Форум » XVIII век - 1700-1800 » Канада в 18 веке » Ответить

Канада в 18 веке

Динлин: Меня всегда удивляла одна вещь - почему во время американской Войны за независимость Канада не восстала против Англии ? Если уж англичане восстали против англичан, то французы тем более должны были восстать. Интересно, возможен ли такой сценарий при котором Англия теряет сразу ВСЕ свои колонии в Сев. Америке и образуются два государства - англоязычные САСШ и франкоязычная Канада ? Её первым президентом мог бы стать Лафайет. Тогда возможна масса последствий: 1) Французские диссиденты уезжают в Канаду - возможно не будет революции во Франции. 2) В 19 веке выходцы из романских стране едут не в САСШ, а в Канаду - ближе по языку и культуре. 3) Интересно, что будет с Аляской ? 4) А может вообще, не имея под боком британской Канады САСШ так и остануться конфедерацией ?

Ответов - 24

demon7979: Дело в том, что во время войны за независимость, роялисты из будущих штатов бежали как раз в Канаду, поэтому монархические настроения были очень сильны

Граф: Динлин пишет: цитатаМеня всегда удивляла одна вещь - почему во время американской Войны за независимость Канада не восстала против Англии ? Если уж англичане восстали против англичан, то французы тем более должны были восстать. Да это ведь уже были не англичане, а американцы. Так же как креолы, в которых было от 90 до 100 процентов испанской крови, не были испанцами. В обоих случаях этническая дивергенция произошла задолго до войн за независимость. А что до канадских франкофонов, они были премного довольны Квебекским пактом - полная религиозная свобода для католиков (которой не было ни в Англии, ни в будущих США), плюс сохранение французских гражданских законов. Чего ж еще желать? Если бы королевское правительство предоставило такие же права своим подданным в 13 колониях - никакой войны за независимость бы не было. Но оно совершило ту же ошибку, что и Вы - посчитало американцев англичанами. Напомню, что вторжение континентальной армии в Канаду в 1775-76 гг. блистательно провалилось именно ввиду резко антиамериканской позиции канадцев. Это, конечно, не значит, что те ощущали себя англичанами - однако американцев воспринимали как большее зло. Собственно, канадская идентичность (как мы уже на этом форуме не раз констатировали) и основана прежде всего на противопоставлении себя американцам. Все по Гумилеву: оппозиция «мы - не они» есть основной дифференцирующий признак этноса. А вовсе не язык и даже не религия.

Олег Невещий: П если бы в одно время с Английскими колониями восстали бы и Испанские колонии + Бразилия (напр. восстание США подавлено в 1775, позже революция в Франции, Наполеон в Испании, вторжение в Англию в 1805, и вот, расшатанные револьциями в метрополии и беспорядками колонии восстают /а потом объединяются и атакуют Европу /).


Читатель: Зачем восставать? Пусть американцы с французами одержат над Англией еще более полную чем в реале победу на суше и на море. Канаду завоюют и отдадут Франции. А англоязычные лоялисты из Канады переселятся... Ну скажем в Южную Африку.

Стас: Не, лучше именно Канада как часть США с самого начала американской истории.

Alternator: Этот вариант обсуждался. Одно из возможных решений - более ожесточенная Семилетняя война. Будущие американцы и канадцы сражаются бок о бок против французов, к 1770-м годам они ощущают себя единым народом. Еще вариант - другое административное деление английских колоний в Америке.

Леший: Цитата: Меня всегда удивляла одна вещь - почему во время американской Войны за независимость Канада не восстала против Англии ? Если уж англичане восстали против англичан, то французы тем более должны были восстать. Ответ: К сожалению мы все плохо знаем историю Американской революции. Даже сами американцы лгут в своих книгах и фильмах об истинных причинах своего мятежа, ибо причины сии весьма непривлекательны. А теперь о причинах мятежа англичан и спокойствии французов в Канаде. Советую почитать книгу Саккая «Мифология белого пролетариата», на left.ru есть 4 главы. А если кратко, то суть в следующем: все английские поселенцы ехали в колонии лишь за одной вещью - землей. А земля была в руках индейцев. Вначале все было хорошо. Белые поселенцы убивали и грабили краснокожих, забирая их земли, а английское правительство им в этом только помогало. И все были довольны. Но затем индейцы кинули поселенцам подлянку - приняли английское подданство! И английский король вынужден был взять краснокожих под свою защиту - подданные ведь. Естественно, что забирать у них земли стало проблематично. А число белых поселенцев все расло и расло. Начались мятежи (мятеж Бэкона, например). И суть всех требований мятежников сводилось к одному - отдайте нам индейские земли. Но английское правительство отказывалось, ведь даже краснокожие граждане Англии имели хоть какие-то права. В конце концов ситуация дошла до точки кипения, и поселенцы восстали, и устроили свою знаменитую «революцию». А в Канаде такой проблемы не было. Земли всем хватало. Поэтому канадцы не только не восстали, но даже когда янки решили устроить им «экспорт революции» (было и такое) не только не присоединились к ним, но и как следует набили морду. Вот и весь секрет. С коммунистическим приветом, Леший.

Динлин: Для Леший: Спасибо, очень интересно.

Pasha: Для Леший: Да, это похоже на правду. Даже в знаменитой «Декларации Независимости» ее авторы, среди прочего, жалуются и на то, что король Георг посмел «натравлять» на них «индейских дикарей» («Indian Savages»). Когда я в свое время читал сей Основоположный Документ, готовясь к экзамену на гражданство, то сразу обратил на этот нюанс внимание...

Читатель: Паша, это вам должно понравиться «Лорд Данмор (Dunmore) был королевским губернатором Виргинии, но его власть была настолько мала, что он был вынужден жить на борту британского военного корабля. Срочно нуждаясь в подкреплениях, он издал 5 ноября 1775 г. прокламацию об освобождении любого раба, который вступит в ряды его войск. Сэр Генри Клинтон, командующий британскими силами в Северной Америке, позже сделал еще более широкое предложение: «Я строжайше запрещаю любому человеку продавать или входит в права собственности любым негром, который является собственностью мятежника и кто может просить убежища в любой из частей этой Армии; и я обещаю любому негру, который оставит знамя мятежников, полную свободу перемещения и занятий». [17] Более ясного сигнала было трудно придумать. Тысячи африканцев теперь пытались достичь территорий, находящихся под британским контролем. Один из историков этого исхода писал: « Американцы ответили на этот шаг британцев повышением бдительности по отношению к своим рабам; всех работоспособных из них перевели в отдаленные районы, подальше от театра военных действий, и пригрозили самыми страшными наказаниями для тех, кто попытается присоединиться к врагу. Для негров, которые делали такую попытку, альтернатива «свобода или смерть» имела буквальный смысл. И все-таки, по суше и по морю они бежали к британским частям». [18] Война означала удар по рабовладельческой Америке, создавала хаос в лагере европейских капиталистов. Африканцы схватились за этот шанс, не десятками и сотнями, а тысячами. Америка сотрясалась от их движения. Авторы Декларации независимости горько жаловались на свои личные потери. Томас Джеферсон потерял многих своих рабов; губернатор Виргинии Бенджамен Гарисон лишился тридцати своих «лучших рабов»; Уильям Ли недосчитался 65-ти и сообщал, что двое его соседей потеряли всех; от Артура Мидлтона из Южной Каролины убежало 50 невольников. [19] Африканцы писали свою собственную Декларацию независимости... ногами. Многие патриоты-сетлеры обращались к британцам с призывами проявить европейскую солидарность и изгнать восставших рабов из своих частей. Джордж Вашингтон даже был вынужден публично осудить своего брата за то, что тот поставил британским войскам продовольствие в надежде, что они вернут рабов, принадлежащих семейству Вашингтонов. Да, патриоты-сетлеры были определенно напуганы, когда настоящая свобода посетила их землю. По сей день никто точно не знает, сколько рабов освободили себя во время той войны. Считается, что сетлеры Джорджии потеряли более десяти тысяч рабов, в то время как число африканцев вырвавшихся из Южной Каролины и Виргинии могло намного превысить пятьдесят тысяч. В беспорядке военных лет многие рабы смогли выдать себя за свободных людей и переселиться в другие места: в британскую Флориду и Канаду или найти убежище в поселениях маронов (беглых рабов – пер.) и среди индейских племен. По некоторым подсчетам, сто тысяч африканских узников – или около 20% всех рабов Северной Америки – освободили себя во время той войны. [20] » http://left.ru/bib/sakai/sakai4.html

Pasha:

Динлин: Но дальше тот же автор пишет: «Только под влиянием этой угрозы - оказаться не просто побежденными, но побежденными вооруженными массами своих бывших рабов – сетлеры поспешно перестроились и начали набирать африканцев в Континентальную армию США. Абсурдность вооружения своих рабов, чтобы они защищали своих владельцев, была очевидна для многих. Боясь развала всей культуры плантаторских концлагерей, а еще больше страшась массы вооруженных африканцев, многие сетлеры предпочитали проиграть своим британским сородичам, чем подвергать опасности институт рабства. Но теперь у них не было полной свободы выбора, джин уже наполовину вылетел из бутылки. 31 декабря 1775 года генерал Вашингтон издал приказ о наборе африканцев в Континентальную армию, обещая им свободу по окончании войны. Многие сетлеры послали своих рабов служить вместо себя. Один офицер-наемник из Гессена, воевавший в британской армии, заметил, что: «негры могут замещать своих хозяев на поле боя и поэтому в каждом полку видно множество негров...» Более 5 тысяч африканцев служили в армии рабовладельцев, составляя значительный процент наиболее закаленных частей (ведь сетлеры обычно служили не более 90 дней, тогда как рабы обязывались это делать до конца войны или смерти). [23] Угнетенные заплатили за эту войну своей кровью. Потери у африканцев были тяжелые (половина из тех, кто служил у британцев в Виргинии, погибла от эпидемии). [24] Индейские племена, вставшие на сторону Британии, пострадали очень сильно, когда ход войны склонился в противоположную сторону. Такой же была судьба многих африканцев, попавших в плен после поражения британских войск. Часть из них продали в Вест-Индию, остальных казнили. Не менее легкой была участь тех, кого захватили в процессе бегства к англичанам. Массовые местные организации сетлеров, вроде пресловутых «Комитетов по переписке» (Committees of Correspondence) в Нью-Йорке и Массачусетсе, играли такую же роль на Севере, какую имели «Патрули» на Юге, следившие и арестовывавшие мятежных африканцев. [25] Даже те, кто присоединился к победившим сетлерам, далеко не обязательно оказались в выигрыше. В конце войны многие африканцы были разоружены и закованы в кандалы, несмотря на торжественные обещания сетлеров. Джон Хэнкок, президент Континентального конгресса, презентовал африканские войска армии США знаменем с похвальной надписью, но это не спасло таких африканцев, как капитан Марк Старлин. Он стал первым африканцем, получившим чин капитана американских ВМС и многочисленные награды за почти что самоубийственные ночные рейды на британскую эскадру (поэтому сетлеры и позволяли ему и его исключительно черной команде делать это без их надзора). Но как только война окончилась, его хозяин потребовал его назад в свою собственность. Остаток своей жизни Старлин прожил в рабстве. По иронии Старлин известен среди историков, как исключительно самоотверженный «патриот», сверхлояльный новой сетлерской нации. » Представляете, как этому капитану было абыдна, да ?

Pasha: Динлин пишет: цитатаПредставляете, как этому капитану было абыдна, да? Блин! Вот, кстати, и сюжет -- прогрессор из нашего времени попадает туда и рассказывает капитану Старлину и другим черным солдатам Континентальной армии, что их ждет по окончании войны. В результате эти солдаты переходят на сторону англичан...

Леший: Pasha пишет: цитатаВот, кстати, и сюжет -- прогрессор из нашего времени попадает туда и рассказывает капитану Старлину и другим черным солдатам Континентальной армии, что их ждет по окончании войны. В результате эти солдаты переходят на сторону англичан... Вряд ли это сильно изменит историю. Черные солдаты составляли в армии Вашингтона мизер. А победили мятежники в основном благодаря приходу на помощь французского флота.

Pasha: В принципе там было несколько моментов, когда мятежники были на волосок от разгрома...

Леший: Ребята хотите хохму? В газете The Sandy Times от 26 января 2005 г. напечатана следующая статья (весьма по теме): «Кузен королевы, принц Майкл Кентский добился редкого для королевской фамилии успеха в Голливуде, затмившего скромные достижения сына королевы Эдуарда, графа Уэссекского. Принцу предстоит сыграть главную роль в фильме стоимостью 90 млн долларов, повествующем о попытке Америки в 1774 году привлечь Россию на свою сторону в Войне за независимость от Британии. Хотя россияне казнили его предка, царя Николая II, 62-летний принц Майкл надеется убедить их открыть бывшие дворцы Романовых для съемочной группы. Он также намерен использовать свои знакомства с российскими олигархами и помочь собрать примерно треть бюджета фильма. Когда-то он поддерживал отношения с Михаилом Ходорковским, в прошлом самым богатым человеком России, и Борисом Березовским, попавшим в немилость у правительства Владимира Путина. Во время визитов в Россию принц ездит с милицейским эскортом, охраняют его сотрудники спецслужб. Фильм, который должен выйти на экраны зимой 2006 года, знаменует собой повышение благосостояния принца, которое находилось в таком упадке, что он продавал на американском телевидении безделушки из коллекции Виндзоров. Сегодня он стал звездой в России, отчасти благодаря поразительному внешнему сходству с предком, расстрелянным большевиками в июле 1918 года. Личный секретарь принца Николас Чанс подтвердил его роль в создании фильма. «Он стремится помочь продюсерам снять картину в России и изучает возможности, касающиеся российских инвестиций, – сказал он. – Он также с удовольствием консультирует создателей по историческим вопросам». В проекте участвует и его сын, лорд Фредерик Виндзор, работающий в лондонской компании Brass Hat Films. В фильме, рабочее название которого «Любовь и честь», Анджелина Джоли будет играть Екатерину Великую, когда-то сыгранную Марлен Дитрих в фильме «Алая императрица». Брюс Уиллис сыграет американского патриота, которого Бенджамин Франклин посылает добиваться ее поддержки. Сценаристом и режиссером фильма будет Рэндолл Уоллес, написавший сценарий к фильму «Смельчак» с Мелом Гибсоном. Хотя фильм не претендует на историческую точность, Саймон Сибег Монтефиоре, автор книги «Потемкин. Имперский партнер Екатерины Великой», сказал, что в картине проводятся интересные исторические параллели. «Екатерина и князь Потемкин, который был ее любовником и премьер-министром, действительно обсуждали вопрос о помощи Британии против американских республиканцев, – сказал он, – хотя они, конечно, украли бы колонию и сделали ее частью Российской империи». Принц Майкл получает от королевы субсидию на оплату жилья в Кенсингтонском дворце, но не получает денег на карманные расходы. Граф Уэссекский бросил свою кино- и телекомпанию Ardent, после того как десять лет бился головой о каменную стену, по его выражению. стр No Кузен королевы, принц Майкл Кентский добился редкого для королевской фамилии успеха в Голливуде, затмившего скромные достижения сына королевы Эдуарда, графа Уэссекского. Принцу предстоит сыграть главную роль в фильме стоимостью 90 млн долларов, повествующем о попытке Америки в 1774 году привлечь Россию на свою сторону в Войне за независимость от Британии. Хотя россияне казнили его предка, царя Николая II, 62-летний принц Майкл надеется убедить их открыть бывшие дворцы Романовых для съемочной группы. Он также намерен использовать свои знакомства с российскими олигархами и помочь собрать примерно треть бюджета фильма. Когда-то он поддерживал отношения с Михаилом Ходорковским, в прошлом самым богатым человеком России, и Борисом Березовским, попавшим в немилость у правительства Владимира Путина. Во время визитов в Россию принц ездит с милицейским эскортом, охраняют его сотрудники спецслужб. Фильм, который должен выйти на экраны зимой 2006 года, знаменует собой повышение благосостояния принца, которое находилось в таком упадке, что он продавал на американском телевидении безделушки из коллекции Виндзоров. Сегодня он стал звездой в России, отчасти благодаря поразительному внешнему сходству с предком, расстрелянным большевиками в июле 1918 года. Личный секретарь принца Николас Чанс подтвердил его роль в создании фильма. «Он стремится помочь продюсерам снять картину в России и изучает возможности, касающиеся российских инвестиций, – сказал он. – Он также с удовольствием консультирует создателей по историческим вопросам». В проекте участвует и его сын, лорд Фредерик Виндзор, работающий в лондонской компании Brass Hat Films. В фильме, рабочее название которого «Любовь и честь», Анджелина Джоли будет играть Екатерину Великую, когда-то сыгранную Марлен Дитрих в фильме «Алая императрица». Брюс Уиллис сыграет американского патриота, которого Бенджамин Франклин посылает добиваться ее поддержки. Сценаристом и режиссером фильма будет Рэндолл Уоллес, написавший сценарий к фильму «Смельчак» с Мелом Гибсоном. Хотя фильм не претендует на историческую точность, Саймон Сибег Монтефиоре, автор книги «Потемкин. Имперский партнер Екатерины Великой», сказал, что в картине проводятся интересные исторические параллели. «Екатерина и князь Потемкин, который был ее любовником и премьер-министром, действительно обсуждали вопрос о помощи Британии против американских республиканцев, – сказал он, – хотя они, конечно, украли бы колонию и сделали ее частью Российской империи». Принц Майкл получает от королевы субсидию на оплату жилья в Кенсингтонском дворце, но не получает денег на карманные расходы. Граф Уэссекский бросил свою кино- и телекомпанию Ardent, после того как десять лет бился головой о каменную стену, по его выражению. Кузен королевы, принц Майкл Кентский добился редкого для королевской фамилии успеха в Голливуде, затмившего скромные достижения сына королевы Эдуарда, графа Уэссекского. Принцу предстоит сыграть главную роль в фильме стоимостью 90 млн долларов, повествующем о попытке Америки в 1774 году привлечь Россию на свою сторону в Войне за независимость от Британии. Хотя россияне казнили его предка, царя Николая II, 62-летний принц Майкл надеется убедить их открыть бывшие дворцы Романовых для съемочной группы. Он также намерен использовать свои знакомства с российскими олигархами и помочь собрать примерно треть бюджета фильма. Когда-то он поддерживал отношения с Михаилом Ходорковским, в прошлом самым богатым человеком России, и Борисом Березовским, попавшим в немилость у правительства Владимира Путина. Во время визитов в Россию принц ездит с милицейским эскортом, охраняют его сотрудники спецслужб. Фильм, который должен выйти на экраны зимой 2006 года, знаменует собой повышение благосостояния принца, которое находилось в таком упадке, что он продавал на американском телевидении безделушки из коллекции Виндзоров. Сегодня он стал звездой в России, отчасти благодаря поразительному внешнему сходству с предком, расстрелянным большевиками в июле 1918 года. Личный секретарь принца Николас Чанс подтвердил его роль в создании фильма. «Он стремится помочь продюсерам снять картину в России и изучает возможности, касающиеся российских инвестиций, – сказал он. – Он также с удовольствием консультирует создателей по историческим вопросам». В проекте участвует и его сын, лорд Фредерик Виндзор, работающий в лондонской компании Brass Hat Films. В фильме, рабочее название которого «Любовь и честь», Анджелина Джоли будет играть Екатерину Великую, когда-то сыгранную Марлен Дитрих в фильме «Алая императрица». Брюс Уиллис сыграет американского патриота, которого Бенджамин Франклин посылает добиваться ее поддержки. Сценаристом и режиссером фильма будет Рэндолл Уоллес, написавший сценарий к фильму «Смельчак» с Мелом Гибсоном. Хотя фильм не претендует на историческую точность, Саймон Сибег Монтефиоре, автор книги «Потемкин. Имперский партнер Екатерины Великой», сказал, что в картине проводятся интересные исторические параллели. «Екатерина и князь Потемкин, который был ее любовником и премьер-министром, действительно обсуждали вопрос о помощи Британии против американских республиканцев, – сказал он, – хотя они, конечно, украли бы колонию и сделали ее частью Российской империи». Принц Майкл получает от королевы субсидию на оплату жилья в Кенсингтонском дворце, но не получает денег на карманные расходы. Граф Уэссекский бросил свою кино- и телекомпанию Ardent, после того как десять лет бился головой о каменную стену, по его выражению. Кузен королевы, принц Майкл Кентский добился редкого для королевской фамилии успеха в Голливуде, затмившего скромные достижения сына королевы Эдуарда, графа Уэссекского. Принцу предстоит сыграть главную роль в фильме стоимостью 90 млн долларов, повествующем о попытке Америки в 1774 году привлечь Россию на свою сторону в Войне за независимость от Британии. Хотя россияне казнили его предка, царя Николая II, 62-летний принц Майкл надеется убедить их открыть бывшие дворцы Романовых для съемочной группы. Он также намерен использовать свои знакомства с российскими олигархами и помочь собрать примерно треть бюджета фильма. Когда-то он поддерживал отношения с Михаилом Ходорковским, в прошлом самым богатым человеком России, и Борисом Березовским, попавшим в немилость у правительства Владимира Путина. Во время визитов в Россию принц ездит с милицейским эскортом, охраняют его сотрудники спецслужб. Фильм, который должен выйти на экраны зимой 2006 года, знаменует собой повышение благосостояния принца, которое находилось в таком упадке, что он продавал на американском телевидении безделушки из коллекции Виндзоров. Сегодня он стал звездой в России, отчасти благодаря поразительному внешнему сходству с предком, расстрелянным большевиками в июле 1918 года. Личный секретарь принца Николас Чанс подтвердил его роль в создании фильма. «Он стремится помочь продюсерам снять картину в России и изучает возможности, касающиеся российских инвестиций, – сказал он. – Он также с удовольствием консультирует создателей по историческим вопросам». В проекте участвует и его сын, лорд Фредерик Виндзор, работающий в лондонской компании Brass Hat Films. В фильме, рабочее название которого «Любовь и честь», Анджелина Джоли будет играть Екатерину Великую, когда-то сыгранную Марлен Дитрих в фильме «Алая императрица». Брюс Уиллис сыграет американского патриота, которого Бенджамин Франклин посылает добиваться ее поддержки. Сценаристом и режиссером фильма будет Рэндолл Уоллес, написавший сценарий к фильму «Смельчак» с Мелом Гибсоном. Хотя фильм не претендует на историческую точность, Саймон Сибег Монтефиоре, автор книги «Потемкин. Имперский партнер Екатерины Великой», сказал, что в картине проводятся интересные исторические параллели. «Екатерина и князь Потемкин, который был ее любовником и премьер-министром, действительно обсуждали вопрос о помощи Британии против американских республиканцев, – сказал он, – хотя они, конечно, украли бы колонию и сделали ее частью Российской империи». Принц Майкл получает от королевы субсидию на оплату жилья в Кенсингтонском дворце, но не получает денег на карманные расходы. Граф Уэссекский бросил свою кино- и телекомпанию Ardent, после того как десять лет бился головой о каменную стену, по его выражению». Лично меня особенно приколол момент о том, что Россия могла украть колонии у Британии. Как считаете, это возможно?

Динлин: The Sandy Times пишет: цитатаБрюс Уиллис сыграет американского патриота, которого Бенджамин Франклин посылает добиваться ее поддержки Сразу вспоминаются анекдоты. Брюса Уиллиса спрашивают: -Почему Вы не снимались в фильме «Титаник» ? -Я бы там всех спас Снимается новый фильм «Закрытие Америки». В роли Колумба - Арнольд Шварцнеггер The Sandy Times пишет: цитатахотя они, конечно, украли бы колонию и сделали ее частью Российской империи». Какая альтернатива!!! Такой у нас не было. Хотя, учитывая соотношение сил русского и аглийского флотов - врядли. Или зависимость была бы чисто формальная. The Sandy Times пишет: цитатаПринц Майкл получает от королевы субсидию на оплату жилья в Кенсингтонском дворце, но не получает денег на карманные расходы. Бедолага , на пиво не хватает. Там случайно, нет его мыла ? Хочу ему предложить - я буду жить в Кенсингтонском дворце, а за это буду его пивом поить

Леший: Динлин ЭТО писал не я! Это статья из британской газеты!

Динлин: Для Леший: Исправил. Хотя я полагал, что форумчане сами догадаются, что не Вы автор.

sas: Леший пишет: цитатаЕкатерина и князь Потемкин, который был ее любовником и премьер-министром Хм, а разве тогда в России были премьер-министры?

Леший: sas пишет: цитатаХм, а разве тогда в России были премьер-министры? SAS, будте внимательней! Это не мои слова. Это текст из статьи в британской газете.

Леший: Динлин, спасибо что исправили. Посмотрите на SAS, а вы считали, что форумчане догадаются.

sas: Для Леший: Я просто брал цитату, движок и вставил ВАшу фамилию :(, я все прекрасно понимаю, просто надо было расширить пост и пояснить, что я думаю о качестве книги, автор которой говорит такие вещи

Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаКакая альтернатива!!! Орёл 3-х главый Смержина (почти так).



полная версия страницы