Форум » XVIII век - 1700-1800 » «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра) » Ответить

«Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)

Нико Лаич: Всем привет! Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток». Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток. Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток: Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки. Не было бы это лучшим выбором для страны?!

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

sas: Для Слава Макаров: Да это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Таким образом при такой эффективности стрельбы у испанцев были все шансы на то, что бОльшая часть их судов дойдет до места высадки. А вот на земле против испанской пехоты у англичан имхо в то время практически нет шансов.

Олег Невещий: Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, Армаду из числа случайностей исключаем. Я так не думаю. Конечно сравнивая английский и испанский флот видно явное преемущества нагличан (как и в цусимском бою японцев). Но если испанцы смогут навязать свою волю (был в походе «непобедимой армады» эпизод, когда английский флот стоял в гавани, а испанский флот вместо немедленной атаки прошёл мимо), то они легко уничтожат англичан.

Слава Макаров: sas пишет: цитатаДа это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Так не успели! :) Просто нанесли повреждения, несовместимые с плохой погодой. Продолжили бы - утопили. Потому как испанцы начали терять и без того фиговый ход.


Радуга: Олег Невещий пишет: цитатабыл в походе «непобедимой армады» эпизод, когда английский флот стоял в гавани, а испанский флот вместо немедленной атаки прошёл мимо Слава Макаров пишет: цитатаВ общем, Армаду из числа случайностей исключаем. Нет. Сам факт боя между ними - случайность. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. Я имел в виду именно атаку Плимута.

Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаСам факт боя между ними - случайность. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. Ну, и где вы видели нормальное испанское командование?

voodoo: Т.е. Португалия - это не конкурент? Они даже Тордесильясский договор подписали поскольку равны по силам были. Именно потому и не конкуренты, что договор подписали. Нет. Наоборот. Это Англия неоднократно пыталась оспорить господство Франции и в конце-концов добилась этого. Речь идет о господстве на море. Круто. За Англию считаем время от начала борьбы за господство на море, а за всех остальных только период «нахождения на пике могущества». Начало это конец 16-го века. Я считал от середины 17-го. Возможен и другой выход (если Вы считаете необходимым противостояние с Англией). Суммарный флот ВСЕХ противников Англии должен быть сильнее чем английский. Причем с запасом. Иначе говоря - если Англия Вам мешает (а у неё действительно есть конкурентные преимущества), то её надо уничтожить. И это не так сложно. Это только вам так кажется. Надел шубу, взял в руки «сайгу» и усё... На самом деле все несколько сложнее. В РИ есть несколько событий (войн, битв, убийств) в которых победа Англии произошла в результате какого-то «чуда» (как правило - редкостная глупость (точнее - ошибка) полководцев противника). Чудес не бывает. Глупости совершали все, англичане в том числе. Одно поражение Великой Армады чего стоит. Да, действительно, стоит оно многого. Только это не чудо.

voodoo: Да это все понятно, но Вы же не будете отрицать тот факт, что при всем этом англичане артогнем потопили всего 1 (!) испанский корабль? Японцы во время боя в Желтом море не потопили ни одного крупного русского корабля. При нормальном командовании корабли (неподвижные и скученные) уничтожались прямо у пирсов. У испанцев и было нормальное командование, которое умудрилось провести весь этот сброд от Испании до Англии, не дав ему разбежаться во все стороны.

Олег Невещий: voodoo пишет: цитатане дав ему разбежаться во все стороны. Т.е. моголи и на плимут напасть?

voodoo: Т.е. моголи и на плимут напасть? Точно. Часть - на Плимут, часть - в Нидерланды, часть вообще домой, а все остальные - в пираты.

Радуга: voodoo пишет: цитатаУ испанцев и было нормальное командование, которое умудрилось провести весь этот сброд от Испании до Англии, не дав ему разбежаться во все стороны. Сброд? На кораблях десантные команды - лучшие в Европе. Куда они разбежаться могли? Все капитаны эскадры высказались за атаку Плимута, но Медина-Сидония сослался на устные инструкции Филиппа. Дескать он сначала должен соединиться с Фарнезе и толко потом начинать высадку в Британии. voodoo пишет: цитатаГлупости совершали все, англичане в том числе. Но только противники их глубостями не пользовались. voodoo пишет: цитатаЭто только вам так кажется. Надел шубу, взял в руки «сайгу» и усё... На самом деле все несколько сложнее. Французы дважды могли уничтожить весь английский флот. Испанцы также два раза могли полностью уничтожить Англию. Одно «гениальное» решение во время англо-французской колониальной войны морского министра Франции чего стоит - мы дескать не можем бороться с Англией на море, поэтому все военные корабли надо распродать. При этом к тому моменту счет побед/поражений в морских битвах равный, и в прибрежных водах французы еще доминируют. voodoo пишет: цитатаНачало это конец 16-го века. Я считал от середины 17-го. С первой англо-голландской войны? К её началу на морях доминирует именно голландский флот. Так «вторжение» голландцев в Англию и победы де Рюйтера состоялись уже при английском господстве?

Олег Невещий: voodoo пишет: цитатаЧасть - на Плимут, часть - в Нидерланды, часть вообще домой, а все остальные - в пираты. А в начале компании, всеми силами?

voodoo: Сброд? Некогда было придумывать политкорректное определение. На кораблях десантные команды - лучшие в Европе. Куда они разбежаться могли? Десантные команды ? В море - никуда. Только за борт :). Все капитаны эскадры высказались за атаку Плимута, но Медина-Сидония сослался на устные инструкции Филиппа. У вас протокол заседания есть ? Но только противники их глубостями не пользовались. Пользовались конечно. Французы дважды могли уничтожить весь английский флот. Испанцы также два раза могли полностью уничтожить Англию. Не могли, а вы думаете, что под вашим чутким руководством смогли бы. Не путайте РИ и АИ. Одно «гениальное» решение во время англо-французской колониальной войны Во время какой именно войны ? С первой англо-голландской войны? Их там три штуки было. Все в середине. К её началу на морях доминирует именно голландский флот. К началу - да.

voodoo: А в начале компании, всеми силами? С Седонией во главе - нет.

Радуга: voodoo пишет: цитатаИх там три штуки было. Все в середине. 1674 - середина века? При этом в 1688 голландцы завоевали Англию . (Хоть я и не согласен с подобным определением, но в строгих терминах Вильгельм именно завоевал страну). voodoo пишет: цитатаВо время какой именно войны ? англо-французской колониальной войны 1740-1763. (Когда Берье распродал военно-морской флот частным лицам).

Олег Невещий: voodoo пишет: цитатаС Седонией во главе - нет. Значит для захвата англии достаточно другого командующего? (МНВ небольшое, напр. случайная смерть).

voodoo: 1674 - середина века? Угумс. При этом в 1688 голландцы завоевали Англию . А еще через год провозглосили Великую Галактическую Империю. Хоть я и не согласен с подобным определением, но в строгих терминах Вильгельм именно завоевал страну В строгих терминах это госпереворот. англо-французской колониальной войны 1740-1763. (Когда Берье распродал военно-морской флот частным лицам). К этому времени Францию уже попросили из Индии... Да и вообще это все пропаганда в стиле «офицеры нас предали» - французы не весь флот продали, а лишь часть, в основном то, что нельзя было использовать в данный момент.

voodoo: Значит для захвата англии достаточно другого командующего? (МНВ небольшое, напр. случайная смерть). Я уже перечислил то, что может произойти с Армадой при другом главковерхе... И причем тут захват Англии ? Нидерланды испанцы «захватывали» несколько десятилетий, при этом голландцы еще и умудрились выйти из войны богаче прежнего. Это безотносительно собственно результата прямого нападения на Плимут.

Леший: thrary пишет: цитатаГлупость какая... внимательнее учить историю. в РИ в то время гетьманов было много (до 6-ти штук, обычно 3-4-ре одновременно, меньше практически никогда) они занимались резней друг-друга (+ очень редко отвлекались на татар, турок, поляков, московитов [учить историю]). Ситуация возникла из-за полного нежелания москвы выполнять условия договоров и жесткого желания москвы иметь в малоросии свою вертикаль власти, драть налоги(непредусмотренные договорами) и вводить крепостное право... От чего внезапно польша и турки стали стократно милее. На татар года с 1520 никто особо внимания не обращает - т.к. звать их никак. А неспособность российских войск к мобильной и антипартизанской войне вещь общеизвестная... От чего и предлагается спустить на татар заточенное под них (да и под турок) войско... Ответ: Нет, это ужас какой-то. Такому незнанию истории уже устал удивляться. Ведь ситуация на Украине была совершенно иная. Первоначально Москва скрупулезно соблюдала все договоренности с украинцами и не вмешивалась в их внутренние дела, ограничившись лишь небольшим русским войском на Украине для защиты южных пределов. Ситуацию взорвали тогдашние «новые украинцы», захотевшие жить по меркам польской шляхты, совершенно наплевав на простой народ. Между прочим, крепостное право существовало на Украине еще до присоединения к Московии и было намного тяжелее российского. На Московской Руси власть крепостников как раз и была ограниченной, чего не скажешь о польше, где паны были полными господами и богами над своими холопами. Именно этим объясняется отделение Украины от Польши и вхождение ее в состав России. Так вот, тогдашние захватившие власть «новые украинцы» были недовольны введенными Москвой некоторыми ограничениями своей власти на холопами, и решили стать «самостийными». Объявили об этом народу, и знаете что случилось? Москва даже не почесалась. Самостийников разогнали сами украинцы почему-то не пожелавшие жить при «незалежности». После чего состоялась т.н. 2-я Переяславская Рада (о которой сечас к сожалению забыли), на которой выборные представители вновь подвердили решение 1-й Переяславской Рады о вхождении Украины в состав России. Но к сожалению история на этом незакончилась. Самостийники (малочисленная, но состоящая из тогдашних новоукраинских «олигархов» группа) решила продолжить борьбу. И добились таки вывода русских войск с Украины, после чего не надеясь удержать власть самостоятельно стали усиленно искать под кого пойти. Вследствии чего партия «самостийников» раскололась на пропольскую и протурецкую фракции. Ни о какой «незалежности» и речи не было. Единственно, что требовали «самостийники» от своих новых хозяев - гарантии сохранности своих богатсв и неограниченной власти над «быдлом» - простым народом. Думаете вмешалась Москва, ввела оккупационный корпус и раздавила «незалежность». Ничего подобного. Русское правительство осатанев от постоянных измен этих «хозяев жизни» просто плюнула на все дела и предоставила полный суверенитет Украине. И началось. Простым украинским крестьянам и казакам почему-то не понравилась идея идти по «турка» или снова под поляков и взялись за оружие. В стране началась ожесточенная гражданская война в которой «самостийникам» вскоре так накостыляли, что те рванули либо в Польшу, либо в Турцию, которые облизываясь двинули войска в Малороссию, намереваясь хорошо поживиться. В результате началась война «всех против всех». Целые области обезлюдели - уцелевшее население рвануло в Россию, где беженцами с Украины была быделена земля под поселение (в районе совр. Харькова). Украину спасало только то, что турки и поляки, помимо захвата малороссийских земель, вовсю махались меж собой, пытаясь поделить «Украинское наследство». Озверев от подобной жизни на новой Раде украинцы приняли решение послать в Москву новую делегацию, с целью уговорить русского царя вновь ввести свои войска на Украину и навести порядок. И именно Украинская Рада (а не русский царь) приняла решение о полной ликвидации автономии Украины и полного подчинения региона московским законам. P.S. Такова реальная история, вхождения Украины в состав России. И прошу не считать меня украинофобом и великорусским шовинистом. Я сам наполовину украинец, хотя и живу на Кубани. Просто я, в отличие от некоторых, увлекаюсь историей серьезно, и кстати, считаю борьбу с «черными мифами» о своей стране одной из своих приорететных задач.



полная версия страницы