Форум » XVIII век - 1700-1800 » Саксонская Польша 1759-1764 » Ответить
Саксонская Польша 1759-1764
Читатель: Где-то около 1759 г., Елизавета официально назначила своим наследником малолетнего Павла Петровича, а регентом до его совершеннолетия Екатерину. Война с Пруссией была доведена до полной победы. После войны Австрия получила обратно Силезию, Саксонии в виде компенсации за прусскую оккупацию отдали Нижнюю и Верхную Лужицу, что обеспечило Саксонии общую границу с Польшей. Россия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши. В результате всех этих геополитических изменений, Саксония стала крупнейшим государством Германской империи после самой Австрии, численность ее населения увеличилась в полтора раза достигнув трех миллионов человек, еще два миллиона проживали в формально польской, но фактически управляемой саксонцами Восточной Пруссии и наконец саксонский курфюрст был хоть и слабым, но королем всей Речи Посполитой с населением в 12 миллионов. Тогда как бывшая Пруссия, потеряв Восточную Пруссию, Силезию и Лужицу, да с учетом колоссальных потерь в ходе войны имела население меньше двух миллионов, тем самым окончательно выбыв из рядов великих держав. Ее место заняла Саксония, на которую, как на главного теперь противовеса Австрии в Германии стал ориентироваться Петербург, а затем и Франция. Окончательному превращению Саксонии в великую державу мешала лишь польская конституция, по которой король почти не имел никакой реальной власти в стране. Для укрепления своего влияния в Польше и обеспечения избрания своего наследника польским короллем, Август нуждался в согласии России и Австрии, гарантов польской конституции. Их поддержка стоила дорого, очень дорого, но король был готов платить любую цену. И в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции. Так в 1764 году, в Европе появилась новая великая держава - Саксонская Польша с населением 10 миллионов человек (из них пять миллионов немцы, четыре миллиона поляки, остальные евреи, литовцы, представители других национальностей).
Ответов - 26
Граф: Очень интересно и, имхо, достаточно реально. Только «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть.
Читатель: Граф пишет: цитатаТолько «в 1763 году, перед самой смертью король Август подписал договор...» - по срокам сомнительно. Такое дело так быстро не провернуть. Тогда пусть Август начнет переговоры, а завершатся они уже во время межкрулевья. Разумеется, Россия, Австрия и Саксония введут на территорию Польши свои войска для подкрепления договора о разделе. Будут и недовольные конфедераты, причем даже больше чем в реале, только французская помощь им будет поступать не через австрийскую, а через турецкую территорию. Что и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг...
Радуга: Читатель пишет: цитатаРоссия же получила Восточную Пруссию, которую она немедленно отдала Польше в обмен на Польскую Ливонию и часть Белоруссии до Двины и Днепра. Кроме того, сохранялся фактический протекторат России над Курляндией, формально считавшейся вассалом Польши. Согласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию. Т.е. в данном сценарии Вы (за Россию) пытаетесь захапать в два раза больше чем договорено.
Читатель: Радуга пишет: цитатаСогласно первоначальным договорам Пруссия менялась на Курляндию. По моему никаких договоров на этот счет подписано не было. Насколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском, чтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу.
Олег Невещий: Читатель пишет: цитатаперед самой смертью король Август подписал договор о передаче России Правобережной Украины, Волыни, Подолии и Белоруссии до Буга, а Австрии всей Галиции. Чтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту. Читатель пишет: цитатаЧто и станет поводом к началу русско-австро-турецкой войны 1765-70 гг... Поподробнее пожайлуста (а швеция, а эта самая саксонская польша, и кто воюет за кого?).
Радуга: Читатель пишет: цитатачтобы Западная Двина на всем течении стала русской и тем самым устранить главный фактор препятствующий развитию русской торговли через Ригу. Двина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле. Читатель пишет: цитатаНасколько я помню, Россия хотела сохранить в Курляндии статус-кво, то есть свой фактический протекторат, а в обмен на Восточную Пруссию получить Польскую Ливонию с Полоцком и Витебском, Хотеть то хотела, да кто бы ей дал. Читатель пишет: цитатаПо моему никаких договоров на этот счет подписано не было. России была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию. Король Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе).
Читатель: Радуга пишет: цитатаДвина еще несудоходна. И это главный фактор препятствующий торговле. Не верю. Для пароходов может быть, а для речных судов того времени нет. Радуга пишет: цитатаХотеть то хотела, да кто бы ей дал. Восточная Пруссия, Курляндия, да и сама Польша вот уже несколько лет как находятся под русской оккупацией. Так что уже взяли... Радуга пишет: цитатаРоссии была обещана Вост. Пруссия с правом обмена на Курляндию. Неа, на любую нужную ей польскую территорию. В проектах упоминались и Курляндия, и Польская Лифляндия и «десять заднепровских полков»... Радуга пишет: цитатаКороль Саксонии, что - враг сам себе. Курляндию он и так почти потерял. А вот иные районы еще контролирует. В результате он может потерять слишком многое. А его позиция очень важна (он ведь тоже в антипрусском союзе). Курфюрст Саксонский не контролирует НИЧЕГО. Саксония до конца войны оккупирована прусскими войсками, саксонская армия включена в состав прусской, сам курфюрт находится в Польше, которая все годы войны оккупирована русскими. Да и если б русской оккупации не было, все равно у короля власти в Польше больше не стало бы. Короче, Август в политическом отношении ноль, и звать его никак. Только абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит.
Радуга: Читатель пишет: цитатаТолько абсолютной лояльностью к России он может купить себе и своему государству хоть какое то будущее, что в этой альтернативе и происходит. Нет. Россия слишком слаба и продажна. (При Елизавете и Петре3, при Екатерине - уже все по другому). Да и банкрот неоднократный. Лояльность к Австрии и Франции - вот что для него важно. По моему Вы требуете от ранней Екатерины слишком многого.
Граф: Олег Невещий пишет: цитатаЧтобы это провернуть надо вырезать противодействующую шляхту. Почему же обязательно «вырезать»? Чай, мы не башибузуки какие По первым двум разделам Польша потеряла больше, но как-то обошлись без таких страстей.
Читатель: Ладно, коллеги, хватит придираться. Давайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу. Мне кажется больше всего она будет напоминать Пруссию в 1795-1806 гг. - государство наполовину немецкое, наполовину польское. Какие у нее будут складываться отношения с Австрией, другими немецкими государствами, с Россией? Будет ли она ориентироваться на Германию или возобладают ирредентистские тенденции в отношении потерянных польских земель на востоке? Наконец какие отношения сложатся в этом государстве между немцами и поляками, протестантами и католиками.
Граф: Читатель пишет: цитатаДавайте лучше обсудим по существу саму Саксонскую Польшу. Сначала нужно определиться с тем, насколько Польша и Саксония будут интегрированы. Пруссия в 1795-1806 гг. тут ни при чем - унитарным государством Саксонская Польша, во всяком случае, так рано, не будет. Варианты: империя Габсбургов, прусско-бранденбургское государство в начале своего существования, Речь Посполита, Дания и Шлезвиг-Гольштейн, что еще?
Читатель: Полагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии. А где абсолютизм, там и унитарное государство. Возможно, формально Польша будет считаться отдельным государством в унии с Саксонии, но фактически управлять ею будут как частью Саксонии. Примерно как Чехия после Белой Горы...
Олег Невещий: Граф пишет: цитатаобошлись без таких страстей. А долгая война не в счёт?
Граф: Олег Невещий пишет: цитатаА долгая война не в счёт? Война и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите? Читатель пишет: цитатаПолагаю, саксонцы ликвидируют польские свободы без остатка и устроят абсолютизм, как в Саксонии. Быстро это в любом случае не получится. Обратите внимание также, что не каким-нибудь Веттинам, а самим Габсбургам, несмотря на многовековые усилия, так и не удалось «ликвидировать венгерские свободы без остатка». Читатель пишет: цитатаПримерно как Чехия после Белой Горы... Пример, имхо, некорректный. Чехи, с точки зрения Габсбургов, были еретики и бунтовщики. Здесь все по-другому - саксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит. Как любит говорить г-н Серебряков, все гораздо сложнее, чем нам кажется...
Читатель: Граф пишет: цитатасаксонцы протестанты, поляки католики, но при этом король-курфюрст - саксонец и католик! Честно говоря, аналогия этой ситуации мне в голову сразу не приходит. Император Всероссийский Петр Федорович, он же герцог Гольштинский
Олег Невещий: Граф пишет: цитатаВойна и «вырезание» - это несколько разные вещи, не находите? Да но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много.
ВЛАДИМИР: А нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)?
Олег Невещий: ВЛАДИМИР пишет: цитатав 1815 году отнять у Августа Саксонию... даровать ему Польское королевство Очень неплохой вариант. Но почему ВЛАДИМИР пишет: цитатаполучает еще и Молдавию ? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией. Лучше уж галицию с закарпатской украиной (т.е. перейти к границе 1941 года).
Читатель: Олег Невещий пишет: цитата? Молдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией. Вы путаете княжество Молдавия с Бессарабией.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаМолдавия перешла к России ещё в 1812 году по миру с турцией Это не та Молдавия. Настоящая Молдавия раза в 2 больше.
Олег Невещий: Читатель пишет: цитатаВы путаете княжество Молдавия с Бессарабией. Крысолов пишет: цитатаНастоящая Молдавия раза в 2 больше. А кто вам позволит делить Турцию? Не она же проиграла войну.
Граф: ВЛАДИМИР пишет: цитатаА нельзя ли проще: в 1815 году отнять у Августа Саксонию (чего активно добивалась Пруссия - см. Дебидур) и в порядке компенсации даровать ему Польское королевство (с 1830 - республика). А Россия оставляет за собой Тернопольскую область (или получает еще и Молдавию с Валахией)? Нет, нельзя. Александр I хотел получить вовсе не Молдавию с Валахией и тем более не жалкую Тернопольскую область, а всю Польшу (включая Познань, Быдгощ и Краков). Почему и поддерживал прусские претензии на Саксонию. Вариант войны 1816 года России и Пруссии против Англии, Франции и Австрии мы когда-то обсуждали в теме «Наполеон остался на Эльбе». Олег Невещий пишет: цитатаДа но воюют то с внешним противником, а недовольных с резким уменьшением территории Польши будет много. Третий раз повторяю: недовольных будет не больше, чем по первому и второму разделам Польши в РИ. На самом деле даже гораздо меньше, так как тут, в отличие от РИ, есть все-таки некоторые компенсации.
Олег: Радуга пишет: цитатаХотеть то хотела, да кто бы ей дал. Поскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки.
Радуга: Олег пишет: цитатаПоскольку армия Руменцева и Суворов никуда не девается, то Россиия своё получит, причём примерно в теже сроки. Армии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов.
sas: Радуга пишет: цитатаАрмии Суворова еще нет. Да и Румянцев только один из корпусных генералов. ТНе один из, а самый известный(после него, пожалуй, Панин и Чернышев), да и корпус у него-ок. 30 тыс.
Олег: Радуга пишет: цитатаАрмии Суворова еще нет. Но ведь будет.
полная версия страницы