Форум » XVIII век - 1700-1800 » «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра) » Ответить
«Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)
Нико Лаич: Всем привет! Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток». Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток. Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток: Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки. Не было бы это лучшим выбором для страны?!
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Динлин: Как говорил Наполеон:«На месте Александра, я бы уже давно был китайским императором»
Читатель: А Новороссию, Крым и Кубань оставим туркам и татарам? Оригинальное предложение, даже Александр Исаич так далеко не заходил...
Динлин: Идея неплохая, но надо переходить к ней в 1800 году. Главное - успеть закрепиться в Калифорнии и на Гавайях. Хотя сама развилка м.б. и раньше - например, планируемое Екатериной 2 кругосветное плавание состоялось (в реале сорвалось из-за войны 1788-92)- раньше начнётся освоение Аляски и т.д.
Читатель: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam... То бишь, все это конечно прекрасно, но России следует сосредоточиться на главной цели - освобождении Константинополя. А уж после этого можно заняться и Востоком.
Радуга: Нико Лаич пишет: цитатаюго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены Как? Крымское ханство разбить и присоединить - это самый простой вариант защитить юго-запад. Далее после Петра Швеция несколько раз САМА нападала на Россию. При уходе войск на восток... Плюс с Кавказцами чегой-то делать надо. Так что или ДО Петра, или «через Запад», или решив эти вопросы. (При этом не будем забывать о том, что «прорыв к Черному морю» соседям России не понравится.
Эндер: Динлин пишет: цитатаКак говорил Наполеон:«На месте Александра, я бы уже давно был китайским императором» Кстати,есть книжка на эту тему.Выходила в «мягком» «Звездном лабиринте».Там Павел Петрович сумел справится с заговорщиками и договорился с Бонапартой.Весьма занятная версия!
Alternator: Видели мы эту книжку. «Выбор» Игоря Реввы. Скажем так - ничего не имею против автора.
voodoo: А смысл во всем этом ? Связность между европейской частью и Дальним Востоком от этого сильно не возрастет.
Граф: Уже обсуждалось. Была тема «Сибирская Россия», не знаю, где она сейчас.
Читатель: voodoo пишет: цитатаСвязность между европейской частью и Дальним Востоком от этого сильно не возрастет. Вот именно. Поэтому сначала нужно создать океанский флот и базы для него, чтобы обеспечить морские линии комуникации Европейской России с Дальним Востоком и Северной Америкой. Без Проливов тут не обойтись...
thrary: Крымское ханство (тобишь новосербию и крым) можно оставить гетману, он так же не напрягаясь как и со слобожанщиной (как это произошло в РИ, более того во время необычайно тяжелой войны с РП) присоединит к слобожанщине кубань и дон. просто для этого не нужно в малоросии пытаться вводить московские порядки и из-за этого терять половину наднепровской украины и в рез-те предоставлять речи посполитой боеспособное войско и верноподданную старшину... крымское ханство в то время фикция. как и семиградье с прочей валахией, да и речьпосполитую, без правобережья тяжело считать боеспособным гос-вом... основная проблема негибкая позиция москвы.
Радуга: thrary пишет: цитатакрымское ханство в то время фикция. как и семиградье с прочей валахией, да и речьпосполитую, без правобережья тяжело считать боеспособным гос-вом... ?????? Это про Крымское ханство. Последний набег (удачный!) - при Анне Иоанновне. Т.е. только при ней (при Минихе) сумели наладить более-менее приемлимую оборону. И это - ВСЯ Россия. Одного гетмана скушает любой сосед и не поморщится даже. К тому же за Крымом стоит Оттоманская Порта, которая еще побеждает австрийцев и вытягивает на себя ВСЮ русскую армию.
Читатель: Для thrary: Да уж, действительно альтернативная история... Радуга пишет: цитатаПоследний набег (удачный!) - при Анне Иоанновне. Неа, последний при Екатерине - зимой 1769 года.
Радуга: Читатель пишет: цитатаНеа, последний при Екатерине - зимой 1769 года. А результаты у него какие? (Количество угнанных и по каким местам прошел).
Читатель: Радуга пишет: цитатаА результаты у него какие? (Количество угнанных и по каким местам прошел). Главные силы хана Крым-Гирея (свыше 70 тысяч)напали на Елизаветградскую губернию, другой отряд разорил район Бахмута. Под Елизаветградом (ныне Кировоград, Кировоградская область) угнано свыше тысячи пленных, под Бахмутом (ныне Артемовск, Донецкая область) 800 человек. Интересно, что в качестве наблюдателя, в набег также направился французский посол оставивший любопытные записки...
thrary: Глупость какая... внимательнее учить историю. в РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов [учить историю]). Ситуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право... От чего внезапно польша и турки стали стократно милее. На татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак. А неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная... От чего и предлагается спустить на татар заточенное под них (да и под турок) войско...
thrary: помнится европе очень понравилось как использовались башкиры во время ливонской войны... я думаю если этот опыт творчески повторять время от времени, то никакой защиты по западным границам держать не нужно будет... А всякие киргиз-кайсаки, туркмены и калмыки стадами пойдут под длань белого царя!!!
Читатель: thrary пишет: цитатаучить историю Вы не поясните источник ваших невероятных сведений по истории? Впрочем догадываюсь, Широкорад, не иначе. А может кто-то из украинских самостийных фольк-историков.
Радуга: thrary пишет: цитатаНа татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак. ??????? ВСЕ победы Хмельницкого - только с участием татар. Так что в 17в татары - еще сила. Далее - примеров успешно отбитых татарских набегов (крупных) казаками несаколько мне известно нет. thrary пишет: цитата неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная... Однако засечные линии при этом прорывались довольно редко. (Но каждый прорыв - это серьезно). thrary пишет: цитатав РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов При Петре? Одновременно 3-4? thrary пишет: цитатаСитуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право... Крепостное право там и без Москвы вводили (сами гетманы и полковники).
voodoo: Поэтому сначала нужно создать океанский флот и базы для него, чтобы обеспечить морские линии комуникации Европейской России с Дальним Востоком и Северной Америкой. А для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк. Без Проливов тут не обойтись... Проливы тут вообще дело десятое.
Радуга: voodoo пишет: цитатаА для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Их убирали неоднократно. К тому же - не обязательно ведущей. Допустимо существование нескольких гос-в, но имеющих флоты (военный и ТОРГОВЫЙ) НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ. Так что задача - воспользоваться предоставляющимися ситуациями.
Олег Невещий: Читатель пишет: цитатаБез Проливов тут не обойтись... Проливы без флота на Черном море не нужны нафиг. А флот надо сначало построить, втянувшись в войны (как в реале).
voodoo: Их убирали неоднократно. Удивительно. Это когда ? К тому же - не обязательно ведущей. Допустимо существование нескольких гос-в, но имеющих флоты (военный и ТОРГОВЫЙ) НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ. Допустимо кем ? Так что задача - воспользоваться предоставляющимися ситуациями. Скажите, как вы относитесь к татаро-монгольскому игу ?
Читатель: voodoo пишет: цитатаУдивительно. Это когда ? Берлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945 Олег Невещий пишет: цитатаПроливы без флота на Черном море не нужны нафиг. Наоборот. Флот на Черном море нужен для взятия Проливов. Олег Невещий пишет: цитатаА флот надо сначало построить, втянувшись в войны (как в реале). А я что против?
voodoo: Берлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945 Закономерности не наблюдаете ?
Олег Невещий: Читатель пишет: цитатаА я что против? Так и не продвинемся в альтернативе на восток дальше, чем в реале. Проливы это не символ а возможный путь враждебных сил в Черное море.
Читатель: Олег Невещий пишет: цитатаПроливы это не символ а возможный путь враждебных сил в Черное море. Проливы это путь русского флота в Мировой Океан.
sas: voodoo пишет: цитатаБерлин - 1760, Париж - 1814, Берлин - 1945 Закономерности не наблюдаете ? Есть еще Варшава-1794,1830(имхо), 1944-ну и что?
Олег Невещий: sas пишет: цитатапуть русского флота в Мировой Океан. Скорее начало пути. Для полной пробивки пути надо ещё захватить о. Тендерос, Мальту; Суэцкий перешеек (и построить канал), Аден и Джибути и/или Балеары и Гибралтар-Сеуту. Откуда ресурсы на всё это? Имхо путь в мировой океан через Архангельск/Мурманск более перспективен.
Читатель: Олег Невещий пишет: цитатаСкорее начало пути. Для полной пробивки пути надо ещё захватить о. Тендерос, Мальту; Суэцкий перешеек (и построить канал), Аден и Джибути и/или Балеары и Гибралтар-Сеуту. Откуда ресурсы на всё это? Это проще чем кажется. России достаточно завоевать Османскую империю. Всю целиком. Со всеми ее владениями в Европе, Азии и Африке.
Радуга: voodoo пишет: цитатаСкажите, как вы относитесь к татаро-монгольскому игу ? Положительно. Точнее - я не вижу ему РЕАЛЬНОЙ альтернативы. (При сохранении русского народа как православного или языческого сообщества). voodoo пишет: цитатаДопустимо кем ? Вобще-то историей. Есть примеры одновременного существования нескольких морских держав примерно равной силы - и развития своих заморских владений. А против «властелина моря» как раз альянсы собирались очень часто. Конечно, через какое-то время уровень развития гос-в менялся и это приводило к изменению баланса на морях.
Радуга: voodoo пишет: цитатаЗакономерности не наблюдаете ? какие? Но даже если они есть - какая связь с возможностью стать сильной морской державой?
voodoo: Есть еще Варшава-1794,1830(имхо), 1944-ну и что? Тен-ден-ция. какие? Повторяемость. Но даже если они есть - какая связь с возможностью стать сильной морской державой? Прямая. Необходимость иметь сильную армию прямо противоречит необходимости иметь сильный флот. Есть примеры одновременного существования нескольких морских держав примерно равной силы - и развития своих заморских владений. Приведите примеры более-менее продолжительного сосуществования равных морских сил. А против «властелина моря» как раз альянсы собирались очень часто. Да, а властелин моря собирал альянсы противоположной направленности и всё заканчивалось мировой заварушкой. Конечно, через какое-то время уровень развития гос-в менялся и это приводило к изменению баланса на морях. Конечно, например за сравнительно небольшой срок, баланс последовательно поменялся у Испании, Франции, Германии и России, но при этом он почему-то остался у Британии. И, опять же, «поменять баланс» получилось лишь у другого владыки морей не в последнюю очередь потому, что ослабла британская морская мощь. Я же говорю - тен-ден-ция. Положительно. С вами, тов. Радуга, разговор будет особый...
Радуга: voodoo пишет: цитатаПриведите примеры более-менее продолжительного сосуществования равных морских сил. Испания + Португалия - более 100 лет были равными по силе морскими державами. voodoo пишет: цитатаКонечно, например за сравнительно небольшой срок, баланс последовательно поменялся у Испании, Франции, Германии и России, но при этом он почему-то остался у Британии. Британия стала сильнейшей морской державой после Англо-французской колониальной. Это конец 18 века. Просуществовала чуть более 100 лет. Так до неё многие гос-ва доминировали на морях такое время. voodoo пишет: цитатаДа, а властелин моря собирал альянсы противоположной направленности и всё заканчивалось мировой заварушкой. Естественно. А Вы как хотели. Только результат данной войны чаще заканчивался поражением «гегемона моря». (А если не учитывать Англию - то «гегемона моря» проигрывал почти всегда). voodoo пишет: цитатаПовторяемость. И что? Случаи побед были. Континентальные соседи выносились. Но плодами этих побед Росийская империя НИ РАЗУ не сумела воспользоваться. Во многом из-за отсутствия флота (точнее - отсутствия морских и заморских «интересов» у России). И именно эта причина (ПО МОЕМУ) позволяла разбитым противникам подниматься (и еще отсутствие четких и внятных целей во внешней политике).
voodoo: Испания + Португалия - более 100 лет были равными по силе морскими державами. Как равенство определили ? Британия стала сильнейшей морской державой после Англо-французской колониальной. Это конец 18 века. Просуществовала чуть более 100 лет. Так до неё многие гос-ва доминировали на морях такое время. И ? Я не настаиваю на Британии. Просто владычество Британии пытались оспорить несколько крупных континентальных держав. Безуспешно. Но эксперимент очень хороший получился и время для нас подходящее. Строго по теме. Естественно. А Вы как хотели. Не я, а тут в теме хотели колониальную империю. Только результат данной войны чаще заканчивался поражением «гегемона моря». Людовик XV проиграл, Наполеон проиграл, Вильгельм проиграл - кто выиграл ? (А если не учитывать Англию - то «гегемона моря» проигрывал почти всегда). А если вообще забыть про РИ :D ?
voodoo: Случаи побед были. Континентальные соседи выносились. Но плодами этих побед Росийская империя НИ РАЗУ не сумела воспользоваться. Вот я и говорю - тен-ден-ция. Вы исторические закономерности выявлять можете ? Попробуйте. Во многом из-за отсутствия флота (точнее - отсутствия морских и заморских «интересов» у России). А кто вам сказал, что если бы это было, то не было бы проблем на суше ? И именно эта причина (ПО МОЕМУ) позволяла разбитым противникам подниматься Т.е. если бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ? (и еще отсутствие четких и внятных целей во внешней политике). Дайте такую четкую и ясную цель.
Радуга: voodoo пишет: цитатаЛюдовик XV проиграл, Наполеон проиграл, Вильгельм проиграл - кто выиграл ? Испания проиграла, Голландия проиграла. примеров набрать много можно. voodoo пишет: цитатаТ.е. если бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ? Нет. Но смысла в занятии Берлина, да и в войне для России не было никакого. При наличии флота - хотя бы сиысл хоть какой-то появляется. voodoo пишет: цитатаПросто владычество Британии пытались оспорить несколько крупных континентальных держав. Безуспешно. Но эксперимент очень хороший получился и время для нас подходящее. Строго по теме. Нет. Её могущество пытались оспорить именно континентальные державы. А мы ведем разговор о морских. И утверждение о возможности существования нескольких равносильных морских гос-в проводящих активную колониальную политику Вы не опровергаете. voodoo пишет: цитатаДайте такую четкую и ясную цель. Поддержка экономических (торговых) интереосов своей страны. А у России таких интересов не было... Вот и целей не было. К тому же сколько раз политика необоснованно менялась. voodoo пишет: цитатаА кто вам сказал, что если бы это было, то не было бы проблем на суше ? Наличие торгового флота возможно при наличии капиталов. У данных капиталов есть свои интересы экономические. Возможность войны вопреки их интересам маловероятна. Таким образом войны ведутся в их интересах (или они пользуются их плодами). Т.е. разбитое го-во экономически оказывается в подчинении. voodoo пишет: цитатаесли бы в Семилетнюю войну, флот России вошел бы в Берлин, то Германия бы точно не поднялась бы ? Если бы был торговый флот российская армия в Берлин бы не вошла (В СЕМИЛЕТННЮЮ ВОЙНУ). Эта война для России смысла не имела.
voodoo: Испания проиграла Ага, именно так. Англии. Голландия проиграла. Ей же. примеров набрать много можно. За Англию - да, несомненно. Но хотелось бы примеров обратного. При наличии флота - хотя бы сиысл хоть какой-то появляется. Какой ? Её могущество пытались оспорить именно континентальные державы. А мы ведем разговор о морских. Дааааа :) !? У нас тут похоже альтернативная география :D . Или развилка какая-то очень глубокая - навроде православной Англии :). И утверждение о возможности существования нескольких равносильных морских гос-в проводящих активную колониальную политику Вы не опровергаете. Нет конечно. Если вас устаивает судьба той же Германии, то почему нет ? Только над другой страной измывайтесь, ОК ? Поддержка экономических (торговых) интереосов своей страны. А у России таких интересов не было... Вот и целей не было. Значит проблема в русской экономике, так ? Наличие торгового флота возможно при наличии капиталов. Но невозможно без военного флота. Т.е. возможно, но до первой войны. У данных капиталов есть свои интересы экономические. Как мы выяснили - интересов нет. Если бы был торговый флот российская армия в Берлин бы не вошла (В СЕМИЛЕТННЮЮ ВОЙНУ). Эта война для России смысла не имела. Т.е. Россия бы спокойно бы взирала на создание единой Германии у себя под боком, совершенно не беспокоясь о том, что это союзник Англии.
Олег Невещий: Читатель пишет: цитатаРоссии достаточно завоевать Османскую империю. Как? Когда? Да и сосредоточив на этом все ресурсы о наступлении на восток можно забыть.
Радуга: voodoo пишет: цитатаЗа Англию - да, несомненно. Но хотелось бы примеров обратного. Пожалуйста. Англия проиграла . ВМВ. Победа Англии в Наполоновских войнах весьма случайна. Целых 2 случайных события - убийство Павла и Трафальгар. Любое из них могло закончиться иначе. voodoo пишет: цитатаИспания проиграла Ага, именно так. Англии. Нет. Союзу «молодых волков» - Англии, Франции и Голландии. voodoo пишет: цитатаДааааа :) !? У нас тут похоже альтернативная география :D . Или развилка какая-то очень глубокая - навроде православной Англии :). нет. Приводите пожалуйста возражения полностью, а то смысл Ваших доводов от меня ускользает. voodoo пишет: цитатаЕсли вас устаивает судьба той же Германии, то почему нет ? Я привел Вам примеры одновременного сосуществования нескольких держав проводящих морскую политику. Германии в их числе нет. voodoo пишет: цитатаЗначит проблема в русской экономике, так ? Проблема - в сочетании правительтва и экономики. Когда одни требуют одно, а экономика - совсем другое. Но... Вы сами пишете в одной из тем «неначало Ливонской войны - обоснование каких-то событий, которае произойдут лет через несколько» (там о Сибири речь шла, я точно не помню). Так почему в этой теме вы упрямо не понимаете, что изменения внутри страны должны произойти раньше и быть весьма значительными? voodoo пишет: цитатаТ.е. Россия бы спокойно бы взирала на создание единой Германии у себя под боком, совершенно не беспокоясь о том, что это союзник Англии. Россия перед этой войной и после неё - сама союзник Англии. К тому же создание единой Германии во времена Фридриха весьма проблематично.
Динлин: Читатель пишет: цитатаБез Проливов тут не обойтись... А толку-то от них ? Ну выйдите Вы в Эгейское море, дальше что - захватывать всю Грецию ? А всё равно в океан не выйдешь - Гиблартар. Чтобы обеспечить России надёжный выход в Атлантику надо либо дождаться 20 века и построить жд к Мурманску, либо захватить всю Европу Читатель пишет: цитатаРоссии достаточно завоевать Османскую империю. Всю целиком. Со всеми ее владениями в Европе, Азии и Африке. Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть . Да и даже если завоевать - Кавказ завоевали - ну и е***ся с ним уже 200 лет, а если весь Ближний Восток и Северную Африку - ну их нафиг.
thrary: Мысль первая - РИ и так необычайно быстро двигалась в восточном направлении. А вот с освоением территории были жуткие трудности. Т.к. в общем... Частично трудности из-за крепостного права. Частично из-за тяглового гос-ва. Из-за громозкости и неповоротливости системы управления. Да много из-за чего. Объявить к примеру Сибирь местом где все автоматом в казачье сословие переходят, так половины крепостных помещики не досчитаются(а попробуй крепостных вывези - убегуть, места много земля гуляет, порубов мало)... Объявить что в сибири староверов и сектантов преследовать не будут, так они там еще царство божие построят...
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу выйдите Вы в Эгейское море, дальше что - захватывать всю Грецию ? Разумеется. Динлин пишет: цитатаА всё равно в океан не выйдешь - Гиблартар. Правильно, поэтому надо помочь испанцам в возвращении Гибралтара. А России нужна база на африканском берегу. Танжер пожалуй годится. Динлин пишет: цитатаЧтобы обеспечить России надёжный выход в Атлантику надо либо дождаться 20 века и построить жд к Мурманску, либо захватить всю Европу Ничего этого не надо. Достаточно добиться гегемонии в Средиземноморье, в одиночку или в союзе. Динлин пишет: цитатаСъесть-то он съесть, да кто ж ему дасть В смысле реакции Запада? Так надо выбирать подходящий момент, когда Европе не до России.
thrary: Мысль вторая: для полноценного освоения надоть продвинутый хайтеч (в лице приличных корабликов) и главное нормальный товарооборот - что требует нормальной инфраструктуры: Находка/Совгавань/Ю.Сах/П-Камч; речпорты по Амуру, а вот что от урала до байкала делать... Без чугунки все равно швах, севморпуть без ледоколов - маразм. Так что второй вопрос СВЯЗАННОСТЬ. Без ж/д и ледоколов её нет.
Читатель: Динлин пишет: цитата а если весь Ближний Восток и Северную Африку - ну их нафиг. Вы уж определитесь, зачем России империя. Я исхожу из того, что Москва - Третий Рим, а Ближний Восток и Северная Африка - это незаконно отторгнутые бывшие имперские провинции...
thrary: Из серии ненаучной фантастики... Помнится основной ленд-лиз шел не по северным конвоям, а из галфа, а дальше по персии, затем по каспию в астрахань. Значиться, а что будет, если а) «Орел» не оставят гнить просто так, а начинание это станет поддерживаться плюс каперство развивать б) всяких воров станут поощрять, и направлять их энергию на Шамахань и Персию, а внутрях не волноваться... В рез-те становится возможным в достаточно седые времена иметь базу в районе современного Баку и на южном берегу каспия..
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы уж определитесь, зачем России империя. Империя - средство увеличить мощь государстовобразующей нации. А если эта нация будет в меньшенстве, да ещё увязнет в разборках с нацменьшинствами - см. падение Рима и совр. Запад. Так что совсем уж жадничать не надо. А присоединять территории, населённые народами, которые легко находят с русскими общий язык, либо редконаселённые территории. Читатель пишет: цитатаЯ исхожу из того, что Москва - Третий Рим, а Ближний Восток и Северная Африка - это незаконно отторгнутые бывшие имперские провинции... Тогда уж и Италия, Франция, Британия, Испания до кучи . И Германия - надо же отомстить немцам за разрушение Первого Рима
Ostgott: Читатель пишет: цитатаТак надо выбирать подходящий момент, когда Европе не до России. Как насчет войны за испанское наследство?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаКак насчет войны за испанское наследство? Ну к Балтике-то выйти надо(наш главный рынок(железо, лён, пенька) - Северная Европа) - не подходит. Да и Турция тогда ещё очень сильна - только что Вену осаждала.
voodoo: Пожалуйста. Англия проиграла . ВМВ. Сильно. Только проиграла она в таком случае США. Причем на море. Победа Англии в Наполоновских войнах весьма случайна. Целых 2 случайных события - убийство Павла и Трафальгар. Любое из них могло закончиться иначе. Если вы такие события рассматриваете как случайности, то Тильзитский мир это тоже... гммм... случайность. Да и вообще сближение Франции и России - случайность. Нет. Союзу «молодых волков» - Англии, Франции и Голландии. Я вроде и говорил, что Англия любит союзы... Как раз классический случай того, как властелин морей с помощью такого вот союза убирает конкурента. Правда основную роль в ослаблении морской мощи сыграла именно Англия. нет. Приводите пожалуйста возражения полностью, а то смысл Ваших доводов от меня ускользает. Россия у нас уже не на континенте ? Я привел Вам примеры одновременного сосуществования нескольких держав проводящих морскую политику. Германии в их числе нет. Может тогда судьба Испании ? Тоже нет ? Франции ? И почему «проведение морской политики» ? Что это вообще такое ? Проблема - в сочетании правительтва и экономики. Когда одни требуют одно, а экономика - совсем другое. Значит у первых - проблема. И вообще это революционная ситуация :). Так почему в этой теме вы упрямо не понимаете, что изменения внутри страны должны произойти раньше и быть весьма значительными? Я это отлично понимаю - мне, как обычно, конкретные предложение хотелось бы выслушать. Россия перед этой войной и после неё - сама союзник Англии. Вот она и узнала, что значит быть союзником Англии. К тому же создание единой Германии во времена Фридриха весьма проблематично. При попустительстве Россиии - очень даже легко. Францию и Австрию Фридрих смог бы уломать самостоятельно.
Радуга: voodoo пишет: цитатаПри попустительстве Россиии - очень даже легко. Францию и Австрию Фридрих смог бы уломать самостоятельно. На несколько лет раньше он ПРИ ПОМОЩИ ФРАНЦИИ не смог уломать ОДНУ АВСТРИЮ. Так что не факт, не факт. А помимо Австрии есть еще куча мелких германских гос-в, в которых он просто завязнет. И наконец - Ганновер. как Германию без него объединять. voodoo пишет: цитатаЕсли вы такие события рассматриваете как случайности Убийство Павла случайностью не является? А исход битвы при том соотношении - случайность (как и Аустерлиц, и Бородино). Я не сомневаюсь, что в СЕРИИ битв победу одержит английский флот, но им была нужна победа в этой КОНКРЕТНОЙ. Причем подготовку к этой битве англичане провели бездарно. У них была возможность собрать равный (да и превосходящий) по силе и чесленности флот, но они этого не сделали. voodoo пишет: цитатаЗначит у первых - проблема. И вообще это революционная ситуация :). Россия, Испания, (Франция? - не уверен насчет неё) жили в такой «ситуации» столетиями. voodoo пишет: цитатаЯ вроде и говорил, что Англия любит союзы... Как раз классический случай того, как властелин морей с помощью такого вот союза убирает конкурента. Правда основную роль в ослаблении морской мощи сыграла именно Англия. Англия еще не властелин морей. Она стала им еще через сотню лет. И основную роль тоже сыграла не Англия. Она очень удачно подобрала себе союзников (случайно или нет - неизвестно). Но основную роль сыграла все-таки Франция, которая и получила основную непосредственную выгоду от этой победы. Зато Англия в это время наращивала свой торговый флот - ТОЛЬКО СТАНОВЯСЬ «гегемонм моря». voodoo пишет: цитатаВот она и узнала, что значит быть союзником Англии. Это мелочи. Она и во время войны умудрилась быть союзником Англии. Точнее - во время войны БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ ТОВАРООБОРОТА России приходилось на Англию. причем это стратегические товары - дерево и пенька. Без этих товаров цена английских кораблей заметно подскакивает. Более того - союз с Францией - это политическое решение именно Елизаветы. Даже в правительстве России были противники данного шага. Так что обвинть Англию в данном случае не в чем. voodoo пишет: цитатаМожет тогда судьба Испании А чем Вам судьба Испании не нравится? Она была державой активно проводящей колониальную морскую политику свыше 100 лет (около 150). Для сравнения - таже Англия была державой активно проводящей колониальную морскую политику тоже около 150 лет. В чем проблема? Любая держава рано или поздно допускает критическую ошибку. voodoo пишет: цитатаЯ это отлично понимаю - мне, как обычно, конкретные предложение хотелось бы выслушать. Вариант 1 - экспедиция Ченселора замерзла вся. Англичане не торгуют с Россией. Т.е. у них нет ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫХ леса, пеньки и лена - т.е. нет возможности РЕЗКО увеличить флот. вариант 2 - «Непобелимая армада» подойдя к берегу атакует сразу и УНИЧТОЖАЕТ английский флот (который не может выйти из СЛАБОУКРЕПЛЕННОГО порта из-за ветра). В результате Англии просто нет. Если Вас интересуют шаги по усилению России Вариант 1 - нет Петра. Объективно ситуация складывалась так, что ВСЕ его завоевания Россия получала БЕЗ войны. (Просто Карл... это Карл). Вариант 2 - нет прихода Елизаветы к власти. Тогда... перспективы туманны. Но ВОЗМОЖНО заметное усиление России - решение шведского вопроса (не будет постоянного отвлечения на север в Екатерининских войнах); флот возглавит Лаптев - на тот момент лучший из моряков-исследователей (может че-нибудь откроют, но по крайней мере начнут пить что-нибудь противоцинготное).
Динлин: Радуга пишет: цитатаАнглия еще не властелин морей. В Семилетнюю войну - уже властелин. Она стала им в ходе серии войн с Голландией и окончательно закрепила своё положение в ходе Войны за Испанское Наследство. Помниться в теме «Глобальные планы Петра Великого» я приводил цифры - к 1720 английский флот количественно в 1.5 раза превосходил французский при полном качественном превосходстве. Он же превосходил флоты России, Швеции, Дании вместе взятые.
Радуга: Динлин пишет: цитатаВ Семилетнюю войну - уже властелин. Мы с voodo (извиняюсь за возможную ошибку в имени) уже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века.
Динлин: Радуга пишет: цитатауже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века. Тады извиняюсь. Чтой-то я заплутал во Времени . Тогда в 15в Англия ещё никто и звать её никак. Со времён Генриха 8 начинается постоянная и упорная работа по поддержке флота. Вот только силёнок у Англии ещё маловато - даже во времена Елизаветы весь английский бюджет был меньше, чем бюджет некоторых испанских городов. Катастрофически не хватало всего (н-р, боеприпасов). Победа над Армадой - результат не только храбрости на грани авантюризма Дрейка, не только дурной стратегии и политики испанцев, не имевших портов-убежищ на побережье Ла-Манша, но и фактора везения. Во всяком случае потопили англичане всего 1 исп. корабль - остальные погибли от шторма. На след. год испанцы хотели было повторить процедуру, но боевого духу у них было маловато - передумали. Впрочем у Штенцеля всё описано:http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_09.html
Радуга: Динлин пишет: цитатаТады извиняюсь. Чтой-то я заплутал во Времени Я просто пытаюсь доказать, что ДО АНГЛИИ были другие «морские державы», которые просуществовали не меньше чем Британская империя (как сильнейшие морские и колониальные державы). А также то, что в одновременном сосуществовании таких держав нет ничего необычного.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНу к Балтике-то выйти надо(наш главный рынок(железо, лён, пенька) - Северная Европа) - не подходит. Между прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. А Петербург поднялся за счет административного удушения архангелогородской торговли. Хлеб кстати Россия через южные порты экспортировала. Динлин пишет: цитатаДа и Турция тогда ещё очень сильна - только что Вену осаждала. Вот именно - только что. Вену. Где и погибла турецая армия. У России при более грамотном планировании были шансы и в Прутском походе. А если раньше, не дав османам время оправится? Тех затрат, что понесла Россия на вынос лучшей в Европе шведской армии, вполне хватило бы на ослабленную Турцию при дружественном нейтралитете Польши. А уж ежели заполучить ее в союзники и она бы сыграла ту же роль буфера против турок, что и в реале против Короля шведов готов и вандалов... В общем надо было продолжать после Азова.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаМежду прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. 1) Внимательно посмотрите на карту Европы. А ещё лучше возьмите курвиметр и измерьте расстояние от Петербурга до Амстердама. А потом - вокруг ВСЕЙ Скандинавии от Архангельска до того же Амстердама. Получиться в 1.5 - 2 больше. 2) Архангельск свободен ото льда всего 5 месяцев в году, Питер - 7, Либава - почти круглый год. 3) Вы представляете себе разницу между буколической Балтикой и Баренцухой, где шторма круглый год ? Снежные заряды и ледяная вода в июле. Очень значительные потери судов и людей. 4) Торговый флот без военного не бывает - надо как-то защищать мореплавание от скандинавских пиратов или злой воли той же Швеции. Значит ВМБ придётся строить (и снабжать!) не на Котлине, а на Мурмане. Это намного дороже (и строительство и снабжение - простую жрачку не 100 км везти, а 1000). 5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. 6) Что мешает могучей Швеции наложить лапу на Кольский, а то и на сам Архангельск и получать доходы от торговли с Россией. Помните, когда ещё они на Кемскую волость претендовали ? Или Вы, как Иван Васильевич Бунша считаете - «пусть забирают государство не обеднеет»
Ostgott: Динлин пишет: цитата1) Внимательно посмотрите на карту Европы. А ещё лучше возьмите курвиметр и измерьте расстояние от Петербурга до Амстердама. А потом - вокруг ВСЕЙ Скандинавии от Архангельска до того же Амстердама. Получиться в 1.5 - 2 больше. 2) Архангельск свободен ото льда всего 5 месяцев в году, Питер - 7, Либава - почти круглый год. Разъясняяю, я не говорил лучше, я привел мнение о достаточности. Архангельск, кстати, строить в отличие от Питера не надо. Динлин пишет: цитата3) Вы представляете себе разницу между буколической Балтикой и Баренцухой, где шторма круглый год ? Снежные заряды и ледяная вода в июле. Очень значительные потери судов и людей. Ой ли буколистическая? Вы ето экипажу «Русалки» расскажите, например. Динлин пишет: цитата4) Торговый флот без военного не бывает - надо как-то защищать мореплавание от скандинавских пиратов или злой воли той же Швеции. Скандинавские пираты в 18-19 веках. Это уже альтернативная история пошла? Динлин пишет: цитатаЗначит ВМБ придётся строить (и снабжать!) не на Котлине, а на Мурмане. Это намного дороже (и строительство и снабжение - простую жрачку не 100 км везти, а 1000). Стоянка там и так была. Возили как-то. Динлин пишет: цитата5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. Ой намного ли? Динлин пишет: цитата6) Что мешает могучей Швеции наложить лапу на Кольский, а то и на сам Архангельск и получать доходы от торговли с Россией. Помните, когда ещё они на Кемскую волость претендовали ? Ага. Могучая Швеция наложит лапу на территорию России, завоевавшую Константинополь. Я ведь о чем говорю. Что за те же деньги нам впарили второсортный товар. При такой затрате человеческих и денежных ресурсов и в той политической ситуации можно было бы Балканы с проливами заполучить вместо финской лужи и ингерманландских болот...
Динлин: Ostgott пишет: цитатаМогучая Швеция наложит лапу на территорию России, завоевавшую Константинополь Нет - на Россию, которая с паршивым Азовом е***лась несколько лет, Крыму две войны просрала и даже в союзе с Австрией воевала с турками весь 18 век и так и не дошла не то что до Константинополя - даже до Софии. Ostgott пишет: цитатаСкандинавские пираты в 18-19 веках. Это уже альтернативная история пошла? Реал. Они даже в 1809(?) Исландию захватили, пробовали там покоролевствовать, но англичане их оттуда вышибли. Ostgott пишет: цитатаСтоянка там и так была. Возили как-то. А вот это уже АИ Ostgott пишет: цитатаОй ли буколистическая? Вы ето экипажу «Русалки» расскажите, например. Всё познаётся в сравнении. Дураки и в ванной тонут. На Балтике очень редко бывают ураганы (т.е. ветры 12 баллов) и не бывает волн 27 метров высотой. На Балтике человек, упавший в воду в июле не сворачивается в поросячье ухо через 10 минут. На Балтике не бывает снежных зарядов в июне и нет обледенения снастей(приводящего к оверкилю) в октябре.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаОй намного ли? Нет - всего лишь раза в два .
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНет - на Россию, которая с паршивым Азовом е***лась несколько лет Ну почему несколько лет. Две компании. Одну списываем на отсутствие опыта, вторая вполне европейские сроки. Динлин пишет: цитатаКрыму две войны просрала «Это пЕар!!!!!» (с) с/о Гоблин. Динлин пишет: цитатадаже в союзе с Австрией воевала с турками весь 18 век и так и не дошла не то что до Константинополя - даже до Софии. Дык ключевое - в союзе с Австрией. Хапать много - значит и Австрии много дать. Динлин пишет: цитатаРеал. Они даже в 1809(?) Исландию захватили, пробовали там покоролевствовать, но англичане их оттуда вышибли. А откуда у Вас такие сведения? Динлин пишет: цитатаА вот это уже АИ Динлин пишет: цитатаА насчёт маленького порта - да был он там. Аж с 15 века. Кола - в честь неё и полуостров называется. Не кажется ли что Вы сами себе противоречите? А стоянка там действительно была. Например в 1741-43 гг. Динлин пишет: цитатаВсё познаётся в сравнении. На Балтике очень редко бывают ураганы (т.е. ветры 12 баллов) и не бывает волн 27 метров высотой. На Балтике человек, упавший в воду в июле не сворачивается в поросячье ухо через 10 минут. На Балтике не бывает снежных зарядов в июне и нет обледенения снастей(приводящего к оверкилю) в октябре. Дык плавали же. А «дураки - и в ванной тонут». (с) Динлин Динлин пишет: цитатаНет - всего лишь раза в два Тут кстати помимо строительства Питера каналы обводные неплохо вспомнить, Ревель всякий и т. д. И когда Питер реально зафункционировал.
Динлин: Ostgott пишет: цитата«Это пЕар!!!!!» (с) с/о Гоблин ??? Ostgott пишет: цитатаДык ключевое - в союзе с Австрией. Хапать много - значит и Австрии много дать. Вообще-то Софию Австрии никто и не давал. Но даже объединённых с Австрией сил не хватило, чтобы сокрушить Порту в 18 веке. А какие люди воевали - Суворов, Румянцев, Евгений Савойский - похлеще петровских генералов. Всё равно не вышло. Кстати, Крымские и Азовские походы - тоже были в союзе с Австрией (она-то на себя главные силы турок и отвлекала). Иначе было бы как в Прутском походе. Ostgott пишет: цитатаА откуда у Вас такие сведения? Л. Н. Гумилёв «Этногенез и биосфера Земли» Ostgott пишет: цитатаНе кажется ли что Вы сами себе противоречите? Нет Одно дело - рыбацкая деревня, которая этой же рыбой и кормиться. Другое - крупная ВМБ (десятки тысяч людей). На всех рыбы не наловишь. Да и не дело ВМФ рыбалкой заниматься Ostgott пишет: цитатаДык плавали же Не помню откуда:«Из трёх ваших кораблей два погибнут от штормов, а третий захватят пираты». Вот почему цены на зап. товары в России поднимались в десятки раз. И товарооборот был небольшой - при таком уровне риска выгодно перевозить только очень ценные грузы - типа мехов. И не плавали, а ходили Ostgott пишет: цитатаТут кстати помимо строительства Питера каналы обводные неплохо вспомнить, Ревель всякий В варианте с Архангельском - Мурманск. Он намного дороже Кронштата и Ревеля вместе взятых.
Ostgott: Динлин пишет: цитата??? История пишется победителями. Динлин пишет: цитатаВообще-то Софию Австрии никто и не давал. Но даже объединённых с Австрией сил не хватило, чтобы сокрушить Порту в 18 веке. А какие люди воевали - Суворов, Румянцев, Евгений Савойский - похлеще петровских генералов. Всё равно не вышло. Кстати, Крымские и Азовские походы - тоже были в союзе с Австрией (она-то на себя главные силы турок и отвлекала). Иначе было бы как в Прутском походе. Дык и Турция уже оправилась. И Прутский поход имел все шансы. Динлин пишет: цитатаЛ. Н. Гумилёв «Этногенез и биосфера Земли» Где? http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html Динлин пишет: цитатаНет Одно дело - рыбацкая деревня, которая этой же рыбой и кормиться. Другое - крупная ВМБ (десятки тысяч людей). На всех рыбы не наловишь. Да и не дело ВМФ рыбалкой заниматься Динлин пишет: цитатаВ варианте с Архангельском - Мурманск. Он намного дороже Кронштата и Ревеля вместе взятых. А нужна она база, аналогичная Кронштадту до второй половины 19 века? Динлин пишет: цитатаНе помню откуда:«Из трёх ваших кораблей два погибнут от штормов, а третий захватят пираты». Вот почему цены на зап. товары в России поднимались в десятки раз. И товарооборот был небольшой - при таком уровне риска выгодно перевозить только очень ценные грузы - типа мехов. Вообще-то и лес и пеньку возили.
voodoo: Радуга, вы все таки свою мысль о «проведении морской политики» раскройте. уже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века Это для меня новость.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаДык и Турция уже оправилась. И Прутский поход имел все шансы. К 1700 она тоже уже оправилась. 17 лет прошло. Ostgott пишет: цитатаА нужна она база, аналогичная Кронштадту до второй половины 19 века? А вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? Так что база нужна БОЛЕЕ МОЩНАЯ, чем Кронштадт - ведь на Балтике русские суда шли сначала вдоль своих берегов, а потом вдоль берегов дружественных Пруссии, Польши, Дании. Ostgott пишет: цитатаВообще-то и лес и пеньку возили. Завтра утром, если не забуду, поищу в Инете объём внешней торговли России до и после Северной Войны. Имхо - он сильно вырос. Ostgott пишет: цитатаГде? «1809 г. в Рейкьявике стоял датский гарнизон, состоявший из трех десятков солдат, капитана и губернатора, у которого была красивая дочь. В июне этого года на рейде появился бриг под черным флагом и потребовал сдачи города. Датский офицер открыл огонь, но был ранен ядром с брига, и солдаты сложили оружие. Пираты высадились, и их глава оказался исланцем, ранее хорошо известным часовщиком Юргеном Юргенсоном, ныне пиратом. Этот мерзавец, как выяснилось, был влюблен в дочь губернатора и потребовал ее себе, а своим пиратам разрешил грабить жителей, объявив себя королем Исландии. К счастью, девушка успела тяжело заболеть. Но хороши исландцы! Никакого сопротивления кучке бандитов не было оказано. Тысячи потомков яростных «пенителей моря», завоевателей Англии, Нормандии и Винланда, покорно сносили безобразия нескольких десятков разбойников, не сопротивляясь и даже не спасаясь бегством. И ведь против них выступила не свирепые мавры, соперничавшие с королевскими флотами Испании и Франции, а кучка подонков из портов Северного моря. Ну это ли не падение пассионарности?» http://www.kulichki.com/~.../ebe06.htm#ebe06chapter25
Ostgott: Динлин пишет: цитатаК 1700 она тоже уже оправилась. 17 лет прошло. Судя по череде поражений и сдач городов - нет. Динлин пишет: цитатаА вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? Так что база нужна БОЛЕЕ МОЩНАЯ, чем Кронштадт - ведь на Балтике русские суда шли сначала вдоль своих берегов, а потом вдоль берегов дружественных Пруссии, Польши, Дании. Вдоль Норвегии безопасней. Ейная пассионарность ниже. Динлин пишет: цитатаtp://www.kulichki.com/~...../ebe06.htm#ebe06chapter25 Единичный случай из жизни влюбленного _исландского_ джЫгита, описанный в желтой прессе начала века (Томский А. Kopoль иcлaндcкий//Пpиpoдa и люди.1912. № 13. С. 608-670. № 44. С. 684-686) не показатель разгула пиратства.
Радуга: Динлин пишет: цитата5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. Тут - дешевле. Транспортировка не по суше, а по Двине - Волге. Один волок, давно налаженный, работал как часы. Доставка грузов из России в Архангельск заметно дешевле. Плюс эти «шлюзовые системы» (по которым корабли могут плавать только весной, в паводок), обводные каналы и т.д. Динлин пишет: цитатаА вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? В каком году? Но вобще-то Дании (большую часть времени). Ostgott пишет: цитатаМежду прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. А Петербург поднялся за счет административного удушения архангелогородской торговли. Не совсем так. Он МОГ удовлетворять потребности. Но в результате запретов на торговлю через Архангельск его придушили. Придушили именно административно. Причем через ОДИН Архангельск объём торговли был больше, чем через Архангельск и Питер вместе взятые. voodoo пишет: цитатауже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века Это для меня новость. Я привожу примеры и из этой эпохи тоже (то что было до Англии). voodoo пишет: цитатаРадуга, вы все таки свою мысль о «проведении морской политики» раскройте. А о чем здесь речь ведется? (Т.е. с чего мы с Вами в обсуждение влезли). С возможности снабжать и контролировать колонии через море.
voodoo: Я привожу примеры и из этой эпохи тоже (то что было до Англии). Может все таки стоит как-то систематизировать приводимые примеры ? А о чем здесь речь ведется? (Т.е. с чего мы с Вами в обсуждение влезли). О чем вы речь ведете мне и интересно узнать. Началось все с: «А для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк.» С возможности снабжать и контролировать колонии через море. А эту возможность может дать лишь флот, причем не просто флот, а лучший флот.
Радуга: voodoo пишет: цитатаА для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк.» Я пытаюсь доказать, что для того чтобы снабжать и контролировать колонии через море не надо убирать континентальных и морских конкурентов. Для этого я привожу примеры когда несколько гос-в (будучи примерно равными по силе) проводили активную колониальную политику в течении длительного времени.
Динлин: Радуга пишет: цитатаВ каком году? Но вобще-то Дании (большую часть времени). Угадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Радуга пишет: цитатаПричем через ОДИН Архангельск объём торговли был больше, чем через Архангельск и Питер вместе взятые. А вот ето уже интересно. Когда это было ? Пароли, явки, цифры, ссылки. И не забудьте, что Питер - не единственный русский порт на Балтике - есть ещё Рига и т.д.
Динлин: Поклонникам Архангельска. Даже в 17 веке торговля шла через Балтику. Платили шведам подати, а всё равно торговали (и без обводных каналов). Потому что через Балтику - выгоднее даже с учётом шведских податей. Архангельск - лишь запасной аэродром, чтобы совсев в зависимость от шведов не попасть: «Столбовской мир 1617 года на целое столетие затормозил развитие русской внешней торговли. Однако, несмотря на захват Швецией всего побережья Балтийского моря, в ХVII веке внешняя торговля с прибалтийскими, финляндскими и шведскими городами получила заметное развитие. Вместе с тем, шведы усилили «прибалтийский барьер», запретив русским купцам проезжать по Балтике в Западную Европу, а в своих владениях ограничивали их оптовой торговлей с местными жителями. В Стокгольме стало действовать русское торговое представительство. Русские купцы пересекали Балтийское море на неуклюжих домодельных карбасах. Путь до Стокгольма занимал около четырех недель. Иногда карбасы тонули. Тем не менее коммерческий интерес заставлял их плавать в Швецию ежегодно. В Стокгольме русские купцы продавали свой товар частично с карбасов, частично в арендованных лавках, где торговлю вели «сидельцы». Экспорт в Швецию включал в себя лен, сало, свечи, поташ, меха, холст, кожи. Сравнительные цены на русские и шведские товары были следующие: пара волчьих лап в Москве стоила 1-6 копеек, а в Стокгольме за них брали по 10-15 копеек. Шкура росомахи, стоившая в Москве один рубль, продавалась за 2,2 рубля. Хвосты собольи в Москве стоили 24-26 рублей за сотню, в Стокгольме - 32 рубля 50 копеек и т.д. За товары русские купцы получали шведские деньги - «плоты», с клеймом королевского казначейства или чеки стокгольмского банка, открытого в середине ХVII века, которыми потом расплачивались за шведские товары. Иногда меняли товар на товар. Из Швеции вывозились, в первую очередь изделия металлургии, которыми эта страна снабжала тогда всю Европу. В Россию металлы поставлялись исключительно крупными партиями: железные «пруты» и «доски», простые и двойные. Высоко ценилась медь. Коммерческая прибыль получалась следующая. В Стокгольме «дощатое железо» стоило 7 рублей 30 копеек за берковец, а в Москве 12-14 рублей.* Объявление Петром I в августе 1700 года войны Швеции застало многих русских купцов в Стокгольме. Русско-шведская торговля была свернута и цены на металл в России повысились в два раза. » http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22494 Не забывайте, когда Арх был основан - 1584. Только после поражения в Ливонской войне. А до этого торговля шла через Балтику - через Ивангород. Потому что через Балтику выгоднее.
Динлин: И ещё - пишет фанат Архангельска и хвастается цифрой в 157 кораблей. »“Даже в те годы указы не слишком-то исполнялись. Западноевропейские купцы восстали против этого решения. В Архангельск был налажен дешевый круглогодичный путь - в лучшие годы в местный порт приходило до 157 иноземных кораблей, а в Петербург - не доберешься.» http://www.hmao.wsnet.ru/...s/Fond_Men/Smi/staty3.htm А вот что пишет Ключевский «Петербург одержал верх над Архангельском, стал главным портом для внешней торговли: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.» http://www.websib.ru/prav...books/kluchev/kllec64.htm 157 и 914 - почувствуйте разницу . Но главное - даже после смерти Петра торговля уже не вернулась в Архангельск, а шла через балтийские порты, потому что Балтика - удобнее и выгоднее. А если бы у нас внешняя торговля была бы в 6 раз слабее - то и сама России была бы беднее -› слабее. Да ещё проигранная война с Турцией
Динлин: По поводу пиратов и не только скандинавских и не только влюблённых. «Расположение Архангельска на далеком Севере осложняло сообщение с Москвой - центром русской торговли. Белое море представляло значительные трудности для навигации, поскольку корабли, направлявшиеся в Европу, вынуждены были огибать Скандинавский полуостров, рискуя не только быть затертыми льдами, но и подвергнуться нападению шведских пиратов. Для базирования флота и морской торговли необходимо было иметь порты на Черном и Балтийском морях. » http://www.korabel.ru/new...w/history/1061195664.html И ещё: «Торговля с иностранными государствами на собственных судах была связана с большим риском. Баженины не раз терпели неудачи: теряли корабли, из-за погодных условий нередко портился товар, в особенности хлеб. Большой ущерб нормальному развитию торговли первопроходцев русской заморской торговли наносили каперы - морские пираты. Так, первый корабль «Св. верховный апостол Андрей Первозванный», сооружённый на верфи Бажениных, был захвачен и ограблен французами. Второй - «Святой и славный пророк и креститель Господен Иоанн» - пропал без вести по пути в Голландию. В 1707 году их вновь постигла беда: по пути из Лондона в Архангельск корабль холмогорцев был захвачен французской эскадрой, а команда высажена на остров Кильдин. За короткий срок, таким образом, два корабля погибли, а два стали жертвами пиратов. Фёдор Андреевич определил потери фирмы в 41200 рублей, справедливо отметив при этом, что братья «немалые свои пожитки истеряли». » http://www.koryazhma.ru/c...sp?action=text&new_id=364 Ну и если не читали приведённую выше ссылку на Гумилёва - почитайте, что Исландию захватывали не только местные джигиты, но и алжирские - 1617 год.
Читатель: Динлин пишет: цитатаих глава оказался исландцем, ранее хорошо известным часовщиком Юргеном Юргенсоном, ныне пиратом. Юрген Юргенсон, Протектор Исландии. В современной исландской историографии события июля-августа 1809 года трактуются как демократическая национально-освободительная революция, а сам Юрген Юргенсон считается революционером, боровшимся за освобождение Исландии от датского ига...
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу и если не читали приведённую выше ссылку на Гумилёва - почитайте, что Исландию захватывали не только местные джигиты, но и алжирские - 1617 год. Да какие только пираты Исландию не захватывали. В 1425 г. например Рейкьявик был взят английскими пиратами...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ современной исландской историографии события июля-августа 1809 года трактуются как демократическая национально-освободительная революция, а сам Юрген Юргенсон считается революционером, боровшимся за освобождение Исландии от датского ига... Что в очередной раз доказывает, что революция и уголовщина близнецы-братья . Недаром первое, что делается в любой революции - выпускают из тюрем всех.
Ostgott: Динлин пишет: цитата157 и 914 - почувствуйте разницу Петька, приборы!!! 40!!! Что 40!!!!???? А что приборы!!!??? Ежели за Питер считать кажды баркас, а за Архангельск - корабли... В общем без водоизмещения - эти цифры не катят. Динлин пишет: цитатаБелое море представляло значительные трудности для навигации, поскольку корабли, направлявшиеся в Европу, вынуждены были огибать Скандинавский полуостров, рискуя не только быть затертыми льдами, но и подвергнуться нападению шведских пиратов. Таки Норвегия - датская. Автор сего опуса похоже не различает скандинавов, что показывает его уровень знаний недостаточным для использования манускрипта в качестве источника. Динлин пишет: цитатаБаженины Таки война за испанское наследство. Торговля с Англией, ессно французские каперы будут шалить. На всем протяжении маршрута. Любого маршрута. Динлин пишет: цитатаалжирские - 1617 год. Один раз. За все время существования. Русские суда, насколько я разбираюсь в медицине они не захватывали?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаУгадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Угадаю. Ввяжется в войну за испанское наследство.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаТаки Норвегия - датская. И море тоже ? Ostgott пишет: цитатаТаки война за испанское наследство. Торговля с Англией, ессно французские каперы будут шалить. На всем протяжении маршрута. Любого маршрута. Абсолютно согласен. Но вот какие две мысли приходят мне в голову. 1) Те кто в военное время занимаются каперством, т.е. пиратством с лицензией, в мирное неплохо обходятся и без лицензий. 2) При движении вдоль СВОЕГО берега и при наличии мощного флота шалить будут на порядок меньше. А то и вообще пойдут шалить в более безопасное место.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаУгадаю. Ввяжется в войну за испанское наследство. Ага. И начнёт боевые действия против Дании с целью присоединения Норвегии (раз уж и имея за спиной Россию туда полез, то будучи в безопасности точно полезет). Да и саму Данию вполне может присоединить - ему никто не помешает. Всё это вполне вписывается в картину Войны за Исп. наследство. Причём для великолепно вышколенной шведской армии (без Полтавы и т.д.) Дания - это так, лёгкая разминка перед серьёзными делами в континентальной Европе. Впереди - Польша, Саксония, Пруссия(?) и вперёд на Вену. В итоге мы видим к западу от России вместо рыхлой Речи Посполитой скованного железной дисциплиной гиганта от заполярного мыса Нордкап до Запорожья. Такая Швеция отберёт у надорвавшейся в бесплодной войне России и Кольский полуостров и Архангельск одной левой. Я уж не говорю про Украину - польские подданые шведского короля будут в восторге. А после смерти Петра 2 русский престол остаётся без наследников мужского пола и тогда Карлу могут придти в голову ещё более интересные мысли
Олег: Ostgott пишет: цитатаРусские суда, насколько я разбираюсь в медицине они не захватывали? Один раз попытались. В Архипелаге. Сразу после Чесмы. Это ж каким умным надо быть, что бы полезть под пушки линкоров и фрегатов :)
Динлин: Вообще-то они захватывали все суда. Первая война, в которой учавствовали США - конец 18-нач. 19 вв против североафриканских пиратов.
Ostgott: Олег пишет: цитата В Архипелаге. Ох и далеко ето от Архангельска....
Ostgott: Динлин пишет: цитатаДания - это так, лёгкая разминка перед серьёзными делами в континентальной Европе. Впереди - Польша, Саксония, Пруссия(?) и вперёд на Вену. Съест то он съест, только кто же ему даст? Напомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны? Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаНапомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны? Дания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаОх и далеко ето от Архангельска.... А также от Исландии и США
Ostgott: Динлин пишет: цитатаИ море тоже ? Токмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане. Динлин пишет: цитата1) Те кто в военное время занимаются каперством, т.е. пиратством с лицензией, в мирное неплохо обходятся и без лицензий. Гораздо реже, нежели Вы думаете. Французские «каперы», кстати, большей частью вообще военные суда. Динлин пишет: цитата2) При движении вдоль СВОЕГО берега и при наличии мощного флота шалить будут на порядок меньше. А то и вообще пойдут шалить в более безопасное место. Оно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле? Первая по Вашей схеме невозможна. Динлин пишет: цитатаДания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше. Атвет неправильный! Кто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил? Таки кто не позволил схавать Данию?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаА также от Исландии и США Полагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаТокмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане. Гётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт. Ostgott пишет: цитатаОно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле? О международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей. Ostgott пишет: цитатаКто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил? Таки кто не позволил схавать Данию? Неужели Человек-Паук ? Ostgott пишет: цитатаПолагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев. Да хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать.
Радуга: Динлин пишет: цитатаУгадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Нет. Не забывайте, что Карл не «нормальный» король, а тот еще отморозок. Ему ведь слава нужна. И на стратегию он плевал с высокой колокольни. К тому-же Франция шведами хорошо управляла. Так что шведская армия нужна ей не в НЕЙТРАЛЬНОЙ (в войне за испанское насл-во) Дании, а для сокрушения европейских врагов. И какую угрозу для него в РИ представляла Польша (с Саксонией). Август даже армию собрать не мог. А ведь Карл в неё полез и без всякого смысла. А вот о Норвегии вспомнил хрен знает через сколько лет. И последнее - если Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги).
sas: Динлин пишет: цитатаНеужели Человек-Паук Ну не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия)
Динлин: Радуга пишет: цитатаесли Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги). Согласен. Поэтому Карла и нужно было мочить в сортире. Что и произошло в РИ. Куда кинется этот маньяк - предсказать трудно. Поэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней).
Динлин: sas пишет: цитатаНу не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия) Если честно мало знаком с подробностями. Как-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими.
Радуга: Динлин пишет: цитатаКак-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. Под влияние Англии они попали только во время Наполеоновских войн. А до этого - НАДЕЖНЫЕ союзники Франции (поле смерти Густава-Адольфа). Только ПОСЛЕ смерти СЕСТРЫ КАРЛА у них появилась «партия колпаков». И то не пранглийская, а прорусская (точнее - антиреваншистская, торговая). И у власти она удерживалась не постоянно (точнее недолго).
Читатель: Динлин пишет: цитатаКак-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими. Неа. Швеция уже не состояла во французском блоке, а в англо-голландский попасть еще не успела. Поэтому морские державы и помогли Швеции, расчитывая, что в ответ шведы им помогут против французов. Но, увы, не вышло. Кто же мог предвидеть нечеловеческое упрямство царя Петра....
Радуга: Динлин пишет: цитатаПоэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней). Первый удар был по Копенгагену. (А не по Норвегии). И он ломанется в Евопу в любом случае. И какая разница в каком порядке он врагов выбирать будет. Все равно страна с населением в 1 миллион полноправных подданных и примерно пол миллиона остальных (финны, лапландцы, прибалты) нефига завовать и удержать не сумеет. Только экономику посадит нафиг.
voodoo: Я пытаюсь доказать, что для того чтобы снабжать и контролировать колонии через море не надо убирать континентальных и морских конкурентов. Для этого я привожу примеры когда несколько гос-в (будучи примерно равными по силе) проводили активную колониальную политику в течении длительного времени. «Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов. Как только появились конкуренты - политика стала... гммм... пассивной. Срок - порядка века. Голландия. Период «активной колониальной политики» продолжался вплоть до столкновения с конкурентом в лице Англии. Поражение в этом противостоянии привело к тому же самому - пассивности колониальной политики. Срок - порядка полувека. Франция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков. Империя. К моменту начала попыток проведения активной политики, конкуренция была столь сильна, что эта самая политика потерпела фиаско в самом-самом зародыше. Срок - несколько лет. Англия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века.
sas: Для voodoo: Я наверное покажусь Вам глупым, но что данным сообщением Вы хотели сказать, особенно учитывая, что основные африканские колонии Франция приобрела после Наполеона.
voodoo: Я хотел сказать, что на пути России к светлому колониальному будущему лежат все европейские страны. И если Россия, не сможет создать флот, превосходящий по силе флот Англии или другого морского гегемона, то колонии она потеряет. Темпы потерь зависят от того, сколько успеют наколонизировать к началу противостояния и от того, насколько мощный флот построят. При этом России придется решать проблемы и сугубо сухопутного характера. И как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ.
sas: Для voodoo: Позвольте не согласиться, пара верфей на Дальнем Востоке- и освоение Америки(Северной) вполне реальная задача, т.к. в Тихом океане никогда крупного английского да и любого другого флота не наблюдалось
voodoo: Не пара верфей, а второй Петербург. Цикл производства от и до. Если нет, то возить необходимые «комплектующие» через весь мир.
Alternator: Эта тема вчера уцелела чудом. Во время атаки было отправлено последнее сообщение, и когда все прочие темы отправились в небытие, она случайно застряла на форуме. Когда я расчищал форум от спама, спрятал ее в свой секретный раздел. Возвращаю.
voodoo: Это не чудо, это всего лишь я :).
Ostgott: Динлин пишет: цитатаГётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт. Гетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике. Динлин пишет: цитатаО международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей. Если мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней. Динлин пишет: цитатаНеужели Человек-Паук Не угадали Филиас Фог. Динлин пишет: цитатаДа хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать. Вот именно.
Олег: Радуга пишет: цитата. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги). Ну имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании).
Радуга: voodoo пишет: цитата«Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов. Т.е. Португалия - это не конкурент? Они даже Тордесильясский договор подписали поскольку равны по силам были. voodoo пишет: цитатаФранция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков. Нет. Наоборот. Это Англия неоднократно пыталась оспорить господство Франции и в конце-концов добилась этого. voodoo пишет: цитатаАнглия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века. Круто. За Англию считаем время от начала борьбы за господство на море, а за всех остальных только период «нахождения на пике могущества». voodoo пишет: цитатаИ как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ. Возможен и другой выход (если Вы считаете необходимым противостояние с Англией). Суммарный флот ВСЕХ противников Англии должен быть сильнее чем английский. Иначе говоря - если Англия Вам мешает (а у неё действительно есть конкурентные преимущества), то её надо уничтожить. И это не так сложно. В РИ есть несколько событий (войн, битв, убийств) в которых победа Англии произошла в результате какого-то «чуда» (как правило - редкостная глупость (точнее - ошибка) полководцев противника). Одно поражение Великой Армады чего стоит.
Радуга: Радуга пишет: цитатаНу имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании). А если есть такой союз, то вместо проливов можно и Норвегию... Это непринципиально.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаГетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике. На Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет» Ostgott пишет: цитатаЕсли мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней. При наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНа Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет» Вы шутите? Гетеборг в Швеции! А в прочем учитывая пропагандируемую Вами опасность алжирских пиратов...
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы шутите? Гетеборг в Швеции! Вы хорошо знаете географию . А теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться
Ostgott: Динлин пишет: цитатаПри наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть. Что-то мне ето напоминает... Ах да! Коси и забивай! Каждую русско-шведскую войну были серьезные траблы в торговле.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаА теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться Ворота Скагеррара, южное побережье. Вы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики? Нет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет. На период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали. Видать рыбий жЫр не особо ценили бармалеи глупые.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаНа период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали. Надо же - до Исландии и США доплывали, а до Норвегии - нет. Вот уж точно глупые
Alternator: voodoo пишет: цитатаЭто не чудо, это всего лишь я :). Чудо, что вы нажали на кнопку так своевременно. Но не будем о грустном. ================================== Господа, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками.
Радуга: Динлин пишет: цитатаНет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет. Зато после Балтики ни одному кораблю не миновать ни Северного моря, ни того=же Гетеборга. Где нет ни одного российского военного корабля. Вдолб Норвегии хотя бы есть возможность сразу в море уйти - и есть шансы что не поймают (и неплохие). А выход в Северное море - только при дружествнных Швеции и Дании.Alternator пишет: цитатаГоспода, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками. Сказано блестяще. Добавить просто нечего. (Разве что возмутиться оскорблением Наполеона. . Сравнить его с Карлом (в любой форме)...)
Alternator: Наконец-то наши взгляды на действительность совпали. :) Добавлю - Карлу можно заморочить голову и привлечь на нашу сторону. :) (В реале Петр морочил голову польскому Августу). На лесть не скупиться. Сравнить его с Александром и т.д. Пообещать королевство в Иерусалиме. И вместе пойти на турок. Турки узнали об этих коварных планах и решили нанести превентивный удар. Но им это не помогло. В Полтавском сражении 17.. года объединенная русско-шведская армия наголову разбила османо-татарский экспедиционный корпус. И двинулась дальше на юг.
sas: Alternator пишет: цитатаИ двинулась дальше на юг. На речку Прут :)
Слава Макаров: Радуга пишет: цитата Одно поражение Великой Армады чего стоит. Ну, как раз оно ничего не стоит. Вот что пишет об этом чудесный Антрекот. ...знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»? Правильный ответ – семнадцать. И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия. Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло. При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс. Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского? Это я о порохе. Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди. Канониров не хватало. Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались. Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой] В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти. В среднем англичане стреляли в три раза быстрее. И попадали не в пример чаще. Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции. С дальнобойными же орудиями была просто беда. На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства. И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола. Как и куда это стреляло, я описать не берусь. Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...» Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_. Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола. Это о том, как оно стреляло. Дальше будет о том, как оно ходило. Корабли Армады: первая линия: 10 больших португальских и 10 больших кастильских галеонов + 4 больших неаполитанских галеаса. вторая линия: бискайцы, гюипазкоанцы (?), андалузцы и левантийцы (также по 10 больших кораблей в эскадре). 4 гребных галеры (прикрывать высадку солдат на мелководье) 34 легких судна - фрегаты и пинассы. 23 транспорта. Проблема заключалась в чем? Проблема заключалась в том, что испанцы не только в артиллерию, они и в маневренность не верили. Только в ближний бой и в абордаж. Поэтому даже на те тосканские и португальские судае, которые были вообще-то построены с учетом голландского и английского опыта - то есть без носовой и кормовой надстроек, без специальных пушечных платформ, с «чистой линией» - они оные надстройки и платформы навесили. И борта укрепили четырехдюймовыми досками. И то же самое проделали с конвертируемыми торговыми кораблями. В результате идти при боковом ветре толком не получалось - сильно мешали надстройки. Осуществить маневр и дать бортовой залп - только с отдачей якоря, иначе сносило. Идти при встречном ветре галеоны позаимствованные с атлантических линий могли. Тосканские тоже. Все остальные ... не будем о грустном. Эффективно использовать парусное вооружение корабли армады могли только при попутном ветре. Максимальная скорость, показанная всей армадой, по данным де Лейвы - 4 узла. Обычно - половина от того. То есть двигался флот со скоростью медленного пешего хода. И даже пловучая артиллерийская платформа «Ковчег» - самое большое и громоздкое судно английского флота, не считая фробишеровского «Триумфа» - могла описывать круги вокруг самого быстрого судна Армады - «Св Иоанна Крестителя». Как жаловался капитан оного «Крестителя» после первого боя под Плимутом - «как от стоячих уходили». В общем, Армаду из числа случайностей исключаем.
sas: Для Слава Макаров: Да это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Таким образом при такой эффективности стрельбы у испанцев были все шансы на то, что бОльшая часть их судов дойдет до места высадки. А вот на земле против испанской пехоты у англичан имхо в то время практически нет шансов.
Олег Невещий: Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, Армаду из числа случайностей исключаем. Я так не думаю. Конечно сравнивая английский и испанский флот видно явное преемущества нагличан (как и в цусимском бою японцев). Но если испанцы смогут навязать свою волю (был в походе «непобедимой армады» эпизод, когда английский флот стоял в гавани, а испанский флот вместо немедленной атаки прошёл мимо), то они легко уничтожат англичан.
Слава Макаров: sas пишет: цитатаДа это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Так не успели! :) Просто нанесли повреждения, несовместимые с плохой погодой. Продолжили бы - утопили. Потому как испанцы начали терять и без того фиговый ход.
Радуга: Олег Невещий пишет: цитатабыл в походе «непобедимой армады» эпизод, когда английский флот стоял в гавани, а испанский флот вместо немедленной атаки прошёл мимо Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, Армаду из числа случайностей исключаем. Нет. Сам факт боя между ними - случайность. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. Я имел в виду именно атаку Плимута.
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаСам факт боя между ними - случайность. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. Ну, и где вы видели нормальное испанское командование?
voodoo: Т.е. Португалия - это не конкурент? Они даже Тордесильясский договор подписали поскольку равны по силам были. Именно потому и не конкуренты, что договор подписали. Нет. Наоборот. Это Англия неоднократно пыталась оспорить господство Франции и в конце-концов добилась этого. Речь идет о господстве на море. Круто. За Англию считаем время от начала борьбы за господство на море, а за всех остальных только период «нахождения на пике могущества». Начало это конец 16-го века. Я считал от середины 17-го. Возможен и другой выход (если Вы считаете необходимым противостояние с Англией). Суммарный флот ВСЕХ противников Англии должен быть сильнее чем английский. Причем с запасом. Иначе говоря - если Англия Вам мешает (а у неё действительно есть конкурентные преимущества), то её надо уничтожить. И это не так сложно. Это только вам так кажется. Надел шубу, взял в руки «сайгу» и усё... На самом деле все несколько сложнее. В РИ есть несколько событий (войн, битв, убийств) в которых победа Англии произошла в результате какого-то «чуда» (как правило - редкостная глупость (точнее - ошибка) полководцев противника). Чудес не бывает. Глупости совершали все, англичане в том числе. Одно поражение Великой Армады чего стоит. Да, действительно, стоит оно многого. Только это не чудо.
voodoo: Да это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Японцы во время боя в Желтом море не потопили ни одного крупного русского корабля. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. У испанцев и было нормальное командование, которое умудрилось провести весь этот сброд от Испании до Англии, не дав ему разбежаться во все стороны.
Олег Невещий: voodoo пишет: цитатане дав ему разбежаться во все стороны. Т.е. моголи и на плимут напасть?
voodoo: Т.е. моголи и на плимут напасть? Точно. Часть - на Плимут, часть - в Нидерланды, часть вообще домой, а все остальные - в пираты.
Радуга: voodoo пишет: цитатаУ испанцев и было нормальное командование, которое умудрилось провести весь этот сброд от Испании до Англии, не дав ему разбежаться во все стороны. Сброд? На кораблях десантные команды - лучшие в Европе. Куда они разбежаться могли? Все капитаны эскадры высказались за атаку Плимута, но Медина-Сидония сослался на устные инструкции Филиппа. Дескать он сначала должен соединиться с Фарнезе и толко потом начинать высадку в Британии. voodoo пишет: цитатаГлупости совершали все, англичане в том числе. Но только противники их глубостями не пользовались. voodoo пишет: цитатаЭто только вам так кажется. Надел шубу, взял в руки «сайгу» и усё... На самом деле все несколько сложнее. Французы дважды могли уничтожить весь английский флот. Испанцы также два раза могли полностью уничтожить Англию. Одно «гениальное» решение во время англо-французской колониальной войны морского министра Франции чего стоит - мы дескать не можем бороться с Англией на море, поэтому все военные корабли надо распродать. При этом к тому моменту счет побед/поражений в морских битвах равный, и в прибрежных водах французы еще доминируют. voodoo пишет: цитатаНачало это конец 16-го века. Я считал от середины 17-го. С первой англо-голландской войны? К её началу на морях доминирует именно голландский флот. Так «вторжение» голландцев в Англию и победы де Рюйтера состоялись уже при английском господстве?
Олег Невещий: voodoo пишет: цитатаЧасть - на Плимут, часть - в Нидерланды, часть вообще домой, а все остальные - в пираты. А в начале компании, всеми силами?
voodoo: Сброд? Некогда было придумывать политкорректное определение. На кораблях десантные команды - лучшие в Европе. Куда они разбежаться могли? Десантные команды ? В море - никуда. Только за борт :). Все капитаны эскадры высказались за атаку Плимута, но Медина-Сидония сослался на устные инструкции Филиппа. У вас протокол заседания есть ? Но только противники их глубостями не пользовались. Пользовались конечно. Французы дважды могли уничтожить весь английский флот. Испанцы также два раза могли полностью уничтожить Англию. Не могли, а вы думаете, что под вашим чутким руководством смогли бы. Не путайте РИ и АИ. Одно «гениальное» решение во время англо-французской колониальной войны Во время какой именно войны ? С первой англо-голландской войны? Их там три штуки было. Все в середине. К её началу на морях доминирует именно голландский флот. К началу - да.
voodoo: А в начале компании, всеми силами? С Седонией во главе - нет.
Радуга: voodoo пишет: цитатаИх там три штуки было. Все в середине. 1674 - середина века? При этом в 1688 голландцы завоевали Англию . (Хоть я и не согласен с подобным определением, но в строгих терминах Вильгельм именно завоевал страну). voodoo пишет: цитатаВо время какой именно войны ? англо-французской колониальной войны 1740-1763. (Когда Берье распродал военно-морской флот частным лицам).
Олег Невещий: voodoo пишет: цитатаС Седонией во главе - нет. Значит для захвата англии достаточно другого командующего? (МНВ небольшое, напр. случайная смерть).
voodoo: 1674 - середина века? Угумс. При этом в 1688 голландцы завоевали Англию . А еще через год провозглосили Великую Галактическую Империю. Хоть я и не согласен с подобным определением, но в строгих терминах Вильгельм именно завоевал страну В строгих терминах это госпереворот. англо-французской колониальной войны 1740-1763. (Когда Берье распродал военно-морской флот частным лицам). К этому времени Францию уже попросили из Индии... Да и вообще это все пропаганда в стиле «офицеры нас предали» - французы не весь флот продали, а лишь часть, в основном то, что нельзя было использовать в данный момент.
voodoo: Значит для захвата англии достаточно другого командующего? (МНВ небольшое, напр. случайная смерть). Я уже перечислил то, что может произойти с Армадой при другом главковерхе... И причем тут захват Англии ? Нидерланды испанцы «захватывали» несколько десятилетий, при этом голландцы еще и умудрились выйти из войны богаче прежнего. Это безотносительно собственно результата прямого нападения на Плимут.
Леший: thrary пишет: цитатаГлупость какая... внимательнее учить историю. в РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов [учить историю]). Ситуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право... От чего внезапно польша и турки стали стократно милее. На татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак. А неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная... От чего и предлагается спустить на татар заточенное под них (да и под турок) войско... Ответ: Нет, это ужас какой-то. Такому незнанию истории уже устал удивляться. Ведь ситуация на Украине была совершенно иная. Первоначально Москва скрупулезно соблюдала все договоренности с украинцами и не вмешивалась в их внутренние дела, ограничившись лишь небольшим русским войском на Украине для защиты южных пределов. Ситуацию взорвали тогдашние «новые украинцы», захотевшие жить по меркам польской шляхты, совершенно наплевав на простой народ. Между прочим, крепостное право существовало на Украине еще до присоединения к Московии и было намного тяжелее российского. На Московской Руси власть крепостников как раз и была ограниченной, чего не скажешь о польше, где паны были полными господами и богами над своими холопами. Именно этим объясняется отделение Украины от Польши и вхождение ее в состав России. Так вот, тогдашние захватившие власть «новые украинцы» были недовольны введенными Москвой некоторыми ограничениями своей власти на холопами, и решили стать «самостийными». Объявили об этом народу, и знаете что случилось? Москва даже не почесалась. Самостийников разогнали сами украинцы почему-то не пожелавшие жить при «незалежности». После чего состоялась т.н. 2-я Переяславская Рада (о которой сечас к сожалению забыли), на которой выборные представители вновь подвердили решение 1-й Переяславской Рады о вхождении Украины в состав России. Но к сожалению история на этом незакончилась. Самостийники (малочисленная, но состоящая из тогдашних новоукраинских «олигархов» группа) решила продолжить борьбу. И добились таки вывода русских войск с Украины, после чего не надеясь удержать власть самостоятельно стали усиленно искать под кого пойти. Вследствии чего партия «самостийников» раскололась на пропольскую и протурецкую фракции. Ни о какой «незалежности» и речи не было. Единственно, что требовали «самостийники» от своих новых хозяев - гарантии сохранности своих богатсв и неограниченной власти над «быдлом» - простым народом. Думаете вмешалась Москва, ввела оккупационный корпус и раздавила «незалежность». Ничего подобного. Русское правительство осатанев от постоянных измен этих «хозяев жизни» просто плюнула на все дела и предоставила полный суверенитет Украине. И началось. Простым украинским крестьянам и казакам почему-то не понравилась идея идти по «турка» или снова под поляков и взялись за оружие. В стране началась ожесточенная гражданская война в которой «самостийникам» вскоре так накостыляли, что те рванули либо в Польшу, либо в Турцию, которые облизываясь двинули войска в Малороссию, намереваясь хорошо поживиться. В результате началась война «всех против всех». Целые области обезлюдели - уцелевшее население рвануло в Россию, где беженцами с Украины была быделена земля под поселение (в районе совр. Харькова). Украину спасало только то, что турки и поляки, помимо захвата малороссийских земель, вовсю махались меж собой, пытаясь поделить «Украинское наследство». Озверев от подобной жизни на новой Раде украинцы приняли решение послать в Москву новую делегацию, с целью уговорить русского царя вновь ввести свои войска на Украину и навести порядок. И именно Украинская Рада (а не русский царь) приняла решение о полной ликвидации автономии Украины и полного подчинения региона московским законам. P.S. Такова реальная история, вхождения Украины в состав России. И прошу не считать меня украинофобом и великорусским шовинистом. Я сам наполовину украинец, хотя и живу на Кубани. Просто я, в отличие от некоторых, увлекаюсь историей серьезно, и кстати, считаю борьбу с «черными мифами» о своей стране одной из своих приорететных задач.
полная версия страницы