Форум » XVIII век - 1700-1800 » «Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра) » Ответить
«Дранг нах Остен!» по-русски (Россия идёт на Восток после Петра)
Нико Лаич: Всем привет! Давайте рассмотрим такую альтернативу: «Россия идёт на Восток». Например, после кровопускания устроенного Петром Алексеевичем России, последующие монархи дружно отказываются от бессмысленных войн на Западе и устремляют свои взоры на Восток. Запад, Турецкий Юг, Кавказ и Средняя Азия «варятся» в собственном соку; юго-западно-северные границы России укреплены и надёжно защищены, а вся энергия государства направлена на Восток: Сибирь, Дальний Восток, Аляска и Восточное побережье Северной Америки. Не было бы это лучшим выбором для страны?!
Ответов - 138, стр:
1 2 3 4 All
Олег: Ostgott пишет: цитатаРусские суда, насколько я разбираюсь в медицине они не захватывали? Один раз попытались. В Архипелаге. Сразу после Чесмы. Это ж каким умным надо быть, что бы полезть под пушки линкоров и фрегатов :)
Динлин: Вообще-то они захватывали все суда. Первая война, в которой учавствовали США - конец 18-нач. 19 вв против североафриканских пиратов.
Ostgott: Олег пишет: цитата В Архипелаге. Ох и далеко ето от Архангельска....
Ostgott: Динлин пишет: цитатаДания - это так, лёгкая разминка перед серьёзными делами в континентальной Европе. Впереди - Польша, Саксония, Пруссия(?) и вперёд на Вену. Съест то он съест, только кто же ему даст? Напомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны? Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаНапомнить, чем закончились его желания относительно Дании в самом начеле войны? Дания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаОх и далеко ето от Архангельска.... А также от Исландии и США
Ostgott: Динлин пишет: цитатаИ море тоже ? Токмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане. Динлин пишет: цитата1) Те кто в военное время занимаются каперством, т.е. пиратством с лицензией, в мирное неплохо обходятся и без лицензий. Гораздо реже, нежели Вы думаете. Французские «каперы», кстати, большей частью вообще военные суда. Динлин пишет: цитата2) При движении вдоль СВОЕГО берега и при наличии мощного флота шалить будут на порядок меньше. А то и вообще пойдут шалить в более безопасное место. Оно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле? Первая по Вашей схеме невозможна. Динлин пишет: цитатаДания огребла бубней и от полного разгрома её спасло лишь то, что у Карла были срочные дела в России и в Польше. Атвет неправильный! Кто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил? Таки кто не позволил схавать Данию?
Ostgott: Динлин пишет: цитатаА также от Исландии и США Полагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаТокмо вот не надо мне про капитанов Немо с базами в Тихом океане. Гётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт. Ostgott пишет: цитатаОно конечно, токмо вот мы говорим о международной али каботажной торговле? О международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей. Ostgott пишет: цитатаКто короля шведов, готов и вандалов на попутке довозил? Таки кто не позволил схавать Данию? Неужели Человек-Паук ? Ostgott пишет: цитатаПолагаю, что размещение основного торгового порта в Питере не спасет прогрессивное человечество от алжирских бармалеев. Да хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать.
Радуга: Динлин пишет: цитатаУгадайте, куда пойдёт Карл, не связанный необходимостью воевать с Россией и Польшей. По логике - туда же, куда пошел в реале на 15 лет позже. Где и погиб. Нет. Не забывайте, что Карл не «нормальный» король, а тот еще отморозок. Ему ведь слава нужна. И на стратегию он плевал с высокой колокольни. К тому-же Франция шведами хорошо управляла. Так что шведская армия нужна ей не в НЕЙТРАЛЬНОЙ (в войне за испанское насл-во) Дании, а для сокрушения европейских врагов. И какую угрозу для него в РИ представляла Польша (с Саксонией). Август даже армию собрать не мог. А ведь Карл в неё полез и без всякого смысла. А вот о Норвегии вспомнил хрен знает через сколько лет. И последнее - если Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги).
sas: Динлин пишет: цитатаНеужели Человек-Паук Ну не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия)
Динлин: Радуга пишет: цитатаесли Шведы захватят Норвегию, то и Датские проливы они тоже возьмут. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги). Согласен. Поэтому Карла и нужно было мочить в сортире. Что и произошло в РИ. Куда кинется этот маньяк - предсказать трудно. Поэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней).
Динлин: sas пишет: цитатаНу не прикидывайтесь-те кто и подвозили :)( если я не ошибаюсь Англия) Если честно мало знаком с подробностями. Как-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими.
Радуга: Динлин пишет: цитатаКак-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. Под влияние Англии они попали только во время Наполеоновских войн. А до этого - НАДЕЖНЫЕ союзники Франции (поле смерти Густава-Адольфа). Только ПОСЛЕ смерти СЕСТРЫ КАРЛА у них появилась «партия колпаков». И то не пранглийская, а прорусская (точнее - антиреваншистская, торговая). И у власти она удерживалась не постоянно (точнее недолго).
Читатель: Динлин пишет: цитатаКак-то считал, что под влияние Англии шведы попали как раз после смерти Карла. А до того были профранцузскими. Неа. Швеция уже не состояла во французском блоке, а в англо-голландский попасть еще не успела. Поэтому морские державы и помогли Швеции, расчитывая, что в ответ шведы им помогут против французов. Но, увы, не вышло. Кто же мог предвидеть нечеловеческое упрямство царя Петра....
Радуга: Динлин пишет: цитатаПоэтому и Дания весьма вероятна (тем более, что первый удар был-таки по ней). Первый удар был по Копенгагену. (А не по Норвегии). И он ломанется в Евопу в любом случае. И какая разница в каком порядке он врагов выбирать будет. Все равно страна с населением в 1 миллион полноправных подданных и примерно пол миллиона остальных (финны, лапландцы, прибалты) нефига завовать и удержать не сумеет. Только экономику посадит нафиг.
voodoo: Я пытаюсь доказать, что для того чтобы снабжать и контролировать колонии через море не надо убирать континентальных и морских конкурентов. Для этого я привожу примеры когда несколько гос-в (будучи примерно равными по силе) проводили активную колониальную политику в течении длительного времени. «Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов. Как только появились конкуренты - политика стала... гммм... пассивной. Срок - порядка века. Голландия. Период «активной колониальной политики» продолжался вплоть до столкновения с конкурентом в лице Англии. Поражение в этом противостоянии привело к тому же самому - пассивности колониальной политики. Срок - порядка полувека. Франция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков. Империя. К моменту начала попыток проведения активной политики, конкуренция была столь сильна, что эта самая политика потерпела фиаско в самом-самом зародыше. Срок - несколько лет. Англия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века.
sas: Для voodoo: Я наверное покажусь Вам глупым, но что данным сообщением Вы хотели сказать, особенно учитывая, что основные африканские колонии Франция приобрела после Наполеона.
voodoo: Я хотел сказать, что на пути России к светлому колониальному будущему лежат все европейские страны. И если Россия, не сможет создать флот, превосходящий по силе флот Англии или другого морского гегемона, то колонии она потеряет. Темпы потерь зависят от того, сколько успеют наколонизировать к началу противостояния и от того, насколько мощный флот построят. При этом России придется решать проблемы и сугубо сухопутного характера. И как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ.
sas: Для voodoo: Позвольте не согласиться, пара верфей на Дальнем Востоке- и освоение Америки(Северной) вполне реальная задача, т.к. в Тихом океане никогда крупного английского да и любого другого флота не наблюдалось
voodoo: Не пара верфей, а второй Петербург. Цикл производства от и до. Если нет, то возить необходимые «комплектующие» через весь мир.
Alternator: Эта тема вчера уцелела чудом. Во время атаки было отправлено последнее сообщение, и когда все прочие темы отправились в небытие, она случайно застряла на форуме. Когда я расчищал форум от спама, спрятал ее в свой секретный раздел. Возвращаю.
voodoo: Это не чудо, это всего лишь я :).
Ostgott: Динлин пишет: цитатаГётеборг - это не в Тихом океане. Это намного ближе. А уж после захвата шведами Норвегии(кто им помешает?) - вообще курорт. Гетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике. Динлин пишет: цитатаО международной. Берега Прибалтики ведь наши ? Дальше-союзные Пруссия, Польша, Дания. Но главное - у нас на Балтике флот, в отличии от Норвежского и Баренцева морей. Если мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней. Динлин пишет: цитатаНеужели Человек-Паук Не угадали Филиас Фог. Динлин пишет: цитатаДа хватит уж человечество-то спасать. Надо и о своей стране хоть когда-нибудь думать. Вот именно.
Олег: Радуга пишет: цитата. А это пробка похлеще чем Норвегия. ЛЮБОЙ корабль пройдет проливы только с их разрешения (и за ОЧЕНЬ большие деньги). Ну имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании).
Радуга: voodoo пишет: цитата«Проводили активную колониальную политику» ? Испания до конца 16-го века - проводила, да. Только по существу без конкурентов. Т.е. Португалия - это не конкурент? Они даже Тордесильясский договор подписали поскольку равны по силам были. voodoo пишет: цитатаФранция. Полностью аналогично Голландии, но с поправкой на периодические попытки оспорить господство Англии. Срок - порядка полутора веков. Нет. Наоборот. Это Англия неоднократно пыталась оспорить господство Франции и в конце-концов добилась этого. voodoo пишет: цитатаАнглия. От середины 17-го века и вплоть до - постоянные войны с конкурентами за господство на море. Любое ослабление приводило к негативным последствиям. Срок - три века. Круто. За Англию считаем время от начала борьбы за господство на море, а за всех остальных только период «нахождения на пике могущества». voodoo пишет: цитатаИ как совсем уже конечный вывод - для создания колониальной политики, России понадобится флот, столь же мощный как и английский и армия, столь же мощная, как и была в РИ. Возможен и другой выход (если Вы считаете необходимым противостояние с Англией). Суммарный флот ВСЕХ противников Англии должен быть сильнее чем английский. Иначе говоря - если Англия Вам мешает (а у неё действительно есть конкурентные преимущества), то её надо уничтожить. И это не так сложно. В РИ есть несколько событий (войн, битв, убийств) в которых победа Англии произошла в результате какого-то «чуда» (как правило - редкостная глупость (точнее - ошибка) полководцев противника). Одно поражение Великой Армады чего стоит.
Радуга: Радуга пишет: цитатаНу имеем мы объёдинённую англо-голландско-русскую (в реале в 18 году ещё и датчане были) эскадру в 80 одних линкоров, с десантом в тысяч 30 русских, которая сделает со Швецией всё что ей угодно (а скорее всего она потребует восстановления Дании). А если есть такой союз, то вместо проливов можно и Норвегию... Это непринципиально.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаГетеборг - хорошая пиратская база. Особливо для пиратства на Балтике. На Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет» Ostgott пишет: цитатаЕсли мы говорим о гипотетическом шведском пиратстве, то на Балтике оно опасней. При наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНа Норвежском, Северном, Беренцевом морях. Где русских боевых кораблей ВООБЩЕ НЕТ. «Приходи, кто хочет, бери, что хочет» Вы шутите? Гетеборг в Швеции! А в прочем учитывая пропагандируемую Вами опасность алжирских пиратов...
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы шутите? Гетеборг в Швеции! Вы хорошо знаете географию . А теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться
Ostgott: Динлин пишет: цитатаПри наличии русских ВМБ в Прибалтике и мощного Балтфлота - плюнуть и растереть. Что-то мне ето напоминает... Ах да! Коси и забивай! Каждую русско-шведскую войну были серьезные траблы в торговле.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаА теперь вспомните на КАКОМ именно из двух побережий Швеции он находиться Ворота Скагеррара, южное побережье. Вы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики?
Динлин: Ostgott пишет: цитатаВы пытаетесь подвести меня к мысли о том, что до Баренцева моря оттудова ближее, нежели до Балтики? Нет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет.
Ostgott: Динлин пишет: цитатаНет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет. На период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали. Видать рыбий жЫр не особо ценили бармалеи глупые.
Динлин: Ostgott пишет: цитатаНа период войн все равно не хватало, а в мирное время - страшные алжЫрцы до Норвегии не доплывали. Надо же - до Исландии и США доплывали, а до Норвегии - нет. Вот уж точно глупые
Alternator: voodoo пишет: цитатаЭто не чудо, это всего лишь я :). Чудо, что вы нажали на кнопку так своевременно. Но не будем о грустном. ================================== Господа, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками.
Радуга: Динлин пишет: цитатаНет, я пытаюсь подвести Вас к мысли, что на Балтике у нас ВМФ для защиты торговых судов есть, а на Баренцухе, Норвежском и Северном морях нет. Зато после Балтики ни одному кораблю не миновать ни Северного моря, ни того=же Гетеборга. Где нет ни одного российского военного корабля. Вдолб Норвегии хотя бы есть возможность сразу в море уйти - и есть шансы что не поймают (и неплохие). А выход в Северное море - только при дружествнных Швеции и Дании.Alternator пишет: цитатаГоспода, о какой шведской сверхдержаве идет речь? О чем вы? Этот недо-Наполеон все равно рано или поздно нарвется на пулю, и его наскоро сшитая империя тут же прикажет долго жить. Можно спокойно оставить его в тылу и заняться турками. Сказано блестяще. Добавить просто нечего. (Разве что возмутиться оскорблением Наполеона. . Сравнить его с Карлом (в любой форме)...)
Alternator: Наконец-то наши взгляды на действительность совпали. :) Добавлю - Карлу можно заморочить голову и привлечь на нашу сторону. :) (В реале Петр морочил голову польскому Августу). На лесть не скупиться. Сравнить его с Александром и т.д. Пообещать королевство в Иерусалиме. И вместе пойти на турок. Турки узнали об этих коварных планах и решили нанести превентивный удар. Но им это не помогло. В Полтавском сражении 17.. года объединенная русско-шведская армия наголову разбила османо-татарский экспедиционный корпус. И двинулась дальше на юг.
sas: Alternator пишет: цитатаИ двинулась дальше на юг. На речку Прут :)
Слава Макаров: Радуга пишет: цитата Одно поражение Великой Армады чего стоит. Ну, как раз оно ничего не стоит. Вот что пишет об этом чудесный Антрекот. ...знаете ли вы, сколько разных калибров нес на борту галеон «Сеньора дель Росарио»? Правильный ответ – семнадцать. И соответственно оной сеньоре требовались соответствующие ядра и соответствующие объемы пороха на каждый тип орудия. Несчастные артиллеристы таскали набор деревянных калибровочных колец, чтобы удостовериться, что ядро поместится в дуло. При этом, нередко, даже отсортированные ядра были на два-три сантиметра меньше калибра ствола, при стрельбе рикошетировали от стенок – куда этот снаряд летел потом, мог угадать разве что Дэви Джонс. Знаете ли вы также, что миланский фунт отличался по весу от неаполитанского – и оба они от испанского? Это я о порохе. Определить правильный заряд, учитывая, что у порошков еще и характеристики разные – это нужно быть уже не Дэви Джонсом, а Джоном Ди. Канониров не хватало. Артиллерийские команды вне боя практически не практиковались. Как писал венецианский очевидец, а впоследствии пострадавший «Испанцы считают артиллерию неблагородным оружием, годным только для начала боя на то, чтобы провести время, пока не дойдет до рукопашной, то есть до абордажа.» [подстрочник мой] В результате, разница по скорости стрельбы между англичанами (у которых орудия, ядра и порох были худо-бедно стандартизованы, а стрельбой занимались специалисты) и испанцами была вполне по Чуковскому – от двух до пяти. В среднем англичане стреляли в три раза быстрее. И попадали не в пример чаще. Собственно пушек испанские суда несли на порядки больше – но оные пушки были как на подбор короткоствольными – для близкой дистанции. С дальнобойными же орудиями была просто беда. На момент встречи в проливе у испанцев имелась 21 кулеврина и 151 полукулеврина, тогда как англичане располагали 153 кулевринами и 344 полукулевринами собственного производства. И, ох, что за прелесть были эти испанские полукулеврины... – обычным способом их добычи было закупить в Англии или Дании разрешенные к продаже за границу мелкокалиберные длинноствольные орудия и потом расширить канал ствола. Как и куда это стреляло, я описать не берусь. Но даже в этом виде оно на порядки превосходило собственную испанскую и португальскую продукцию того же класса – некачественное железо, отсутствие опыта литья, низкая точность – «Некоторые из этих орудий (слишком многие) неровно высверлены, некоторые кривы, некоторые высверлены неравномерно, полны раковин и трещин...» Ну и конечно, не могла не радовать манера испанских и португальских мастеров для скорости охлаждать новоотлитые ядра _в воде_. Хрупкость естественно резко повышалась – и процентов 20 продукции просто разносило при выстреле непосредственно при вылете из ствола. Это о том, как оно стреляло. Дальше будет о том, как оно ходило. Корабли Армады: первая линия: 10 больших португальских и 10 больших кастильских галеонов + 4 больших неаполитанских галеаса. вторая линия: бискайцы, гюипазкоанцы (?), андалузцы и левантийцы (также по 10 больших кораблей в эскадре). 4 гребных галеры (прикрывать высадку солдат на мелководье) 34 легких судна - фрегаты и пинассы. 23 транспорта. Проблема заключалась в чем? Проблема заключалась в том, что испанцы не только в артиллерию, они и в маневренность не верили. Только в ближний бой и в абордаж. Поэтому даже на те тосканские и португальские судае, которые были вообще-то построены с учетом голландского и английского опыта - то есть без носовой и кормовой надстроек, без специальных пушечных платформ, с «чистой линией» - они оные надстройки и платформы навесили. И борта укрепили четырехдюймовыми досками. И то же самое проделали с конвертируемыми торговыми кораблями. В результате идти при боковом ветре толком не получалось - сильно мешали надстройки. Осуществить маневр и дать бортовой залп - только с отдачей якоря, иначе сносило. Идти при встречном ветре галеоны позаимствованные с атлантических линий могли. Тосканские тоже. Все остальные ... не будем о грустном. Эффективно использовать парусное вооружение корабли армады могли только при попутном ветре. Максимальная скорость, показанная всей армадой, по данным де Лейвы - 4 узла. Обычно - половина от того. То есть двигался флот со скоростью медленного пешего хода. И даже пловучая артиллерийская платформа «Ковчег» - самое большое и громоздкое судно английского флота, не считая фробишеровского «Триумфа» - могла описывать круги вокруг самого быстрого судна Армады - «Св Иоанна Крестителя». Как жаловался капитан оного «Крестителя» после первого боя под Плимутом - «как от стоячих уходили». В общем, Армаду из числа случайностей исключаем.
полная версия страницы