Форум » XVIII век - 1700-1800 » «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра) » Ответить
«Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)
Нико Лаич: Всем привет! Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток». Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток. Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток: Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки. Не было бы это лучшим выбором для страны?!
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Динлин: Читатель пишет: цитатаБез Проливов тут не обойтись... А толку-то от них ? Ну выйдите Вы в Эгейское море, дальше что - захватывать всю Грецию ? А всё равно в океан не выйдешь - Гиблартар. Чтобы обеспечить России надёжный выход в Атлантику надо либо дождаться 20 века и построить жд к Мурманску, либо захватить всю Европу Читатель пишет: цитатаРоссии достаточно завоевать Османскую империю. Всю целиком. Со всеми ее владениями в Европе, Азии и Африке. Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть . Да и даже если завоевать - Кавказ завоевали - ну и е***ся с ним уже 200 лет, а если весь Ближний Восток и Северную Африку - ну их нафиг.
thrary: Мысль первая - РИ и так необычайно быстро двигалась в восточном направлении. А вот с освоением территории были жуткие трудности. Т.к. в общем... Частично трудности из-за крепостного права. Частично из-за тяглового гос-ва. Из-за громозкости и неповоротливости системы управления. Да много из-за чего. Объявить к примеру Сибирь местом где все автоматом в казачье сословие переходят, так половины крепостных помещики не досчитаются(а попробуй крепостных вывези - убегуть, места много земля гуляет, порубов мало)... Объявить что в сибири староверов и сектантов преследовать не будут, так они там еще царство божие построят...
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу выйдите Вы в Эгейское море, дальше что - захватывать всю Грецию ? Разумеется. Динлин пишет: цитатаА всё равно в океан не выйдешь - Гиблартар. Правильно, поэтому надо помочь испанцам в возвращении Гибралтара. А России нужна база на африканском берегу. Танжер пожалуй годится. Динлин пишет: цитатаЧтобы обеспечить России надёжный выход в Атлантику надо либо дождаться 20 века и построить жд к Мурманску, либо захватить всю Европу Ничего этого не надо. Достаточно добиться гегемонии в Средиземноморье, в одиночку или в союзе. Динлин пишет: цитатаСъесть-то он съесть, да кто ж ему дасть В смысле реакции Запада? Так надо выбирать подходящий момент, когда Европе не до России.
thrary: Мысль вторая: для полноценного освоения надоть продвинутый хайтеч (в лице приличных корабликов) и главное нормальный товарооборот - что требует нормальной инфраструктуры: Находка/Совгавань/Ю.Сах/П-Камч; речпорты по Амуру, а вот что от урала до байкала делать... Без чугунки все равно швах, севморпуть без ледоколов - маразм. Так что второй вопрос СВЯЗАННОСТЬ. Без ж/д и ледоколов её нет.
Читатель: Динлин пишет: цитата а если весь Ближний Восток и Северную Африку - ну их нафиг. Вы уж определитесь, зачем России империя. Я исхожу из того, что Москва - Третий Рим, а Ближний Восток и Северная Африка - это незаконно отторгнутые бывшие имперские провинции...
thrary: Из серии ненаучной фантастики... Помнится основной ленд-лиз шел не по северным конвоям, а из галфа, а дальше по персии, затем по каспию в астрахань. Значиться, а что будет, если а) «Орел» не оставят гнить просто так, а начинание это станет поддерживаться плюс каперство развивать б) всяких воров станут поощрять, и направлять их энергию на Шамахань и Персию, а внутрях не волноваться... В рез-те становится возможным в достаточно седые времена иметь базу в районе современного Баку и на южном берегу каспия..
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы уж определитесь, зачем России империя. Империя - средство увеличить мощь государстовобразующей нации. А если эта нация будет в меньшенстве, да ещё увязнет в разборках с нацменьшинствами - см. падение Рима и совр. Запад. Так что совсем уж жадничать не надо. А присоединять территории, населённые народами, которые легко находят с русскими общий язык, либо редконаселённые территории. Читатель пишет: цитатаЯ исхожу из того, что Москва - Третий Рим, а Ближний Восток и Северная Африка - это незаконно отторгнутые бывшие имперские провинции... Тогда уж и Италия, Франция, Британия, Испания до кучи . И Германия - надо же отомстить немцам за разрушение Первого Рима
Ostgott: Читатель пишет: цитатаТак надо выбирать подходящий момент, когда Европе не до России. Как насчет войны за испанское наследство?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаКак насчет войны за испанское наследство? Ну к Балтике-то выйти надо(наш главный рынок(железо, лён, пенька) - Северная Европа) - не подходит. Да и Турция тогда ещё очень сильна - только что Вену осаждала.
voodoo: Пожалуйста. Англия проиграла . ВМВ. Сильно. Только проиграла она в таком случае США. Причем на море. Победа Англии в Наполоновских войнах весьма случайна. Целых 2 случайных события - убийство Павла и Трафальгар. Любое из них могло закончиться иначе. Если вы такие события рассматриваете как случайности, то Тильзитский мир это тоже... гммм... случайность. Да и вообще сближение Франции и России - случайность. Нет. Союзу «молодых волков» - Англии, Франции и Голландии. Я вроде и говорил, что Англия любит союзы... Как раз классический случай того, как властелин морей с помощью такого вот союза убирает конкурента. Правда основную роль в ослаблении морской мощи сыграла именно Англия. нет. Приводите пожалуйста возражения полностью, а то смысл Ваших доводов от меня ускользает. Россия у нас уже не на континенте ? Я привел Вам примеры одновременного сосуществования нескольких держав проводящих морскую политику. Германии в их числе нет. Может тогда судьба Испании ? Тоже нет ? Франции ? И почему «проведение морской политики» ? Что это вообще такое ? Проблема - в сочетании правительтва и экономики. Когда одни требуют одно, а экономика - совсем другое. Значит у первых - проблема. И вообще это революционная ситуация :). Так почему в этой теме вы упрямо не понимаете, что изменения внутри страны должны произойти раньше и быть весьма значительными? Я это отлично понимаю - мне, как обычно, конкретные предложение хотелось бы выслушать. Россия перед этой войной и после неё - сама союзник Англии. Вот она и узнала, что значит быть союзником Англии. К тому же создание единой Германии во времена Фридриха весьма проблематично. При попустительстве Россиии - очень даже легко. Францию и Австрию Фридрих смог бы уломать самостоятельно.
Радуга: voodoo пишет: цитатаПри попустительстве Россиии - очень даже легко. Францию и Австрию Фридрих смог бы уломать самостоятельно. На несколько лет раньше он ПРИ ПОМОЩИ ФРАНЦИИ не смог уломать ОДНУ АВСТРИЮ. Так что не факт, не факт. А помимо Австрии есть еще куча мелких германских гос-в, в которых он просто завязнет. И наконец - Ганновер. как Германию без него объединять. voodoo пишет: цитатаЕсли вы такие события рассматриваете как случайности Убийство Павла случайностью не является? А исход битвы при том соотношении - случайность (как и Аустерлиц, и Бородино). Я не сомневаюсь, что в СЕРИИ битв победу одержит английский флот, но им была нужна победа в этой КОНКРЕТНОЙ. Причем подготовку к этой битве англичане провели бездарно. У них была возможность собрать равный (да и превосходящий) по силе и чесленности флот, но они этого не сделали. voodoo пишет: цитатаЗначит у первых - проблема. И вообще это революционная ситуация :). Россия, Испания, (Франция? - не уверен насчет неё) жили в такой «ситуации» столетиями. voodoo пишет: цитатаЯ вроде и говорил, что Англия любит союзы... Как раз классический случай того, как властелин морей с помощью такого вот союза убирает конкурента. Правда основную роль в ослаблении морской мощи сыграла именно Англия. Англия еще не властелин морей. Она стала им еще через сотню лет. И основную роль тоже сыграла не Англия. Она очень удачно подобрала себе союзников (случайно или нет - неизвестно). Но основную роль сыграла все-таки Франция, которая и получила основную непосредственную выгоду от этой победы. Зато Англия в это время наращивала свой торговый флот - ТОЛЬКО СТАНОВЯСЬ «гегемонм моря». voodoo пишет: цитатаВот она и узнала, что значит быть союзником Англии. Это мелочи. Она и во время войны умудрилась быть союзником Англии. Точнее - во время войны БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ ТОВАРООБОРОТА России приходилось на Англию. причем это стратегические товары - дерево и пенька. Без этих товаров цена английских кораблей заметно подскакивает. Более того - союз с Францией - это политическое решение именно Елизаветы. Даже в правительстве России были противники данного шага. Так что обвинть Англию в данном случае не в чем. voodoo пишет: цитатаМожет тогда судьба Испании А чем Вам судьба Испании не нравится? Она была державой активно проводящей колониальную морскую политику свыше 100 лет (около 150). Для сравнения - таже Англия была державой активно проводящей колониальную морскую политику тоже около 150 лет. В чем проблема? Любая держава рано или поздно допускает критическую ошибку. voodoo пишет: цитатаЯ это отлично понимаю - мне, как обычно, конкретные предложение хотелось бы выслушать. Вариант 1 - экспедиция Ченселора замерзла вся. Англичане не торгуют с Россией. Т.е. у них нет ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫХ леса, пеньки и лена - т.е. нет возможности РЕЗКО увеличить флот. вариант 2 - «Непобелимая армада» подойдя к берегу атакует сразу и УНИЧТОЖАЕТ английский флот (который не может выйти из СЛАБОУКРЕПЛЕННОГО порта из-за ветра). В результате Англии просто нет. Если Вас интересуют шаги по усилению России Вариант 1 - нет Петра. Объективно ситуация складывалась так, что ВСЕ его завоевания Россия получала БЕЗ войны. (Просто Карл... это Карл). Вариант 2 - нет прихода Елизаветы к власти. Тогда... перспективы туманны. Но ВОЗМОЖНО заметное усиление России - решение шведского вопроса (не будет постоянного отвлечения на север в Екатерининских войнах); флот возглавит Лаптев - на тот момент лучший из моряков-исследователей (может че-нибудь откроют, но по крайней мере начнут пить что-нибудь противоцинготное).
Динлин: Радуга пишет: цитатаАнглия еще не властелин морей. В Семилетнюю войну - уже властелин. Она стала им в ходе серии войн с Голландией и окончательно закрепила своё положение в ходе Войны за Испанское Наследство. Помниться в теме «Глобальные планы Петра Великого» я приводил цифры - к 1720 английский флот количественно в 1.5 раза превосходил французский при полном качественном превосходстве. Он же превосходил флоты России, Швеции, Дании вместе взятые.
Радуга: Динлин пишет: цитатаВ Семилетнюю войну - уже властелин. Мы с voodo (извиняюсь за возможную ошибку в имени) уже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века.
Динлин: Радуга пишет: цитатауже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века. Тады извиняюсь. Чтой-то я заплутал во Времени . Тогда в 15в Англия ещё никто и звать её никак. Со времён Генриха 8 начинается постоянная и упорная работа по поддержке флота. Вот только силёнок у Англии ещё маловато - даже во времена Елизаветы весь английский бюджет был меньше, чем бюджет некоторых испанских городов. Катастрофически не хватало всего (н-р, боеприпасов). Победа над Армадой - результат не только храбрости на грани авантюризма Дрейка, не только дурной стратегии и политики испанцев, не имевших портов-убежищ на побережье Ла-Манша, но и фактора везения. Во всяком случае потопили англичане всего 1 исп. корабль - остальные погибли от шторма. На след. год испанцы хотели было повторить процедуру, но боевого духу у них было маловато - передумали. Впрочем у Штенцеля всё описано:http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_09.html
Радуга: Динлин пишет: цитатаТады извиняюсь. Чтой-то я заплутал во Времени Я просто пытаюсь доказать, что ДО АНГЛИИ были другие «морские державы», которые просуществовали не меньше чем Британская империя (как сильнейшие морские и колониальные державы). А также то, что в одновременном сосуществовании таких держав нет ничего необычного.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНу к Балтике-то выйти надо(наш главный рынок(железо, лён, пенька) - Северная Европа) - не подходит. Между прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. А Петербург поднялся за счет административного удушения архангелогородской торговли. Хлеб кстати Россия через южные порты экспортировала. Динлин пишет: цитатаДа и Турция тогда ещё очень сильна - только что Вену осаждала. Вот именно - только что. Вену. Где и погибла турецая армия. У России при более грамотном планировании были шансы и в Прутском походе. А если раньше, не дав османам время оправится? Тех затрат, что понесла Россия на вынос лучшей в Европе шведской армии, вполне хватило бы на ослабленную Турцию при дружественном нейтралитете Польши. А уж ежели заполучить ее в союзники и она бы сыграла ту же роль буфера против турок, что и в реале против Короля шведов готов и вандалов... В общем надо было продолжать после Азова.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаМежду прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. 1) Внимательно посмотрите на карту Европы. А ещё лучше возьмите курвиметр и измерьте расстояние от Петербурга до Амстердама. А потом - вокруг ВСЕЙ Скандинавии от Архангельска до того же Амстердама. Получиться в 1.5 - 2 больше. 2) Архангельск свободен ото льда всего 5 месяцев в году, Питер - 7, Либава - почти круглый год. 3) Вы представляете себе разницу между буколической Балтикой и Баренцухой, где шторма круглый год ? Снежные заряды и ледяная вода в июле. Очень значительные потери судов и людей. 4) Торговый флот без военного не бывает - надо как-то защищать мореплавание от скандинавских пиратов или злой воли той же Швеции. Значит ВМБ придётся строить (и снабжать!) не на Котлине, а на Мурмане. Это намного дороже (и строительство и снабжение - простую жрачку не 100 км везти, а 1000). 5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. 6) Что мешает могучей Швеции наложить лапу на Кольский, а то и на сам Архангельск и получать доходы от торговли с Россией. Помните, когда ещё они на Кемскую волость претендовали ? Или Вы, как Иван Васильевич Бунша считаете - «пусть забирают государство не обеднеет»
Ostgott: Динлин пишет: цитата1) Внимательно посмотрите на карту Европы. А ещё лучше возьмите курвиметр и измерьте расстояние от Петербурга до Амстердама. А потом - вокруг ВСЕЙ Скандинавии от Архангельска до того же Амстердама. Получиться в 1.5 - 2 больше. 2) Архангельск свободен ото льда всего 5 месяцев в году, Питер - 7, Либава - почти круглый год. Разъясняяю, я не говорил лучше, я привел мнение о достаточности. Архангельск, кстати, строить в отличие от Питера не надо. Динлин пишет: цитата3) Вы представляете себе разницу между буколической Балтикой и Баренцухой, где шторма круглый год ? Снежные заряды и ледяная вода в июле. Очень значительные потери судов и людей. Ой ли буколистическая? Вы ето экипажу «Русалки» расскажите, например. Динлин пишет: цитата4) Торговый флот без военного не бывает - надо как-то защищать мореплавание от скандинавских пиратов или злой воли той же Швеции. Скандинавские пираты в 18-19 веках. Это уже альтернативная история пошла? Динлин пишет: цитатаЗначит ВМБ придётся строить (и снабжать!) не на Котлине, а на Мурмане. Это намного дороже (и строительство и снабжение - простую жрачку не 100 км везти, а 1000). Стоянка там и так была. Возили как-то. Динлин пишет: цитата5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. Ой намного ли? Динлин пишет: цитата6) Что мешает могучей Швеции наложить лапу на Кольский, а то и на сам Архангельск и получать доходы от торговли с Россией. Помните, когда ещё они на Кемскую волость претендовали ? Ага. Могучая Швеция наложит лапу на территорию России, завоевавшую Константинополь. Я ведь о чем говорю. Что за те же деньги нам впарили второсортный товар. При такой затрате человеческих и денежных ресурсов и в той политической ситуации можно было бы Балканы с проливами заполучить вместо финской лужи и ингерманландских болот...
Динлин: Ostgott пишет: цитатаМогучая Швеция наложит лапу на территорию России, завоевавшую Константинополь Нет - на Россию, которая с паршивым Азовом е***лась несколько лет, Крыму две войны просрала и даже в союзе с Австрией воевала с турками весь 18 век и так и не дошла не то что до Константинополя - даже до Софии. Ostgott пишет: цитатаСкандинавские пираты в 18-19 веках. Это уже альтернативная история пошла? Реал. Они даже в 1809(?) Исландию захватили, пробовали там покоролевствовать, но англичане их оттуда вышибли. Ostgott пишет: цитатаСтоянка там и так была. Возили как-то. А вот это уже АИ Ostgott пишет: цитатаОй ли буколистическая? Вы ето экипажу «Русалки» расскажите, например. Всё познаётся в сравнении. Дураки и в ванной тонут. На Балтике очень редко бывают ураганы (т.е. ветры 12 баллов) и не бывает волн 27 метров высотой. На Балтике человек, упавший в воду в июле не сворачивается в поросячье ухо через 10 минут. На Балтике не бывает снежных зарядов в июне и нет обледенения снастей(приводящего к оверкилю) в октябре.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаОй намного ли? Нет - всего лишь раза в два .
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНет - на Россию, которая с паршивым Азовом е***лась несколько лет Ну почему несколько лет. Две компании. Одну списываем на отсутствие опыта, вторая вполне европейские сроки. Динлин пишет: цитатаКрыму две войны просрала «Это пЕар!!!!!» (с) с/о Гоблин. Динлин пишет: цитатадаже в союзе с Австрией воевала с турками весь 18 век и так и не дошла не то что до Константинополя - даже до Софии. Дык ключевое - в союзе с Австрией. Хапать много - значит и Австрии много дать. Динлин пишет: цитатаРеал. Они даже в 1809(?) Исландию захватили, пробовали там покоролевствовать, но англичане их оттуда вышибли. А откуда у Вас такие сведения? Динлин пишет: цитатаА вот это уже АИ Динлин пишет: цитатаА насчёт маленького порта - да был он там. Аж с 15 века. Кола - в честь неё и полуостров называется. Не кажется ли что Вы сами себе противоречите? А стоянка там действительно была. Например в 1741-43 гг. Динлин пишет: цитатаВсё познаётся в сравнении. На Балтике очень редко бывают ураганы (т.е. ветры 12 баллов) и не бывает волн 27 метров высотой. На Балтике человек, упавший в воду в июле не сворачивается в поросячье ухо через 10 минут. На Балтике не бывает снежных зарядов в июне и нет обледенения снастей(приводящего к оверкилю) в октябре. Дык плавали же. А «дураки - и в ванной тонут». (с) Динлин Динлин пишет: цитатаНет - всего лишь раза в два Тут кстати помимо строительства Питера каналы обводные неплохо вспомнить, Ревель всякий и т. д. И когда Питер реально зафункционировал.
Динлин: Ostgott пишет: цитата«Это пЕар!!!!!» (с) с/о Гоблин ??? Ostgott пишет: цитатаДык ключевое - в союзе с Австрией. Хапать много - значит и Австрии много дать. Вообще-то Софию Австрии никто и не давал. Но даже объединённых с Австрией сил не хватило, чтобы сокрушить Порту в 18 веке. А какие люди воевали - Суворов, Румянцев, Евгений Савойский - похлеще петровских генералов. Всё равно не вышло. Кстати, Крымские и Азовские походы - тоже были в союзе с Австрией (она-то на себя главные силы турок и отвлекала). Иначе было бы как в Прутском походе. Ostgott пишет: цитатаА откуда у Вас такие сведения? Л. Н. Гумилёв «Этногенез и биосфера Земли» Ostgott пишет: цитатаНе кажется ли что Вы сами себе противоречите? Нет Одно дело - рыбацкая деревня, которая этой же рыбой и кормиться. Другое - крупная ВМБ (десятки тысяч людей). На всех рыбы не наловишь. Да и не дело ВМФ рыбалкой заниматься Ostgott пишет: цитатаДык плавали же Не помню откуда:«Из трёх ваших кораблей два погибнут от штормов, а третий захватят пираты». Вот почему цены на зап. товары в России поднимались в десятки раз. И товарооборот был небольшой - при таком уровне риска выгодно перевозить только очень ценные грузы - типа мехов. И не плавали, а ходили Ostgott пишет: цитатаТут кстати помимо строительства Питера каналы обводные неплохо вспомнить, Ревель всякий В варианте с Архангельском - Мурманск. Он намного дороже Кронштата и Ревеля вместе взятых.
Ostgott: Динлин пишет: цитата??? История пишется победителями. Динлин пишет: цитатаВообще-то Софию Австрии никто и не давал. Но даже объединённых с Австрией сил не хватило, чтобы сокрушить Порту в 18 веке. А какие люди воевали - Суворов, Румянцев, Евгений Савойский - похлеще петровских генералов. Всё равно не вышло. Кстати, Крымские и Азовские походы - тоже были в союзе с Австрией (она-то на себя главные силы турок и отвлекала). Иначе было бы как в Прутском походе. Дык и Турция уже оправилась. И Прутский поход имел все шансы. Динлин пишет: цитатаЛ. Н. Гумилёв «Этногенез и биосфера Земли» Где? http://www.kulichki.com/~gumilev/EBE/index.html Динлин пишет: цитатаНет Одно дело - рыбацкая деревня, которая этой же рыбой и кормиться. Другое - крупная ВМБ (десятки тысяч людей). На всех рыбы не наловишь. Да и не дело ВМФ рыбалкой заниматься Динлин пишет: цитатаВ варианте с Архангельском - Мурманск. Он намного дороже Кронштата и Ревеля вместе взятых. А нужна она база, аналогичная Кронштадту до второй половины 19 века? Динлин пишет: цитатаНе помню откуда:«Из трёх ваших кораблей два погибнут от штормов, а третий захватят пираты». Вот почему цены на зап. товары в России поднимались в десятки раз. И товарооборот был небольшой - при таком уровне риска выгодно перевозить только очень ценные грузы - типа мехов. Вообще-то и лес и пеньку возили.
voodoo: Радуга, вы все таки свою мысль о «проведении морской политики» раскройте. уже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века Это для меня новость.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаДык и Турция уже оправилась. И Прутский поход имел все шансы. К 1700 она тоже уже оправилась. 17 лет прошло. Ostgott пишет: цитатаА нужна она база, аналогичная Кронштадту до второй половины 19 века? А вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? Так что база нужна БОЛЕЕ МОЩНАЯ, чем Кронштадт - ведь на Балтике русские суда шли сначала вдоль своих берегов, а потом вдоль берегов дружественных Пруссии, Польши, Дании. Ostgott пишет: цитатаВообще-то и лес и пеньку возили. Завтра утром, если не забуду, поищу в Инете объём внешней торговли России до и после Северной Войны. Имхо - он сильно вырос. Ostgott пишет: цитатаГде? «1809 г. в Рейкьявике стоял датский гарнизон, состоявший из трех десятков солдат, капитана и губернатора, у которого была красивая дочь. В июне этого года на рейде появился бриг под черным флагом и потребовал сдачи города. Датский офицер открыл огонь, но был ранен ядром с брига, и солдаты сложили оружие. Пираты высадились, и их глава оказался исланцем, ранее хорошо известным часовщиком Юргеном Юргенсоном, ныне пиратом. Этот мерзавец, как выяснилось, был влюблен в дочь губернатора и потребовал ее себе, а своим пиратам разрешил грабить жителей, объявив себя королем Исландии. К счастью, девушка успела тяжело заболеть. Но хороши исландцы! Никакого сопротивления кучке бандитов не было оказано. Тысячи потомков яростных «пенителей моря», завоевателей Англии, Нормандии и Винланда, покорно сносили безобразия нескольких десятков разбойников, не сопротивляясь и даже не спасаясь бегством. И ведь против них выступила не свирепые мавры, соперничавшие с королевскими флотами Испании и Франции, а кучка подонков из портов Северного моря. Ну это ли не падение пассионарности?» http://www.kulichki.com/~.../ebe06.htm#ebe06chapter25
Ostgott: Динлин пишет: цитатаК 1700 она тоже уже оправилась. 17 лет прошло. Судя по череде поражений и сдач городов - нет. Динлин пишет: цитатаА вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? Так что база нужна БОЛЕЕ МОЩНАЯ, чем Кронштадт - ведь на Балтике русские суда шли сначала вдоль своих берегов, а потом вдоль берегов дружественных Пруссии, Польши, Дании. Вдоль Норвегии безопасней. Ейная пассионарность ниже. Динлин пишет: цитатаtp://www.kulichki.com/~...../ebe06.htm#ebe06chapter25 Единичный случай из жизни влюбленного _исландского_ джЫгита, описанный в желтой прессе начала века (Томский А. Kopoль иcлaндcкий//Пpиpoдa и люди.1912. № 13. С. 608-670. № 44. С. 684-686) не показатель разгула пиратства.
Радуга: Динлин пишет: цитата5) Архангельск дальше от Центральной России - т.е. ещё и потери на транспортировку по суше. Тут - дешевле. Транспортировка не по суше, а по Двине - Волге. Один волок, давно налаженный, работал как часы. Доставка грузов из России в Архангельск заметно дешевле. Плюс эти «шлюзовые системы» (по которым корабли могут плавать только весной, в паводок), обводные каналы и т.д. Динлин пишет: цитатаА вы забыли КОМУ принадлежит побережье Норвегии, вдоль которого идут беззащитные русские суда ? В каком году? Но вобще-то Дании (большую часть времени). Ostgott пишет: цитатаМежду прочим существует мнение, что Архангельск, как экспортно-импортный порт, вплоть до конца 19 века удовлетворял все потребности России во внешней торговле. А Петербург поднялся за счет административного удушения архангелогородской торговли. Не совсем так. Он МОГ удовлетворять потребности. Но в результате запретов на торговлю через Архангельск его придушили. Придушили именно административно. Причем через ОДИН Архангельск объём торговли был больше, чем через Архангельск и Питер вместе взятые. voodoo пишет: цитатауже ведем речь о периоде «испанского владычества» - 15-16 века Это для меня новость. Я привожу примеры и из этой эпохи тоже (то что было до Англии). voodoo пишет: цитатаРадуга, вы все таки свою мысль о «проведении морской политики» раскройте. А о чем здесь речь ведется? (Т.е. с чего мы с Вами в обсуждение влезли). С возможности снабжать и контролировать колонии через море.
voodoo: Я привожу примеры и из этой эпохи тоже (то что было до Англии). Может все таки стоит как-то систематизировать приводимые примеры ? А о чем здесь речь ведется? (Т.е. с чего мы с Вами в обсуждение влезли). О чем вы речь ведете мне и интересно узнать. Началось все с: «А для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк.» С возможности снабжать и контролировать колонии через море. А эту возможность может дать лишь флот, причем не просто флот, а лучший флот.
Радуга: voodoo пишет: цитатаА для этого России надо стать ведущей морской державой. В свою очередь для этого надо убрать всех континентальных конкурентов, в первую очередь Германию и Францию. Сущий пустяк.» Я пытаюсь доказать, что для того чтобы снабжать и контролировать колонии через море не надо убирать континентальных и морских конкурентов. Для этого я привожу примеры когда несколько гос-в (будучи примерно равными по силе) проводили активную колониальную политику в течении длительного времени.
Динлин: Радуга пишет: цитатаВ каком году? Но вобще-то Дании (большую часть времени). Угадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Радуга пишет: цитатаПричем через ОДИН Архангельск объём торговли был больше, чем через Архангельск и Питер вместе взятые. А вот ето уже интересно. Когда это было ? Пароли, явки, цифры, ссылки. И не забудьте, что Питер - не единственный русский порт на Балтике - есть ещё Рига и т.д.
Динлин: Поклонникам Архангельска. Даже в 17 веке торговля шла через Балтику. Платили шведам подати, а всё равно торговали (и без обводных каналов). Потому что через Балтику - выгоднее даже с учётом шведских податей. Архангельск - лишь запасной аэродром, чтобы совсев в зависимость от шведов не попасть: «Столбовской мир 1617 года на целое столетие затормозил развитие русской внешней торговли. Однако, несмотря на захват Швецией всего побережья Балтийского моря, в ХVII веке внешняя торговля с прибалтийскими, финляндскими и шведскими городами получила заметное развитие. Вместе с тем, шведы усилили «прибалтийский барьер», запретив русским купцам проезжать по Балтике в Западную Европу, а в своих владениях ограничивали их оптовой торговлей с местными жителями. В Стокгольме стало действовать русское торговое представительство. Русские купцы пересекали Балтийское море на неуклюжих домодельных карбасах. Путь до Стокгольма занимал около четырех недель. Иногда карбасы тонули. Тем не менее коммерческий интерес заставлял их плавать в Швецию ежегодно. В Стокгольме русские купцы продавали свой товар частично с карбасов, частично в арендованных лавках, где торговлю вели «сидельцы». Экспорт в Швецию включал в себя лен, сало, свечи, поташ, меха, холст, кожи. Сравнительные цены на русские и шведские товары были следующие: пара волчьих лап в Москве стоила 1-6 копеек, а в Стокгольме за них брали по 10-15 копеек. Шкура росомахи, стоившая в Москве один рубль, продавалась за 2,2 рубля. Хвосты собольи в Москве стоили 24-26 рублей за сотню, в Стокгольме - 32 рубля 50 копеек и т.д. За товары русские купцы получали шведские деньги - «плоты», с клеймом королевского казначейства или чеки стокгольмского банка, открытого в середине ХVII века, которыми потом расплачивались за шведские товары. Иногда меняли товар на товар. Из Швеции вывозились, в первую очередь изделия металлургии, которыми эта страна снабжала тогда всю Европу. В Россию металлы поставлялись исключительно крупными партиями: железные «пруты» и «доски», простые и двойные. Высоко ценилась медь. Коммерческая прибыль получалась следующая. В Стокгольме «дощатое железо» стоило 7 рублей 30 копеек за берковец, а в Москве 12-14 рублей.* Объявление Петром I в августе 1700 года войны Швеции застало многих русских купцов в Стокгольме. Русско-шведская торговля была свернута и цены на металл в России повысились в два раза. » http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22494 Не забывайте, когда Арх был основан - 1584. Только после поражения в Ливонской войне. А до этого торговля шла через Балтику - через Ивангород. Потому что через Балтику выгоднее.
Динлин: И ещё - пишет фанат Архангельска и хвастается цифрой в 157 кораблей. »“Даже в те годы указы не слишком-то исполнялись. Западноевропейские купцы восстали против этого решения. В Архангельск был налажен дешевый круглогодичный путь - в лучшие годы в местный порт приходило до 157 иноземных кораблей, а в Петербург - не доберешься.» http://www.hmao.wsnet.ru/...s/Fond_Men/Smi/staty3.htm А вот что пишет Ключевский «Петербург одержал верх над Архангельском, стал главным портом для внешней торговли: в 1710 г. к Архангельску приходило 153 иноземных корабля, а число иностранных кораблей, пришедших к Петербургу, уже в 1722 г. дошло до 116, в 1724 г. увеличилось до 240; по всем балтийским портам, кроме Пернова и Кронштадта, в 1725 г. числилось в приходе 914 купеческих кораблей из разных стран Западной Европы.» http://www.websib.ru/prav...books/kluchev/kllec64.htm 157 и 914 - почувствуйте разницу . Но главное - даже после смерти Петра торговля уже не вернулась в Архангельск, а шла через балтийские порты, потому что Балтика - удобнее и выгоднее. А если бы у нас внешняя торговля была бы в 6 раз слабее - то и сама России была бы беднее -› слабее. Да ещё проигранная война с Турцией
Динлин: По поводу пиратов и не только скандинавских и не только влюблённых. «Расположение Архангельска на далеком Севере осложняло сообщение с Москвой - центром русской торговли. Белое море представляло значительные трудности для навигации, поскольку корабли, направлявшиеся в Европу, вынуждены были огибать Скандинавский полуостров, рискуя не только быть затертыми льдами, но и подвергнуться нападению шведских пиратов. Для базирования флота и морской торговли необходимо было иметь порты на Черном и Балтийском морях. » http://www.korabel.ru/new...w/history/1061195664.html И ещё: «Торговля с иностранными государствами на собственных судах была связана с большим риском. Баженины не раз терпели неудачи: теряли корабли, из-за погодных условий нередко портился товар, в особенности хлеб. Большой ущерб нормальному развитию торговли первопроходцев русской заморской торговли наносили каперы - морские пираты. Так, первый корабль «Св. верховный апостол Андрей Первозванный», сооружённый на верфи Бажениных, был захвачен и ограблен французами. Второй - «Святой и славный пророк и креститель Господен Иоанн» - пропал без вести по пути в Голландию. В 1707 году их вновь постигла беда: по пути из Лондона в Архангельск корабль холмогорцев был захвачен французской эскадрой, а команда высажена на остров Кильдин. За короткий срок, таким образом, два корабля погибли, а два стали жертвами пиратов. Фёдор Андреевич определил потери фирмы в 41200 рублей, справедливо отметив при этом, что братья «немалые свои пожитки истеряли». » http://www.koryazhma.ru/c...sp?action=text&new_id=364 Ну и если не читали приведённую выше ссылку на Гумилёва - почитайте, что Исландию захватывали не только местные джигиты, но и алжирские - 1617 год.
Читатель: Динлин пишет: цитатаих глава оказался исландцем, ранее хорошо известным часовщиком Юргеном Юргенсоном, ныне пиратом. Юрген Юргенсон, Протектор Исландии. В современной исландской историографии события июля-августа 1809 года трактуются как демократическая национально-освободительная революция, а сам Юрген Юргенсон считается революционером, боровшимся за освобождение Исландии от датского ига...
Читатель: Динлин пишет: цитатаНу и если не читали приведённую выше ссылку на Гумилёва - почитайте, что Исландию захватывали не только местные джигиты, но и алжирские - 1617 год. Да какие только пираты Исландию не захватывали. В 1425 г. например Рейкьявик был взят английскими пиратами...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВ современной исландской историографии события июля-августа 1809 года трактуются как демократическая национально-освободительная революция, а сам Юрген Юргенсон считается революционером, боровшимся за освобождение Исландии от датского ига... Что в очередной раз доказывает, что революция и уголовщина близнецы-братья . Недаром первое, что делается в любой революции - выпускают из тюрем всех.
Ostgott: Динлин пишет: цитата157 и 914 - почувствуйте разницу Петька, приборы!!! 40!!! Что 40!!!!???? А что приборы!!!??? Ежели за Питер считать кажды баркас, а за Архангельск - корабли... В общем без водоизмещения - эти цифры не катят. Динлин пишет: цитатаБелое море представляло значительные трудности для навигации, поскольку корабли, направлявшиеся в Европу, вынуждены были огибать Скандинавский полуостров, рискуя не только быть затертыми льдами, но и подвергнуться нападению шведских пиратов. Таки Норвегия - датская. Автор сего опуса похоже не различает скандинавов, что показывает его уровень знаний недостаточным для использования манускрипта в качестве источника. Динлин пишет: цитатаБаженины Таки война за испанское наследство. Торговля с Англией, ессно французские каперы будут шалить. На всем протяжении маршрута. Любого маршрута. Динлин пишет: цитатаалжирские - 1617 год. Один раз. За все время существования. Русские суда, насколько я разбираюсь в медицине они не захватывали?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаУгадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Угадаю. Ввяжется в войну за испанское наследство.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаТаки Норвегия - датская. И море тоже ? Ostgott пишет: цитатаТаки война за испанское наследство. Торговля с Англией, ессно французские каперы будут шалить. На всем протяжении маршрута. Любого маршрута. Абсолютно согласен. Но вот какие две мысли приходят мне в голову. 1) Те кто в военное время занимаются каперством, т.е. пиратством с лицензией, в мирное неплохо обходятся и без лицензий. 2) При движении вдоль СВОЕГО берега и при наличии мощного флота шалить будут на порядок меньше. А то и вообще пойдут шалить в более безопасное место.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаУгадаю. Ввяжется в войну за испанское наследство. Ага. И начнёт боевые действия против Дании с целью присоединения Норвегии (раз уж и имея за спиной Россию туда полез, то будучи в безопасности точно полезет). Да и саму Данию вполне может присоединить - ему никто не помешает. Всё это вполне вписывается в картину Войны за Исп. наследство. Причём для великолепно вышколенной шведской армии (без Полтавы и т.д.) Дания - это так, лёгкая разминка перед серьёзными делами в континентальной Европе. Впереди - Польша, Саксония, Пруссия(?) и вперёд на Вену. В итоге мы видим к западу от России вместо рыхлой Речи Посполитой скованного железной дисциплиной гиганта от заполярного мыса Нордкап до Запорожья. Такая Швеция отберёт у надорвавшейся в бесплодной войне России и Кольский полуостров и Архангельск одной левой. Я уж не говорю про Украину - польские подданые шведского короля будут в восторге. А после смерти Петра 2 русский престол остаётся без наследников мужского пола и тогда Карлу могут придти в голову ещё более интересные мысли
полная версия страницы