет: цитатаА дальше? Думаю, дальше произойдет разделение винландцев на «внутриземельных» и «береговых». Первые будут осваивать внутренние территории континента, заниматься земледелием и скотоводством в нынешних Пенсильвании и Огайо. У вторых будет преобладать рыболовство. Традиции мореплавания сохраняться, только До Европы далдеко и скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут. Зато доберутся до Мексиканского залива и увидят признаки незнакомой и странной, но очень богатой цивилизации...
Олег Невещий: Радуга пишет: цитатаочень большие проблемы. Верно, поэтому 100000 там не будет быстро в любом случае.
Радуга: Han Solo пишет: цитатаДо Европы далдеко и скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут. Зато до Гренландии близко. Ждет их большая война с эскимосами
Олег Невещий: Han Solo пишет: цитатаи скоре всего о ней через некоторое время вообще забудут По мнению Ф.Моуэта связи с Европой в 800-1500 годах не прерывались. Да, кстати у вас переселились викинги или бонды. Если викинги, то грабить будут всех подряд. И междоусобицу начнут, вплоть до многолетних гражданских войн. И плакал прирост населения.
Олег Невещий: Радуга пишет: цитатаЖдет их большая война с эскимосами С учетом изменения климата, эскимосы выиграют
Олег Невещий: Радуга пишет: цитатаЖдет их большая война с эскимосами С учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют.
Заинька: Для Радуга: Косые паруса позволяют идти несколько круче к ветру. Что позволяет чуть реже торчать в дрейфе. Кнорр скорее всего и превосходит колумбовские приблуды по всем показателям, кроме вышеупомянутой способности. Олег Невещий пишет: цитатаВ один конец - корабли за год кончатся А как там было с собственностью на корабли. Я исходила из того, что корабли будут собственно переселенцев, но будет сохраняться связь с Родиной (потому и прикинула время оборота туда сюда) - жен скажем вывозить.
Заинька: Скажем 5000 в первой волне (100 кнорров и штук 50 драккаров), но нет разрыва с Родиной, причем не до 1500г, а и позднее т.к. Винланд (альтернативный) - теплый и плодородный в отличие от прочиз ландий.
Han Solo: Олег Невещий пишет: цитатаВ хорошую погоду, для знающего капитана, если повезёт. Поплывут флотилиями по 50-60 кораблей, следовательно одного знающего капитана достаточно. Количество знающих капитанов увеличивается затем в геометрической прогрессии. Радуга пишет: цитатаЧто значит «не сравнить»? Это НЕИЗВЕСТНЫЕ места. Где рыба ловится???? Где какие почвы и т.д. На этапе Ньюфаундленда начинаются очень большие проблемы. Предположим, что Винланд открыли немного раньше, чем в реале, поэтому там уже есть первые поселенцы, которые объяснят, что к чему. Олег Невещий пишет: цитата100000 100 тысяч снимается, главное чтобы их было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем в реале
дас: цитата С учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют. Будет «Второй Исход», в Вирджинию там какую-нибудь. Впрочем, не думаю что эскимосы смогут завоевать много земли - они в те времена конечно воинственные были, но их не хватит на геноцид.
Каммерер: Во первых господа переселенцы сильно занизили численность кораблей. Любой мелкий вождь имел несколько дракаров. Кноры строились по необходимости. В целом на постройку корабля без отрыва от основной деятельности у бригады уходил месяц. В итоге все желающие эмигрировать построят или купят себе корабли. Сложнее Дело с организованным переселением, или силой вынуждающей людей на переселение. Здесь может быть и сильный король свихнувшийся на почве христианства. Может быть и русский князь, с какого то бодуна решивший вместо Византии заняться Балтикой. И вырезающий всех норманов. Может быть распостранившееся в народе пророчество о скорой гибели Скандинавии. Ну а на новом месте быстро возникнет несколько цветущих государств. Земли немеряно, аборигенов быстро вышвырнут или очеловечат. Климат хороший, рыбы много, земля хорошо родит. Бродячих пиратских хирдов будет меньше. Так как все желающие осядут на земле. В реале знаменитые походы викингов были вызваны банальным избытком населения. Типичное исчерпание экологической ниши. Лишние люди шли грабить соседей. Или наниматься в дружины южных королей.
Han Solo: Олег Невещий пишет: цитатаС учетом изменения климата не в лучшую сторону, эскимосы выиграют Я думаю, отряду викингов в 2000 человек эскимосам с их костяными копьями будет нечего противопоставить. В реале просто не смогли набрать столько народу. Другое дело, что винландцы могут уйти безо всяких эскимоосв - что-то стало холодать, а на юге свободной земли полно. В результате к 1300 году имеем несколько сильных скандинавских княжеств на всем Восточном побережье Сев. Америки. Как правильно сказал Каммерер, большинство спокойно занимаются земеледелием/cкотоводством/рыболовством, а наиболее отчаянные идут в пиратские шайки грабить Центральную Америку (до которой как раз в этот период и добрались)
Han Solo: Нужно, кстати, решить впрос стиля. Замкнутся ли скандинавы в Америке, чтобы потом «порадовать» конкистадоров или будут время от времени плавать в Европу (не только Скандинавию) и таким образомвесь континент будет знать о Земле-с-Кисельными-Берегами за морем?
Magnum: Викинги с холодными глазами, В поисках бессмертия и славы, Будут убивать врагов мечами И метать железные булавы...
дас: цитатаЗамкнутся ли скандинавы в Америке, чтобы потом «порадовать» конкистадоров или будут время от времени плавать в Европу (не только Скандинавию) и таким образомвесь континент будет знать о Земле-с-Кисельными-Берегами за морем? В какой-то более ранней теме про Винланд было высказанно мнение о уничтожении экспедиции Колумба пиратами-викингами и более поздней высадки викингов в Португалии. А вообще-то, викинги вряд ли будут вылезать из Америки до конквистадоров. Вместо этого, будут строить королевства, друг-дружку резать и грабить маянцев, ацтеков и толтеков. Кстате - викинги лошадей и рогатый скот привезут?
Заинька: Для дас: Привезут. Как уже писАлось кнорр привосходил то одоробло, на котором плавали первые испанцы практически со всех концов.
дас: Тогда с индейцами интересно становиться... Так, королевства викингов на восточном берегу, а дальше к западу индейцы, после первого шока и болезней, начинают перенимать знания викингов. Быть может, появление сильного государства на Мисиссиппи?
Радуга: Han Solo пишет: цитатаЯ думаю, отряду викингов в 2000 человек эскимосам с их костяными копьями будет нечего противопоставить. В реале просто не смогли набрать столько народу. Летом - да. А зимой вырежут этих железных без всяких проблем.
Читатель: Читайте архивы, там все есть. Даже расчеты имеются... --- Читатель :: Столь быстрое завоевание Америки совершенно невероятно. Давайте исходить из более реальных цифр. Население Исландии на середину 11 века составляло порядка сорока тысяч человек, Гренландии несколько тысяч. Учитывая более благоприятные условия для жизни в Винланде чем в Гренландии и Исландии, можно предпололжить что за первые два-три десятилетия колонизации туда направится значительный по местным меркам поток переселенцев - скорее всего до пяти тысяч человек, но не более. Из самой Норвегии тоже будут переселенцы, но учитывая огромную дальность пути вряд ли их будет много - сотни, но никак не тысячи. Можно предположить, что как и в Гренландии возникнет два крупных поселения - северное в районе островов Кейп-Бретон, Ньюфаундленд и Принца Эдварда и полуострова Новая Шотландия и южное в нескольких сот километрах к югу через залив Мэйн в районе полуострова Кейп-Код и островов Марта«с Винъярд и Нантакет. Экономика поселений будет основана на комплексном хозяйстве включающем скотоводство(коровы, свиньи, овцы), рыболовство (район Ньюфаундленда славится крупнейшими в Атлантике рыбными богатствами), китобойный промысел (остров Нантакет если помните «Моби Дика» был мировым центром китобоев в 18-19 вв), а также охоту и сельское хозяйство (будут сеять пшеницу и местные культуры - маис и кукурузу). Основными статьями экспорта будут строительный лес для Гренландии и пушнина для исландского и норвежского рынка. Проблема сопротивления индейцев мне не кажется серьезной. Например, на всем огромном острове Ньюфаундленд насчитывалось не более двух тысяч аборигенов-беотуков. Нантакет и Марта«c Винъярд насколько я помню вообще не имели постоянного местного населения. Несколько более серьезным будет лишь сопротивление индейцев на континенте, но все равно зачистка небольших кусков территории вроде полуострова Кейп-Код для нескольких тысяч викингов особой трудности не составит. Проблема ассимиляции на первых порах вряд ли возникнет, на островах и полуостровных плацдармах на материке индейское население будет в основном уничтожено, а оставшиеся окажутся в значительном меньшинстве и никакого воздействия на викингов не окажут. Что касается прорыва на юг до Мексики, думаю это произойдет намного позже. Скорее всего корабли викингов в своих походах дойдут до жаркой Флориды и потеряют к дальнейшим исследованиям всякий интерес. Основные пригодные для колонизации земли к этому времени уже найдены, дальше терять деньги и время на исследование континента практичные викинги не станут. Итак, к 1050 году мы имеем в Северной Америке цепочку поселений викингов от Ньюфаундленда до Массачусетса с общим населением порядка пяти тысяч. Золота в колониях нет, завоевывать примитивные индейские племена на континенте ни у кого желания не вызывает, поэтому далее приток иммигрантов в американские колонии станет менее интенсивным и население станет в основном расти путем естественного прироста. В райских природных условиях Атлантической Канады и Новой Англии, естественный прирост винландцев будет довольно высоким - 1-1.5 процента в год, не меньше. Плюс иммиграция извне, тоже 1-1.5% в год (то есть 50-75 человек в год, что вполне вероятно). Таким образом всего через сто лет население Винланда вырастет как минимум до сорока-пятидесяти тысяч, то есть сравняется с исландским. А это уже очень много, всех ирокезов к примеру в 17 веке было всего двадцать пять тысяч, алгонкинов немногим больше. Так что уже с 1150 года можно ожидать начала серьезной колонизации винландцами внутренних областей континента. Теперь они вместо обороны перейдут к наступлению и начнут в массовом порядке истреблять и сгонять индейцев с их земель. Разумеется не забудут и о колонизации на юг, но думаю густо заселенные районы американского юга и Флорида с ее тропическими болезнями особого внимания не привлекут. Скорее всего южная граница колонизации пока пройдет до Чесапикскому заливу. Что касается религии, то разумеется винландцы будут католиками. Уже к 1000 году Норвегия и Исландия приняли христианство. Скандинавские поселения в Гренландии также были христианскими. Нет никаких оснований полагать, что Винланд заселенный в 1010-1050 гг. останется языческим. --- http://alternatiwa.freewe...ge.org/MED/1vinland.shtml
Заинька: Читатель пишет: цитатаЧто касается религии, то разумеется винландцы будут католиками. А какие великолепные ереси там взрастут (в годе пути от Ватикана)
дас: А всё же - более раннее появление европейских «колоний» в Америке как-то повлияет на индейцев, и на уже цивилизованных, и на других.
Читатель: дас пишет: цитатакак-то повлияет на индейцев Правильно. Европейские болезни, лошади, железное оружие, христианство и так далее, полный букет.
полная версия страницы