Форум » XVIII век - 1700-1800 » Испанское наследство » Ответить
Испанское наследство
Демонолог: 1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Вопрос о разделе испанского наследства снимается с дипломатической повестки дня (АИ). Продолжаются войны Аугсбургской лиги против Франции и Священной лиги против Турции. Умирает Ян Собесский, в Польше разворачивается предвыбрная борьба. Петр I берёт Азов и основывает Таганрог (РИ). 1697. Карл XII - король Швеции. Рисвикский мир Аугсбургской лиги с Францией. "Великое посольство" Петра I в Западную Европу. Под его давлением поляки избирают королём Фридриха Августа Саксонского. Евгений Савойский разбивает турок при Зенте (РИ). 1698. Продолжение "Великого посольства". Пётр добивается от англичан и голландцев финансово-технической помощи в борьбе с Турцией. В Венеции и Вене он согласует с союзниками планы военных действий на будущий год (АИ). Это решающая развилка, поскольку. в реале все европейские страны готовились к войне за испанское наследство и стремились к скорейшему миру с турками. Стрелецкий бунт и его подавление. Строительство флота в Воронеже и Таганроге. Возвращение Петра в Россию (РИ). 1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. Поход Евгения Савойского в Банат, взятие Темешвара. Турецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Датско-саксонский союз против Швеции (РИ). Попытка Паткуля привлечь к нему Россию не удаётся, Пётр стремится во что бы то ни стало добиться победы над Турцией. Вместо России к антишведскому союзу присоединяется Бранденбург (АИ). Продолжение следует
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Han Solo: Чтобы Петр обратился к Югу в качестве главного направления экспансии нужен другой, альтернативный Петр...
Демонолог: Всё, что делает Пётр в этом сценарии, он делал или планировал сделать в реале.
Динлин: А что даст России выход к Чёрному морю ? Проблема доступа на европейские рынки не решена.
sas: Демонолог пишет: цитатаВсё, что делает Пётр в этом сценарии, он делал или планировал сделать в реале. Да? А почему тогда нив одном учебнике истории нет следующего текста: Демонолог пишет: цитата1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. ?
Демонолог: Потому что там дальше в скобках "АИ" написано :) О том, что Пётр планировал поход на Керчь, можно прочесть хотя бы у Соловьёва.
Sergey-M: Выход на европейские рынки будет через Босфори Дарданеллы. А После одоления турок можно примкунтьи к Антишведской коалиции (если таковая будет жить и получить ту же Нарвуи устье Невы.
sas: Демонолог пишет: цитатаО том, что Пётр планировал поход на Керчь, можно прочесть хотя бы у Соловьёва. А почему тогда он на Керчь не пошел?
Демонолог: 1700. Россия готовится к новому походу на Крым (АИ). Из "даточных людей", набранных по призыву 1699, сформировано 32 полка (РИ). Дипломатическая миссия Е. Украинцева в страны Священной лиги, а также Испанию, проваливается: испанцы отказываются вступить в войну с Турцией, Венеция истощена и стремится к миру, Польша втянута в войну против Швеции, и разве что австрийцы готовы продолжать войну, да и то лишь до взятия Белграда (АИ). Начало Северной войны. Саксонцы вторгаются в Лифляндию, датчане отнимают у Гольштейна Шлезвиг (РИ), а пруссаки нападают на шведскую Померанию и осаждают Штеттин (АИ). Карл XII высаживается в Дании, наносит ей сокрушительное поражение и принуждает к миру (РИ). Затем он выбивает из Померании Фридриха и вторгается в его земли. Разгромив Бранденбург, Карл нападает на своего последнего врага - Польшу (АИ). В Испании умирает Карл II, кардинал Портокарреро становится регентом (РИ) при 4-летнем короле Фердинанде V (АИ). Продолжение следует
Демонолог: " А почему тогда он на Керчь не пошел?" Потому что война кончилась.
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатаВыход на европейские рынки будет через Босфори Дарданеллы Не вижу вариантов, за счет чего Россия может сломать спину Турции в указанный период.
Sergey-M: Я же смайлик поставил. Ну после победы над турцией( кончно не с крестом на святой софии) можно выбить у нрих свободное прохождение купов через проливы.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаНу после победы над турцией( кончно не с крестом на святой софии) можно выбить у нрих свободное прохождение купов через проливы. А года через 2-3, когда страсти улягуться - Турция проливы опять закроет .
Читатель: Демонолог пишет: цитатаТурецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Зря Вы так Воронежский флот... Уж на завоевание господства в мелководном Азовском море его бы точно хватило. Динлин пишет: цитатаА что даст России выход к Чёрному морю ? Проблема доступа на европейские рынки не решена. Не понял смысл вопроса. Вы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны?
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны? Нужны. Но выход на европейский рынок в нач. 18 века важнее приращения новых земель, которые и в реале-то заселят только лет через 100 после завоевания. А в 1700 г население России 8 млн чел - проблема малоземелья не стоит.
Читатель: Динлин пишет: цитатавыход на европейский рынок в нач. 18 века важнее приращения новых земель Вы же паршевец! Вспомните с чем Россия вышла на этот самый европейский рынок. Пенька, лес и пшеница... Так зачем оно надо, становится еще одним сырьевым придатком Европы? Причем ценой не только сотен тысяч жизней, но и интенсификацией крепостного права, как неизбежного последствия открытия экспорта русского хлеба через Балтику... Динлин пишет: цитатав реале-то заселят только лет через 100 после завоевания. Неправда Ваша. Заселение Причерноморья было невероятно быстрым по любым меркам. За десять лет после завоевания, русское население Новороссии выросло с нуля до четверти миллиона... Динлин пишет: цитатав 1700 г население России 8 млн чел - проблема малоземелья не стоит. В аграрном обществе численность населения регулируется наличием земельного фонда. Чем больше у России будет земли пригодной для сельскохозяйственного освоения, тем больше у нее будет населения. И соотвественно чем раньше она получит эти земли, тем быстрее страна увеличит численность населения. А чем больше население, тем многочисленнее ее войско и тем сильнее страна.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы же паршевец! Вспомните с чем Россия вышла на этот самый европейский рынок. Пенька, лес и пшеница... Так зачем оно надо, становится еще одним сырьевым придатком Европы? Причем ценой не только сотен тысяч жизней, но и интенсификацией крепостного права, как неизбежного последствия открытия экспорта русского хлеба через Балтику... Не путайте 18 и 19 вв. В 18 веке основным товаром России была не пшеница, а железо. Вполне индустриальный товар. А по поводу Паршева - в 18 веке средства связи и транспота были менее развиты, чем сейчас и потому вынести производство чего-либо в Индонезию было проблематично. Да и производство было больше привязано к особенностям страны. Нигде, кроме России, не было достаточно много свободной земли, чтобы лён растить, например. Да и леса рядом с месторождениями железа не было, а каменный уголь для металлургии не годился до изобретения коксования. А доходы-то нужны! Где Вы предлагаете их взять (без прогрессорства) ? А пшеница пошла как раз после завоевания Юга. "И интенсификация крепостного права". Читатель пишет: цитатаЗа десять лет после завоевания, русское население Новороссии выросло с нуля до четверти миллиона... Что такое 250 тыс. человек для такого огромного пространства ? В Европе тогда более 100 млн жило - на той же площади.
Sergey-M: Площадь Новороссии - 5 млн км"?. К томужвсего за четеврть века - зпа последующие четверти - сколько еще добавилось? Плюс товарное пр-вл пшеницы
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаПлощадь Новороссии - 5 млн км Под словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. Sergey-M пишет: цитатаК томужвсего за четеврть века - зпа последующие четверти - сколько еще добавилось? ЕЩЁ через четверть века - можно и завоевать Юг. Да и пробовали всякие Минихи. Что-то не очень у них получилось
Читатель: Динлин пишет: цитатаВ 18 веке основным товаром России была не пшеница, а железо. Вполне индустриальный товар. Увы, основу русского экспорта весь 18 век составляли именно лён, пенька, лес, кожа, холст, парусина и хлеб. Экспорт железа резко вырос лишь во второй половине 18 веке (вызвав по пути пугачевшину...) Динлин пишет: цитата А доходы-то нужны! Где Вы предлагаете их взять Там же где и раньше - от земли и труда крестьянского... Динлин пишет: цитатаЧто такое 250 тыс. человек для такого огромного пространства ? В Европе тогда более 100 млн жило - на той же площади.
Читатель: Динлин пишет: цитатаПод словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. У вас с географией как то не очень. Новороссия это южная часть Украины без Крыма, на тот момент территория общей площадью в сто тысяч кв. километров. В пять раз меньше Франции...
Динлин: Читатель пишет: цитатаНовороссия это южная часть Украины без Крыма, на тот момент территория общей площадью в сто тысяч кв. километров. А если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Читатель пишет: цитатаТам же где и раньше - от земли и труда крестьянского... Товар мало произвести, его надо продать, а у Вас выхода к морю нет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаПод словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. У вас с географией как то не очень. А что не так ? Или Россию европейской страной считаете ?
Маруся: Динлин пишет: цитата, а у Вас выхода к морю нет А его и сейчас нет и никогда практически не было. Данию никто не отменял... А Воронежский флот, равно как и любой молодой флот . Может на Гангут какой хватит, но супротив турок с их галерными традициями и такое вряд-ли получится.
Han Solo: Маруся пишет: цитатаДанию никто не отменял Дания почти всегда была нашим союзником, так что она не считается :)
Читатель: Динлин пишет: цитатаА если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Не понял смысл возражения. Мы же для этого и войну ведем, чтобы эти земли завоевать, разве нет? Динлин пишет: цитатаТовар мало произвести, его надо продать, а у Вас выхода к морю нет. Какой то внешнеторговый фетишизм... Получается, по Вашему, что если нет заморских рынков, хлеб сеять не надо... В общем прекратим на этом флейм, бесмысленный и беспощадный. Доказывать полезность для России завоевания выхода к Черному морю на таком примитивном уровне мне неинтересно
Динлин: Маруся пишет: цитатаА его и сейчас нет и никогда практически не было. Данию никто не отменял... Какую нафиг Данию ? Тут люди собрались с Турцией рубиться вместо того, чтобы к Балтике выход пробивать. Так что Орешек - шведский город в этой реальности.
Han Solo: В принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, а вот турок пощипать лучше бы в первую очередь. Один вопрос - как это объяснить Петрухе?
Динлин: Читатель пишет: цитатаМы же для этого и войну ведем, чтобы эти земли завоевать, разве нет? Я имею в виду, что официальные границы Новороссии и эти земли - вещь немного разная. "Эти земли" - вся степь от устья Дуная до устья Волги. Ибо вся она была в зоне досягаемости крымчаков Читатель пишет: цитатаПолучается, по Вашему, что если нет заморских рынков, хлеб сеять не надо... Надо. Вот только без экспорта нет импорта. Нет импорта - нет закупок на Западе новой техники и специалистов. Нет новой техники и специалистов - нет модернизации. Нет модернизации - см. Китай 18-19 вв.
Маруся: Ценой 20летней войны и двухмиллионных потерь пожалуй можно и Проливы не захапать, конечно, но какой нить Дании отдать. ИМХО - избавляться от Турции надо, от Швеции - погодить, ибо одни набеги крымцев еще лет 50 сколько слез стоили, а Швеция не стоила ничего абсолютно.
sas: Han Solo пишет: цитатаВ принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, Весьма оптимистично.... Маруся пишет: цитатано супротив турок с их галерными традициями и такое вряд-ли получится. КАкие такие галерные традиции? Битва при Лепанто что ли ? :). Тем более можно казаков использовать-они галеры на абордаж с "чаек" брать горазды :)
Динлин: Маруся пишет: цитатаЦеной 20летней войны и двухмиллионных потерь пожалуй можно и Проливы не захапать, конечно, но какой нить Дании отдать. Ага. А потом догнать и ещё раз отдать . Помните, чем походы Миниха кончились ? А ведь Россия 1730-х была намного богаче России 1700-х. Во многом благодаря столь нелюбимому некоторыми форумчанами экспорту
Маруся: Динлин пишет: цитатаА ведь Россия 1730-х была намного богаче России 1700-х. Во многом благодаря столь нелюбимому некоторыми форумчанами экспорту Неправильно. Благодаря примерно 3х кратному росту податей во время все того же Петра. Ни дна ему ни покрышки. Пол-Пот отдыхает.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаЯ имею в виду, что официальные границы Новороссии и эти земли - вещь немного разная. "Эти земли" - вся степь от устья Дуная до устья Волги. Ибо вся она была в зоне досягаемости крымчаков Это Дон-то Новроссия? Отсутствие иам земледелия связано отнюдь не с крымцами и в Астрахани вполне земледелием заимались .Динлин пишет: цитатаА если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Читатель пишет: Кака раз новороссия и получается+Кубань
G.A.D.: Читатель пишет: цитатаВы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны? Вы их как? одним флотом? Крым то голыми руками не возьмешь Han Solo пишет: цитатаВ принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, а вот турок пощипать лучше бы в первую очередь. Ну, да они вообще слабаки То то Северный союз так быстро в бараний рог скрутили... Маруся пишет: цитатаБлагодаря примерно 3х кратному росту податей во время все того же Петра. Ну, скорее 2х... К тому же, если говорить о купцах например, то петр еще и протекционизмом занимался...
Маруся: G.A.D. пишет: цитата, если говорить о купцах например, то петр еще и протекционизмом занимался Ага. Оччень интересным. Сначала он им велел менять матчасть. С глупых и крепких барж местного посола на красивые и дорогущие нидерландского (кстати все равно тогда уже не хайтек), слегка не приспособленные для плавания из Архангельска - доказано Баренцем. Дал поменять. Потом основал С-Пб и велел переселяться туда. И торговать оттуда. Вновь сменив матчасть (не гнать же вокруг Скандинавии). Через контролируемое шведами море. Периодически портя отношения с Англией. Ни разу не заикнувшись о непрекосновенности собственности (частной). Торгуя квотами и просто монопольными правами. Насильственно организуя ПОЛНЫЕ товарищества. В гробу я видала такой протекционизм. И купцы боюсь тоже.
G.A.D.: Маруся пишет: цитатаПотом основал С-Пб и велел переселяться туда. И торговать оттуда. Вновь сменив матчасть (не гнать же вокруг Скандинавии). Через контролируемое шведами море. Зверь, что и скажешь Согласитесь из Петербурга торговать с Европой проще чем из Астрахани... Маруся пишет: цитатаВ гробу я видала такой протекционизм. Берг привилегия (не именно купцам, но...), в 1721 отказались от монополий, до этого купцам частенько передавали казенные заводы (те же Демидовы + крестьян можно покупать), Генеральный магистрат - городское самоуправление - как правило из купцов и т.д. и т.п. Помогал все таки... Петру надо было войну выиграть а на частную собственность он плевал
Han Solo: Маруся, но результат-то это давало. Доходы от экспорта выросли в несколько раз
Маруся: G.A.D. пишет: цитатаПетру надо было войну выиграть а на частную собственность он плевал G.A.D. пишет: цитатачастенько передавали казенные заводы На грани разорения. G.A.D. пишет: цитатаСогласитесь из Петербурга торговать с Европой проще чем из Астрахани По поводу Астрахани соглашусь. По поводу Архангельска буду спорить. По поводу Одессы . ЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт в глубине залива . Непонятно от бедности, дурости, спешки.
Маруся: Han Solo пишет: цитатаДоходы от экспорта выросли в несколько раз А во сколько раз (1.2-1.3) сократилось население? А ведь это при отсутствии колоний ЕДИНСТВЕННЫЙ источник долговременного пром. роста.
Han Solo: Маруся пишет: цитатаПо поводу Одессы Это проблематично было - торговать с Европой из Одессы
полная версия страницы