Форум » XVIII век - 1700-1800 » Испанское наследство » Ответить
Испанское наследство
Демонолог: 1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Вопрос о разделе испанского наследства снимается с дипломатической повестки дня (АИ). Продолжаются войны Аугсбургской лиги против Франции и Священной лиги против Турции. Умирает Ян Собесский, в Польше разворачивается предвыбрная борьба. Петр I берёт Азов и основывает Таганрог (РИ). 1697. Карл XII - король Швеции. Рисвикский мир Аугсбургской лиги с Францией. "Великое посольство" Петра I в Западную Европу. Под его давлением поляки избирают королём Фридриха Августа Саксонского. Евгений Савойский разбивает турок при Зенте (РИ). 1698. Продолжение "Великого посольства". Пётр добивается от англичан и голландцев финансово-технической помощи в борьбе с Турцией. В Венеции и Вене он согласует с союзниками планы военных действий на будущий год (АИ). Это решающая развилка, поскольку. в реале все европейские страны готовились к войне за испанское наследство и стремились к скорейшему миру с турками. Стрелецкий бунт и его подавление. Строительство флота в Воронеже и Таганроге. Возвращение Петра в Россию (РИ). 1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. Поход Евгения Савойского в Банат, взятие Темешвара. Турецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Датско-саксонский союз против Швеции (РИ). Попытка Паткуля привлечь к нему Россию не удаётся, Пётр стремится во что бы то ни стало добиться победы над Турцией. Вместо России к антишведскому союзу присоединяется Бранденбург (АИ). Продолжение следует
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Han Solo: Чтобы Петр обратился к Югу в качестве главного направления экспансии нужен другой, альтернативный Петр...
Демонолог: Всё, что делает Пётр в этом сценарии, он делал или планировал сделать в реале.
Динлин: А что даст России выход к Чёрному морю ? Проблема доступа на европейские рынки не решена.
sas: Демонолог пишет: цитатаВсё, что делает Пётр в этом сценарии, он делал или планировал сделать в реале. Да? А почему тогда нив одном учебнике истории нет следующего текста: Демонолог пишет: цитата1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. ?
Демонолог: Потому что там дальше в скобках "АИ" написано :) О том, что Пётр планировал поход на Керчь, можно прочесть хотя бы у Соловьёва.
Sergey-M: Выход на европейские рынки будет через Босфори Дарданеллы. А После одоления турок можно примкунтьи к Антишведской коалиции (если таковая будет жить и получить ту же Нарвуи устье Невы.
sas: Демонолог пишет: цитатаО том, что Пётр планировал поход на Керчь, можно прочесть хотя бы у Соловьёва. А почему тогда он на Керчь не пошел?
Демонолог: 1700. Россия готовится к новому походу на Крым (АИ). Из "даточных людей", набранных по призыву 1699, сформировано 32 полка (РИ). Дипломатическая миссия Е. Украинцева в страны Священной лиги, а также Испанию, проваливается: испанцы отказываются вступить в войну с Турцией, Венеция истощена и стремится к миру, Польша втянута в войну против Швеции, и разве что австрийцы готовы продолжать войну, да и то лишь до взятия Белграда (АИ). Начало Северной войны. Саксонцы вторгаются в Лифляндию, датчане отнимают у Гольштейна Шлезвиг (РИ), а пруссаки нападают на шведскую Померанию и осаждают Штеттин (АИ). Карл XII высаживается в Дании, наносит ей сокрушительное поражение и принуждает к миру (РИ). Затем он выбивает из Померании Фридриха и вторгается в его земли. Разгромив Бранденбург, Карл нападает на своего последнего врага - Польшу (АИ). В Испании умирает Карл II, кардинал Портокарреро становится регентом (РИ) при 4-летнем короле Фердинанде V (АИ). Продолжение следует
Демонолог: " А почему тогда он на Керчь не пошел?" Потому что война кончилась.
Han Solo: Sergey-M пишет: цитатаВыход на европейские рынки будет через Босфори Дарданеллы Не вижу вариантов, за счет чего Россия может сломать спину Турции в указанный период.
Sergey-M: Я же смайлик поставил. Ну после победы над турцией( кончно не с крестом на святой софии) можно выбить у нрих свободное прохождение купов через проливы.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаНу после победы над турцией( кончно не с крестом на святой софии) можно выбить у нрих свободное прохождение купов через проливы. А года через 2-3, когда страсти улягуться - Турция проливы опять закроет .
Читатель: Демонолог пишет: цитатаТурецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Зря Вы так Воронежский флот... Уж на завоевание господства в мелководном Азовском море его бы точно хватило. Динлин пишет: цитатаА что даст России выход к Чёрному морю ? Проблема доступа на европейские рынки не решена. Не понял смысл вопроса. Вы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны?
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны? Нужны. Но выход на европейский рынок в нач. 18 века важнее приращения новых земель, которые и в реале-то заселят только лет через 100 после завоевания. А в 1700 г население России 8 млн чел - проблема малоземелья не стоит.
Читатель: Динлин пишет: цитатавыход на европейский рынок в нач. 18 века важнее приращения новых земель Вы же паршевец! Вспомните с чем Россия вышла на этот самый европейский рынок. Пенька, лес и пшеница... Так зачем оно надо, становится еще одним сырьевым придатком Европы? Причем ценой не только сотен тысяч жизней, но и интенсификацией крепостного права, как неизбежного последствия открытия экспорта русского хлеба через Балтику... Динлин пишет: цитатав реале-то заселят только лет через 100 после завоевания. Неправда Ваша. Заселение Причерноморья было невероятно быстрым по любым меркам. За десять лет после завоевания, русское население Новороссии выросло с нуля до четверти миллиона... Динлин пишет: цитатав 1700 г население России 8 млн чел - проблема малоземелья не стоит. В аграрном обществе численность населения регулируется наличием земельного фонда. Чем больше у России будет земли пригодной для сельскохозяйственного освоения, тем больше у нее будет населения. И соотвественно чем раньше она получит эти земли, тем быстрее страна увеличит численность населения. А чем больше население, тем многочисленнее ее войско и тем сильнее страна.
Динлин: Читатель пишет: цитатаВы же паршевец! Вспомните с чем Россия вышла на этот самый европейский рынок. Пенька, лес и пшеница... Так зачем оно надо, становится еще одним сырьевым придатком Европы? Причем ценой не только сотен тысяч жизней, но и интенсификацией крепостного права, как неизбежного последствия открытия экспорта русского хлеба через Балтику... Не путайте 18 и 19 вв. В 18 веке основным товаром России была не пшеница, а железо. Вполне индустриальный товар. А по поводу Паршева - в 18 веке средства связи и транспота были менее развиты, чем сейчас и потому вынести производство чего-либо в Индонезию было проблематично. Да и производство было больше привязано к особенностям страны. Нигде, кроме России, не было достаточно много свободной земли, чтобы лён растить, например. Да и леса рядом с месторождениями железа не было, а каменный уголь для металлургии не годился до изобретения коксования. А доходы-то нужны! Где Вы предлагаете их взять (без прогрессорства) ? А пшеница пошла как раз после завоевания Юга. "И интенсификация крепостного права". Читатель пишет: цитатаЗа десять лет после завоевания, русское население Новороссии выросло с нуля до четверти миллиона... Что такое 250 тыс. человек для такого огромного пространства ? В Европе тогда более 100 млн жило - на той же площади.
Sergey-M: Площадь Новороссии - 5 млн км"?. К томужвсего за четеврть века - зпа последующие четверти - сколько еще добавилось? Плюс товарное пр-вл пшеницы
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаПлощадь Новороссии - 5 млн км Под словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. Sergey-M пишет: цитатаК томужвсего за четеврть века - зпа последующие четверти - сколько еще добавилось? ЕЩЁ через четверть века - можно и завоевать Юг. Да и пробовали всякие Минихи. Что-то не очень у них получилось
Читатель: Динлин пишет: цитатаВ 18 веке основным товаром России была не пшеница, а железо. Вполне индустриальный товар. Увы, основу русского экспорта весь 18 век составляли именно лён, пенька, лес, кожа, холст, парусина и хлеб. Экспорт железа резко вырос лишь во второй половине 18 веке (вызвав по пути пугачевшину...) Динлин пишет: цитата А доходы-то нужны! Где Вы предлагаете их взять Там же где и раньше - от земли и труда крестьянского... Динлин пишет: цитатаЧто такое 250 тыс. человек для такого огромного пространства ? В Европе тогда более 100 млн жило - на той же площади.
Читатель: Динлин пишет: цитатаПод словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. У вас с географией как то не очень. Новороссия это южная часть Украины без Крыма, на тот момент территория общей площадью в сто тысяч кв. километров. В пять раз меньше Франции...
Динлин: Читатель пишет: цитатаНовороссия это южная часть Украины без Крыма, на тот момент территория общей площадью в сто тысяч кв. километров. А если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Читатель пишет: цитатаТам же где и раньше - от земли и труда крестьянского... Товар мало произвести, его надо продать, а у Вас выхода к морю нет.
Динлин: Читатель пишет: цитатаПод словом "Европа" я подразумевал настоящую Европу, т.е. Западную. Ту, что к западу от Одера. У вас с географией как то не очень. А что не так ? Или Россию европейской страной считаете ?
Маруся: Динлин пишет: цитата, а у Вас выхода к морю нет А его и сейчас нет и никогда практически не было. Данию никто не отменял... А Воронежский флот, равно как и любой молодой флот . Может на Гангут какой хватит, но супротив турок с их галерными традициями и такое вряд-ли получится.
Han Solo: Маруся пишет: цитатаДанию никто не отменял Дания почти всегда была нашим союзником, так что она не считается :)
Читатель: Динлин пишет: цитатаА если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Не понял смысл возражения. Мы же для этого и войну ведем, чтобы эти земли завоевать, разве нет? Динлин пишет: цитатаТовар мало произвести, его надо продать, а у Вас выхода к морю нет. Какой то внешнеторговый фетишизм... Получается, по Вашему, что если нет заморских рынков, хлеб сеять не надо... В общем прекратим на этом флейм, бесмысленный и беспощадный. Доказывать полезность для России завоевания выхода к Черному морю на таком примитивном уровне мне неинтересно
Динлин: Маруся пишет: цитатаА его и сейчас нет и никогда практически не было. Данию никто не отменял... Какую нафиг Данию ? Тут люди собрались с Турцией рубиться вместо того, чтобы к Балтике выход пробивать. Так что Орешек - шведский город в этой реальности.
Han Solo: В принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, а вот турок пощипать лучше бы в первую очередь. Один вопрос - как это объяснить Петрухе?
Динлин: Читатель пишет: цитатаМы же для этого и войну ведем, чтобы эти земли завоевать, разве нет? Я имею в виду, что официальные границы Новороссии и эти земли - вещь немного разная. "Эти земли" - вся степь от устья Дуная до устья Волги. Ибо вся она была в зоне досягаемости крымчаков Читатель пишет: цитатаПолучается, по Вашему, что если нет заморских рынков, хлеб сеять не надо... Надо. Вот только без экспорта нет импорта. Нет импорта - нет закупок на Западе новой техники и специалистов. Нет новой техники и специалистов - нет модернизации. Нет модернизации - см. Китай 18-19 вв.
Маруся: Ценой 20летней войны и двухмиллионных потерь пожалуй можно и Проливы не захапать, конечно, но какой нить Дании отдать. ИМХО - избавляться от Турции надо, от Швеции - погодить, ибо одни набеги крымцев еще лет 50 сколько слез стоили, а Швеция не стоила ничего абсолютно.
sas: Han Solo пишет: цитатаВ принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, Весьма оптимистично.... Маруся пишет: цитатано супротив турок с их галерными традициями и такое вряд-ли получится. КАкие такие галерные традиции? Битва при Лепанто что ли ? :). Тем более можно казаков использовать-они галеры на абордаж с "чаек" брать горазды :)
Динлин: Маруся пишет: цитатаЦеной 20летней войны и двухмиллионных потерь пожалуй можно и Проливы не захапать, конечно, но какой нить Дании отдать. Ага. А потом догнать и ещё раз отдать . Помните, чем походы Миниха кончились ? А ведь Россия 1730-х была намного богаче России 1700-х. Во многом благодаря столь нелюбимому некоторыми форумчанами экспорту
Маруся: Динлин пишет: цитатаА ведь Россия 1730-х была намного богаче России 1700-х. Во многом благодаря столь нелюбимому некоторыми форумчанами экспорту Неправильно. Благодаря примерно 3х кратному росту податей во время все того же Петра. Ни дна ему ни покрышки. Пол-Пот отдыхает.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаЯ имею в виду, что официальные границы Новороссии и эти земли - вещь немного разная. "Эти земли" - вся степь от устья Дуная до устья Волги. Ибо вся она была в зоне досягаемости крымчаков Это Дон-то Новроссия? Отсутствие иам земледелия связано отнюдь не с крымцами и в Астрахани вполне земледелием заимались .Динлин пишет: цитатаА если добавить земли на которых стало возможно земледелие после ликвидации Крымского ханства ? Читатель пишет: Кака раз новороссия и получается+Кубань
G.A.D.: Читатель пишет: цитатаВы считаете, что Крым, Кубань и Новороссия России не нужны? Вы их как? одним флотом? Крым то голыми руками не возьмешь Han Solo пишет: цитатаВ принципе, шведов выкинуть за дверь мы всегда успеем, а вот турок пощипать лучше бы в первую очередь. Ну, да они вообще слабаки То то Северный союз так быстро в бараний рог скрутили... Маруся пишет: цитатаБлагодаря примерно 3х кратному росту податей во время все того же Петра. Ну, скорее 2х... К тому же, если говорить о купцах например, то петр еще и протекционизмом занимался...
Маруся: G.A.D. пишет: цитата, если говорить о купцах например, то петр еще и протекционизмом занимался Ага. Оччень интересным. Сначала он им велел менять матчасть. С глупых и крепких барж местного посола на красивые и дорогущие нидерландского (кстати все равно тогда уже не хайтек), слегка не приспособленные для плавания из Архангельска - доказано Баренцем. Дал поменять. Потом основал С-Пб и велел переселяться туда. И торговать оттуда. Вновь сменив матчасть (не гнать же вокруг Скандинавии). Через контролируемое шведами море. Периодически портя отношения с Англией. Ни разу не заикнувшись о непрекосновенности собственности (частной). Торгуя квотами и просто монопольными правами. Насильственно организуя ПОЛНЫЕ товарищества. В гробу я видала такой протекционизм. И купцы боюсь тоже.
G.A.D.: Маруся пишет: цитатаПотом основал С-Пб и велел переселяться туда. И торговать оттуда. Вновь сменив матчасть (не гнать же вокруг Скандинавии). Через контролируемое шведами море. Зверь, что и скажешь Согласитесь из Петербурга торговать с Европой проще чем из Астрахани... Маруся пишет: цитатаВ гробу я видала такой протекционизм. Берг привилегия (не именно купцам, но...), в 1721 отказались от монополий, до этого купцам частенько передавали казенные заводы (те же Демидовы + крестьян можно покупать), Генеральный магистрат - городское самоуправление - как правило из купцов и т.д. и т.п. Помогал все таки... Петру надо было войну выиграть а на частную собственность он плевал
Han Solo: Маруся, но результат-то это давало. Доходы от экспорта выросли в несколько раз
Маруся: G.A.D. пишет: цитатаПетру надо было войну выиграть а на частную собственность он плевал G.A.D. пишет: цитатачастенько передавали казенные заводы На грани разорения. G.A.D. пишет: цитатаСогласитесь из Петербурга торговать с Европой проще чем из Астрахани По поводу Астрахани соглашусь. По поводу Архангельска буду спорить. По поводу Одессы . ЗАМЕРЗАЮЩИЙ порт в глубине залива . Непонятно от бедности, дурости, спешки.
Маруся: Han Solo пишет: цитатаДоходы от экспорта выросли в несколько раз А во сколько раз (1.2-1.3) сократилось население? А ведь это при отсутствии колоний ЕДИНСТВЕННЫЙ источник долговременного пром. роста.
Han Solo: Маруся пишет: цитатаПо поводу Одессы Это проблематично было - торговать с Европой из Одессы
Han Solo: Маруся пишет: цитатаА во сколько раз сократилось население? И во сколько же? На всякий случай - война шла.
Маруся: Han Solo пишет: цитатавойна шла В которой армии бродили тысяч по 20-30-40, причем против злодеев в виде 5-15-25. Причем на истребление уже/еще не воевали - не умели. Насчет сколько - ответила - процентов 20. Это несколько миллионов, из которых в боях погибло тысяч 40-50. Остальные - с голоду. Немножко от болезней. А ведь в условиях протекционизьма иностранцев основной рынок для развития промышленности - внутренний. для чего должны людишки богатыми быть. Блин, стыдно прописные истины разъяснять.
Демонолог: 1701. Содрав с курфюрста громадную контрибуцию и заставив разорвать союз с Саксонией, Карл XII зимует в Померании. Август оставляет для осады Риги небольшую группу войск и отводит основные силы в Гданьск, туда же стягиваются примкнувшие к нему польские магнаты (Польша как государство со Швецией не воюет). Одновременно всю зиму ведётся активная дипломатическая работа. Саксонцам необходимо во что бы то ни стало вовлечь в союз Австрию, Россию, а желательно и Нидерланды с Англией. А те и сами не прочь дать окорот излишне энергичному шведу. Австрийского императора страшил грозный призрак Густава-Адольфа, Пётр стремился получить выход к Балтике, а голландские и английские купцы страдали от шведских каперов и опасались ущерба балтийской торговле при дальнейшем усилении Стокгольма. Однако образованию полноценного антишведского альянса мешала, во-первых, турецкая война, а во-вторых, страх перед выступлением Франции на стороне шведов. Австрийцы были готовы на мир с турками на условиях закрепления за ними последних завоеваний (Венгрия, Хорватия, Славония, Банат, Трансильвания), турки были согласны и на это, но Петру требовалась победа в Крыму. Император Леопольд пошёл навстречу московиту (после того как тот пообещал объявить войну шведам немедленно после мира с Турцией), отказался от переговоров с султаном и с наступлением весны отправил принца Евгения осаждать Белград. Солдат у Савойского было немного (главные австрийские силы под командованием Карла Лотарингского стягивались к саксонской границе), поэтому осада так и не привела к успеху. Пётр тем временем предпринял второй Крымский поход. Русская армия собралась в Киеве, спустилась по Днепру до порогов и разделилась: дивизии Вейде и А. Головина направились к Перекопу, а Шереметев (под началом которого служил капитаном бомбардирной роты и сам царь) двинулся на Очаков. Тем временем союзные калмыки и кабардинцы совершили набег на приазовские материковые владения Ханства, выманив на себя значительную часть крымских сил. После непродолжительной осады Очаков пал. В то время как Вейде стоял у Перекопа, Головин штурмом взял слабо укреплённый Геническ, вброд переправился через Сиваш и по Арабатской стрелке зашёл в глубокий тыл неприятеля. Окружённый Перекоп сдался, русские приступили к срытию укреплений, однако не спешили продвигаться вглубь беззащитного Крыма, опасаясь отрыва от баз и истощения припасов. Завоевание всего Крыма считалось нереальным, но обладание Очаковым и Перекопом создавало прекрасную почву для мирных переговоров, которые и начались в Адрианополе осенью 1701 г. Северная война С наступлением весны Карл XII вышел из Померании, но не против войск Августа, как тот ожидал, а в почти незащищённую Саксонию. Карл занял её без особого труда, жестоко разорил реквизициями, оставил оккупационные силы (в основном из наскоро набранных немецких наёмников) и лишь после этого вторгся в Польшу. В битве при Познани Август потерпел сокрушительное поражение и бежал в Австрию. Завладев польской столицей, Карл созвал сейм и провёл в короли Станислава Лещинского. Англичане после таких успехов Швеции, и особенно после победы вигов на парламентских выборах конца года, твёрдо решили воевать против шведов. За ними последовали и голландцы. Начались усиленные переговоры с Францией с целью добиться её нейтралитета. Однако Людовик хотел воевать и требовал за свой нейтралитет заведомо неприемлемую цену (фландрские города, утраченные им по Рисвикскому миру, и др.). Итак, к началу 1702 г. окончательно выяснилась расстановка сил в предстоящей большой войне: Франция и Швеция против Англии, Нидерландов, Австрии, Саксонии и России. Продолжение следует
Sergey-M: Маруся пишет: цитата рынок для развития промышленности - внутренний. А в условиях войны основной рынок для промышленности - армия Маруся пишет: цитатаНасчет сколько - ответила - процентов 20 Часть из них здорово зашифровались от переписчиков
Маруся: Sergey-M пишет: цитатаЧасть из них здорово зашифровались от переписчиков Да нет. Скорее часть из непосчитанных ранее переписчики таки нашли.
Демонолог: А может, лучше не флеймить, а мой сценарий обсуждать? Наверняка ведь там военно-исторических ляпов выше крыши.
Sergey-M: Хорошо. А с Фердинандом 5-м что - какя политика Испании в это время? Какие условия мира с турками?Азов+Очаков+проход судов - нормально. А различий в началене так много т.к. все усилия опять будут направлены на С. т.к.французы опять рубятся с Австрией+Англией+Голландией такч то и Турин и Бленгейм и Мальплаке нас ждут.Правда при господстве англо-голландского флота шведам трудно( почти невозможно) - осуществлять переброски из метроплии и Померанию . Австрий цы могут дать часть сил против шведов и им будет хужее.
Демонолог: "и Турин и Бленгейм и Мальплаке нас ждут" Хочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) "Азов+Очаков+проход судов" И туркам, и русским был бы выгоден размен Керчи на Очаков. Туркам для сохранения связи с Крымом по суше нужнее Очаков, нам для выхода из Азовского моря нужнее Керчь.
Sergey-M: Тогда еще и Керчь. Раз есть очаков - можно верфи для нормальных кораблей а не азовских плоскодонок строитьДемонолог пишет: цитатаХочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Ого, впечятляет
sas: Демонолог пишет: цитата генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Ну блин, давайте не будем повторять 30-летнюю и Наполеоновские войны! А если ВЫ хотите суперсражение, то состав участников такой:Виллар, Вандом, Карл против Евгения, Петра и Джона Черчилля...(Бог троицы любит :))
Леший: Возникло несколько вопросов по теме: То что южное направление для России более важное чем северное согласен полноностью. С Европой в то время идет активная торговля через Архангельск, и настолько успешная, что в РИ, даже после завоевания Прибалтики Петру прикадилось в ПРИКАЗНОМ порядке заставлять русских купцов торговать через СПБ, а не Архангельск (а купцы упирались и все пытались вести товар на север). Поэтому завоевание плодородных южных земель куда более важно. Но возникает вопрос, возникнет ли без России антишведская коалиция? Насколько я помню из истории, именно во многом благодаря энергичным действиям Петра она и появилась. Если есть иная инф-ия, буду рад услышать. Второе, известно, что походы Миниха в Крым провалились во многом из-за того, что русская армия имела колоссальные и плохо организованные обозы (даже сержанты имели право на 10-14 телег (!). Из-за чего темп продвижения русского войска был крайне низок. Как же в этой АИ можно преодолеть эту проблему?
Леший: Демонолог пишет: цитатаКарл созвал сейм и провёл в короли Станислава Лещинского. Вероятнее всего Собеского, как Карл и планировал (в РИ Август успел схватить сына короля Яна - имя, блин, забыл), в следствии чего Карлу попытался посадить Александра Собеского (млаший сын короля Яна) - но тот отказался (ведь у него старший брат, законный претендент, был). Вот и пришлось сажать Лещинского. Но тут все развивается по иному сценарию. Так что король Собеский 2-й гарантирован.
Читатель: Демонолог пишет: цитатанам для выхода из Азовского моря нужнее Керчь. Неа, Азов и Таганрог, даже с Керчью очень неподходящее место для базирования Черноморского флота. Нужен выход к Черному морю у днепровского лимана, где и будут порты Херсон и Николаев.... Леший пишет: цитатавозникнет ли без России антишведская коалиция? Инициатором войны был саксонский курфюрст и король Польши Август. Он то и убедил Петра присоединиться к коалиции. Леший пишет: цитата Из-за чего темп продвижения русского войска был крайне низок. Как же в этой АИ можно преодолеть эту проблему? Лучше всего в Крым всей армией не лезть, занять Керчь и Перекоп и базируясь на них разорять Крым мобильными отрядами казаков и калмыков.
Радуга: Долго не хотел влезать.... Но раз уж вперед далеко продвинулись... Демонолог пишет: цитатаКарл XII высаживается в Дании, наносит ей сокрушительное поражение и принуждает к миру (РИ). Некорректная аналогия. В РИ этой высадки помогали и французы и англичане (до сих пор спорят кто больше). Одни - союзнику, другие - на свою сторону перетянуть хотели. ЕСЛИ война между Францией и Англией в ближайшем будущем на "светит", то кто армию Карла в Данию привозит?????????????????? Уже после этого - весь ход событий по Европе рассыпается. Демонолог пишет: цитатаАрмия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). И при этом мир не заключен..... У кого-то мозгов явно нет. Демонолог пишет: цитатаПётр тем временем предпринял второй Крымский поход. Русская армия собралась в Киеве, спустилась по Днепру до порогов и разделилась: дивизии Вейде и А. Головина направились к Перекопу, а Шереметев (под началом которого служил капитаном бомбардирной роты и сам царь) двинулся на Очаков. Тем временем союзные калмыки и кабардинцы совершили набег на приазовские материковые владения Ханства, выманив на себя значительную часть крымских сил. После непродолжительной осады Очаков пал. В то время как Вейде стоял у Перекопа, Головин штурмом взял слабо укреплённый Геническ, вброд переправился через Сиваш и по Арабатской стрелке зашёл в глубокий тыл неприятеля. Окружённый Перекоп сдался, русские приступили к срытию укреплений, однако не спешили продвигаться вглубь беззащитного Крыма, опасаясь отрыва от баз и истощения припасов. Ни фига себе успехи. Такие победы-то почему??????? Заняли Перекоп - допустим, но остановились на нем? Когда вода закончилась у армии (это одна из причин того, что на Перекопе не "стояли", а шли вглубь или назад возвращались)? Еще - а почему Очаков пал "после непродолжительной осады"? Азов то несколько лет брали (а тут и флота нету). Ну и успешность похода по степи - это вообще нечто ... Да задергали армию налетами татары, побежали новобранцы разок-другой, как обычно непонимание между офицерами и солдатами....
Демонолог: Леший пишет: [C]Из-за чего темп продвижения русского войска был крайне низок. Как же в этой АИ можно преодолеть эту проблему?[/C] Второй Крымский поход списан с кампании Миниха 1737 г. Однако ситуация 1701 г. куда благоприятнее, поскольку: а) войска Вейде и А. Головина могут снабжаться из Азова и не нуждаются в огромном обозе, б) турки не могут продолжать войну, и время работает на нас. Кое-что исправлю в истории 1701 г.: 1) Карл не успевает избрать нового короля Польши. Это дело долгое, бюрократическое (в РИ он разбил Августа в 1702, а Лещинского выбрали в 1705), Карл же из-за австрийцев не сможет удержаться в Польше длительное время. 2) Крымский поход. Автомон Головин решается на то, на что не решился Ласси в 1737 г. РИ, и развивает наступление на Керчь и Кафу. Тем временем пропущенные через Перекоп калмыки разоряют степной Крым. К концу лета деморализованные турки сдают обе крепости.
Демонолог: "ЕСЛИ война между Францией и Англией в ближайшем будущем на "светит", то кто армию Карла в Данию привозит??????????????????" Почему же не светит? К тому времени ни для кого не секрет, что Людовик стремится к реваншу за Рисвикский мир, и нуждается только в поводе. А насколько решающей была иностранная помощь? " И при этом мир не заключен..... У кого-то мозгов явно нет" Да, пожалуй, это стоит исправить. Поражение должно быть не столь катастрофическим. Допустим, турки заставили снять осаду, но армию удалось вывезти на судах и без выкупа. "Заняли Перекоп - допустим, но остановились на нем?" Не остановились, см. последнее исправление: "Автомон Головин решается на то, на что не решился Ласси в 1737 г. РИ, и развивает наступление на Керчь и Кафу." "Еще - а почему Очаков пал "после непродолжительной осады"? Азов то несколько лет брали (а тут и флота нету). Ну и успешность похода по степи - это вообще нечто" Списано с походов Миниха.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаа) войска Вейде и А. Головина могут снабжаться из Азова и не нуждаются в огромном обозе, Снабжаться как - морем или по суше? Если морем, то как быть с уничтоженным ранее флотом? И плюс - насколько я понял турки весь свой флот на Черное море перевели - снабжение накроется. Если по суше - то на коммуникациях татарская конница - тоже снабжение накрывается. Демонолог пишет: цитата К концу лета деморализованные турки сдают обе крепости. Тут разрушены татарские владения. А сдаются почему-то турки. Которые, к тому же прекрасно снабжаются по морю. Почему они деморализованы? И наконец - Демонолог пишет: цитатаЛеопольд пошёл навстречу московиту (после того как тот пообещал объявить войну шведам немедленно после мира с Турцией), отказался от переговоров с султаном и с наступлением весны отправил принца Евгения осаждать Белград. Почему? Московская армия в предыдущей войне проявила себя отвратительно (неудачные Крымские походы, долгое топтание под Азовом). Плюс Великое посольство, которое тоже очень сильно подорвало веру в силу России (Московии)... Зачем Леопольду слабый союзник? При том что можно заключить мир с сильным врагом.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА насколько решающей была иностранная помощь? По различным оценкам разная. Но как минимум - обеспечили безопасность переправы (дали боевые корали). Как максимум - 100% переправы на иностранных кораблях. Точки зрения конечно сильно расходятся, но истина где-то между ними... Демонолог пишет: цитатаСписано с походов Миниха. У Миниха армия сильно отличалась от Петровской в лучшую сторону. Во первых - боевой опыт "наработан". Во вторых - сам Миних полководец очень серьезный (И главное - руководитель армии - не знаю как обозвать - офицеров лучше назначал, армию лучше "сконструировал" и т.д.). Демонолог пишет: цитатаАвтомон Головин решается на то, на что не решился Ласси в 1737 г. РИ, и развивает наступление на Керчь и Кафу. Вероятно повторение похода Миниха на Бахчисарай (ЕСЛИ армия в панику не впадет). Но потом быстро уходить придется, потму как без воды запросто оставить смогут (к этому моменту и основные силы должны будут понять что калмыки наносили отвлекающий удар).
Демонолог: " У Миниха армия сильно отличалась от Петровской в лучшую сторону." Так при Минихе и Турция отличалась в лучшую сторону. "Почему они деморализованы?" Потому что понимают, что война проиграна в целом. "Снабжаться как - морем или по суше? Если морем, то как быть с уничтоженным ранее флотом? И плюс - насколько я понял турки весь свой флот на Черное море перевели - снабжение накроется." Морем. Азовский флот восстановлен в мирную передышку 1700 г. БОльшая часть турецкого флота крейсирует в Архипелаге против венецианцев (которые справедливо рассматриваются как гораздо более серьёзный морской противник), а черноморская эскадра не может полноценно действовать в азовских мелководьях. "Вероятно повторение похода Миниха на Бахчисарай" Почему? "Зачем Леопольду слабый союзник?" Для войны со Швецией. Даже самый слабый союзник в худшем случае сможет оттянуть часть шведских сил в Ливонию и Ингрию.
Демонолог: 1702 Митровицкий мир Переговоры турок со Священной лигой идут в Сремской Митровице близ Белграда (не в Адрианополе, как я написал раньше). С австрийцами быстро договариваются на условиях "владей, чем владеешь". Император получает все завоёванные им земли, как-то Венгрию, Трансильванию, Банат, Воеводину, Славонию и Хорватию. Султан сохраняет Белград и отказывается выдать австрийцам Имре Тёкёли, вместо этого ссылает его в Малую Азию. Поляки получают Каменец-Подольский, но оставляют Молдавию. Венецианцы теряют Афины, Эгину и Киклады, однако сохраняют за собой две крепости на Крите, Коринф и весь Пелопоннес. Труднее всего идут переговоры с русскими. Посланник Петра (Прокофий Возницын) требует не только Азов, Очаков, Перекоп и Керченский полуостров с Кафой и Керчью, но и всю Ногайскую степь от Буга до Дона, добивается свободного прохода через Проливы русских торговых судов и возвращения Святых мест в Иерусалиме православной патриархии (турки до того отдали их католикам). Драгоман Порты решительно отклоняет два последних условия. За остальные идёт ожесточённый торг, причём австрийцы вовсю давят на русских, чтобы те смягчили требования. В конце концов Перекоп и Кафа размениваются на Ногайскую степь, где Пётр планирует развернуть земледельческую колонизацию. Тамошние кочевники должны выселиться в Крым либо принять русское подданство. Азов, Очаков и Керчь переходят к Москве. Естественно, отменяется выплата дани хану. На следующий же день после подписания Митровицкого мира (апрель) Пётр объявляет войну шведам и начинает переброску войск к границам Ливонии. Продолжение следует
sas: Читатель пишет: цитатаИнициатором войны был саксонский курфюрст и король Польши Август. Вспомните, кто ему помог стать королем Польским и подумайте зачем... Демонолог пишет: цитатаТак при Минихе и Турция отличалась в лучшую сторону. А Это Вы откуда взяли?
Читатель: sas пишет: цитата Вспомните, кто ему помог стать королем Польским и подумайте зачем... Петр нуждался в союзной Польше для продолжения войны с Турцией, разумеется.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаТак при Минихе и Турция отличалась в лучшую сторону. Повторяю вопрос sas-а. sas пишет: цитатаА Это Вы откуда взяли? Демонолог пишет: цитатаПочему? Занятие Кафы - это из области фантастики, а вот Бахчисарай вполне реально. К тому же Кафа - это одна из крепостей (пусть и очень важная), а Бахчисарай - столица. Демонолог пишет: цитатаПотому что понимают, что война проиграна в целом. Почему? Гарнизон не приграничной крепости понимает, что война проиграна в целом? Демонолог пишет: цитатаПосланник Петра (Прокофий Возницын) требует не только Азов, Очаков, Перекоп и Керченский полуостров с Кафой и Керчью, но и всю Ногайскую степь от Буга до Дона, добивается свободного прохода через Проливы русских торговых судов и возвращения Святых мест в Иерусалиме православной патриархии (турки до того отдали их католикам). Драгоман Порты решительно отклоняет два последних условия. За остальные идёт ожесточённый торг, причём австрийцы вовсю давят на русских, чтобы те смягчили требования. В конце концов Перекоп и Кафа размениваются на Ногайскую степь, где Пётр планирует развернуть земледельческую колонизацию. Тамошние кочевники должны выселиться в Крым либо принять русское подданство. Азов, Очаков и Керчь переходят к Москве. Естественно, отменяется выплата дани хану. Я бы на месте турок не согласился. Им достаточно заключить мир ТОЛЬКО С ВЕНЕЦИЕЙ и русских "можно ставить на место".
Демонолог: "А Это Вы откуда взяли?" Это видно по результатам: в 1690-х Турция проиграла войну, в 1730-х выиграла. В 1699 турки соглашались на любые условия, а в 1737 ещё и не начинали воевать. "Занятие Кафы - это из области фантастики" Пожалуй, да. Наблюдаю у себя первые симптомы галактического империализма. С этим пора завязывать :) Исправления: - Головин берёт только Керчь, но не Кафу. И берёт не без труда. - В Митровицах турки не отдают Ногайскую степь - размен ТУРЕЦКИХ крепостей на КРЫМСКИЕ земли - жест малоприличный по отношению к вассалу. Русские не настаивают - в момент, когда для шведской войны нужно как можно больше пушечного мяса, не до колонизации Дикого Поля. В итоге условия мира следующие: Москва получает Азов, Очаков, Керчь, право свободной торговли в Турции и судоходства на Чёрном море, освобождается от дани, но возвращает крымцам Перекоп (благо укрепления всё равно успели срыть). - Рисвикский мир заключается на тех же условиях, но годом позже, в 1698/9 (в реале французы торопились закончить войну, чтобы мирно решить вопрос об испанском наследстве). Т. обр., Пётр посещает Голландию ещё во время войны, поэтому и добивается требуемой помощи техникой против турок. Теперь о будущих итогах Великой Северной войны. Дальнейший ход событий уже непредсказуем и определяется моим произволом. Я хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения.
Маруся: Может Петра, того-с. Ну не люблю я его. Году в 8-9. С югами уже процесс пошел, а с севером - . Любой не столь упертый деятель быстренько и на любых условиях замирится со шведами и будет пресловутый процесс раскочегаривать.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаНаблюдаю у себя первые симптомы галактического империализма. Отличный термин, надо взять на вооружение. Мы, галактические империалисты - народ жестокий и безжалостный!
Читатель: Демонолог пишет: цитатаЯ хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения. Предлагаю полный коллапс Австрии под ударами Швеции, Франции, Баварии и восставших венгров уже на третий-четвертый год войны. После чего из войны выйдут все оставшиеся германские союзники Англии - Саксония, Бранденбург, Ганновер и прочие. Надо думать Россия тоже заключит мир, чего ж ей еще остается.... Хорошо бы еще за возвращение шведам Ингрии и Нарвы получить какую нибудь компенсацию в Польше - Правобережную Украину, хотя бы.
Han Solo: А как обеспечить при таком раскладе нейтралитет ОИ? Не присоединится ли она к франко-шведскому блоку?
Радуга: Маруся пишет: цитатаМожет Петра, того-с. А кем менять???? Уже поздно. Любой иной вариант вполне может стать намного хуже Петра
Маруся: Радуга пишет: цитатаУже поздно Где-нить после Полтавы (доброжелатель на пару сантиметров ниже взял?). При перманентно пустой казне и рассыпавшейся коалиции менее упертый политик попытается заключить мир со шведами. Шведы возможно согласятся на статус кво?
Радуга: Маруся пишет: цитатаПри перманентно пустой казне и рассыпавшейся коалиции менее упертый политик попытается заключить мир со шведами. МЕНЕЕ УПЕРТЫЙ ПОЛИТИК. Да фиг с ним с политиком. Кто царем-то работать будет? Алексей слишком молод - править за него будет кто-то другой. Далеко не факт, что Россия переживеттакое правление....
Маруся: Голицины? Птенцов думаю съели бы на раз. Еще Долгоруковы? Шереметьевы. Пусть таки Голицины?
Радуга: Маруся пишет: цитатаГолицины? Птенцов думаю съели бы на раз. Еще Долгоруковы? Шереметьевы. Пусть таки Голицины? Меншиков .... Вероятность того, что передерутся крайне высока....
Читатель: Han Solo пишет: цитатаА как обеспечить при таком раскладе нейтралитет ОИ? Не присоединится ли она к франко-шведскому блоку? У них фронта против Австрии не останется - от Адриатики до Трансильвании - одна сплошная Венгрия куруцев...
Sergey-M: Ну невыхол к балтике = эо больно плохо.Зачем тогла в этк войну ввязыватся. Полусчить Усить Невы Нарву нк маексимум Выборг. Порты на Балтике - дело не лишнее. А убивать Петора-действительно поздно. Проще вообще его царем не делать. Типа Федор жив, Петр -царевич-главком
Демонолог: 1702 В Москве весть о подписании Митровицкого мира (март) отмечается пышными торжествами, Пётр добавляет к своему титулу именование «царь Боспора Киммерийского». Тем временем полным ходом идёт переброска войск к границам Ливонии. В начале апреля Пётр объявляет войну Швеции и приступает к осаде Нарвы. Западные театры войны В начале года Леопольд I объявляет Швеции и Франции имперскую войну. Однако за ним следуют не все государства империи: Бавария, Кёльн и Гольштейн присоединяются к франко-шведскому альянсу. Бранденбург и Саксония оккупированы шведами. Испания остаётся нейтральной, Дания пока тоже. Имперская армия Людвига Баденского стягивается к Франкфурту для действий против французов. Главная австрийская армия во главе с Карлом Лотарингским разворачиваются в Силезии, готовясь воспрепятствовать соединению Карла XII с саксонским корпусом Шлиппенбаха. Весной начинаются военные действия. Первоначально успех на стороне англо-австрийцев: Евгений Савойский вторгается в Баварию и побеждает при Донаувёрте маршала Виллеруа и Макса Баварского. Герцог Мальборо высаживается в Нидерландах и занимает Фландрию (нейтралитет Испании никого, естественно, не волнует). Англо-голландский флот во главе с адмиралом Руком наносит серьёзное поражение шведам при Гельголанде. Однако на Рейне маршал Виллар разбивает Людвига Баденского, заставив того отступить в Вестфалию. Действия Карла XII Король зимует в Кракове, где вокруг него собирается прошведская партия польских магнатов во главе с Якубом Собеским. Весной, получив подкрепления из Швеции, Карл решает нанести удар там, где его никто не ждёт. Хотя французы настойчиво зовут его в Германию, австрийская армия в Силезии угрожает войскам в Саксонии и Бранденбурге, русские готовы занять Ливонию, а англо-голландский флот может в любой момент разорвать связь со Швецией – Карл пренебрегает всем этим и совершает дерзкий до безумия бросок в... Венгрию. Получив известия, что венгры готовы восстать против Габсбургов, Карл с 30-тысячной армией выступает из Кракова, переваливает Бескиды и в начале лета осаждает Братиславу. Венгро-словацкая знать немедленно берётся за оружие, её вождь Ференц Ракоци является к Карлу и заключает с ним союз. Принц Евгений покидает Баварию и спешит на выручку Вене. В центральной Германии всё лето сложно маневрируют, не давая друг другу соединиться, армии Виллара, Мальборо, Шлиппенбаха, Карла Лотарингского и Людвига Баденского. Тем временем Пётр I берёт Нарву и Нотебург, но Европе не до него. В июле под стенами Братиславы разворачивается генеральное сражение Евгения Савойского со шведско-польско-венгерской армией Карла. После долгой и ожесточённой битвы перевес оказывается на стороне шведов. Исход схватки решает гибель Евгения от шальной пули (в тот самый момент, когда он давился отравленным персиком, ага :)). Австрийцы бегут. Братислава выкидывает белый флаг. Осенью Карл с Собеским и Ракоци начинают осаду Вены. Продолжение следует
Нико Лаич: Всем привет! А мне Альтернатива от Демонолога очень даже и по душе. Правление Петра закончилось полным провалом его политики в Германии: народу положили немерено, всё завоеванное потеряли, получили ненависть немцев. (ну, примерно так). Опять же С-Пб нет. (Правда где тогда жить Динлину? )
Han Solo: В этой ситуации англо-голландцам при помощи Брнаденбурга было бы логично ударить Швеции в тыл или хотя бы устроить ей небольшую блокаду. Или короля сменить.
Читатель: Нико Лаич пишет: цитатаОпять же С-Пб нет. (Правда где тогда жить Динлину? ) Ах вот в чем дело...
Нико Лаич: Читатель пишет: цитатаАх вот в чем дело... Привет! Наверное, тогда Динлину придётся обосноваться либо в Новгороде, либо в Архангельске?
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитата(Правда где тогда жить Динлину? Нико Лаич пишет: цитатаНаверное, тогда Динлину придётся обосноваться либо в Новгороде, либо в Архангельске? Спокойнее. Динлин поменяет Пальмиру на пальмиру и поселится в Одессе.
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаДинлин поменяет Пальмиру на пальмиру и поселится в Одессе.
Демонолог: 1702 (окончание) Умирает Вильгельм III, английский король и статхаудер Соединённых провинций (март). Корону Англии наследует Анна Стюарт, должность статхаудера в Нидерландах ликвидирована. (РИ) В Севеннах вспыхивает восстание гугенотов («белые камизары»), поддерживаемое Англией и Голландией. (РИ) 1703 Обстановка зимой 1702/3 Карл XII безуспешно осаждает Вену. Артиллерии ему не хватает, армия мало-помалу разлагается: шведский "костяк" без подкреплений тает, наем немцев затруднён, венгры и славяне малодисциплинированы и ненадёжны. Венгерские и польские союзники грызутся между собой и своевольничают, поляки вообще грозятся уйти домой. Вдобавок сербы-граничары (на южных границах Венгрии) сохранили верность Леопольду и через православное духовенство завязали сношения с русскими. Держит Карла под Веной, если не считать упрямства, только одно - он ждёт подхода французов и баварцев. Но тем преграждает путь в районе Пассау армия Карла Лотарингского, к которой присоединился и покинувший Вену император. Кроме того, сказочные успехи шведского короля начинают тревожить даже французов, и Людовик тайно приказывает Виллару "поспешать медленно". В Польше анархия. Август Саксонский возвращён австрийцами на престол, но половина шляхты не желает ему подчиняться, а у австрийцев хватает своих проблем, чтобы ему помогать. Август умоляет Петра о вооружённой поддержке, суля и Ливонию, и Курляндию, и Правобережную Украину. Пётр, осаждающий тем временем Дерпт, решает принять это предложение. Бывший бранденбургский курфюрст, а ныне прусский король Фридрих I переехал в незанятую шведами Пруссию, набирает армию и выжидает, как повернутся дела. Шлиппенбах отступил в Гольштейн, Мальборо и Людвиг Баденский соединились в Вестфалии. В Турции янычары свергают Мустафу II и возводят на султанский трон Ахмеда III. Французский посол Ферриоль настойчиво уговаривает нового султана выступить против Австрии и России (РИ). Продолжение следует
Радуга: Демонолог пишет: цитатаВесной, получив подкрепления из Швеции, Карл решает нанести удар там, где его никто не ждёт. Хотя французы настойчиво зовут его в Германию, австрийская армия в Силезии угрожает войскам в Саксонии и Бранденбурге, русские готовы занять Ливонию, а англо-голландский флот может в любой момент разорвать связь со Швецией – Карл пренебрегает всем этим и совершает дерзкий до безумия бросок в... Венгрию. Господи, а Венгрия-то ему чем не угодла? Самое обидное - ВЕРЮ!!!! Логично блин!!!! Этот..... король ..... мог. (Как обезьяна с гранатой). А дальше - ПОЛНОСТЬЮ согласен. Совершенно логичное развитие событий.
sas: Радуга пишет: цитатаСовершенно логичное развитие событий. ВСе логично,кроме иррационального желания прибить Евгения Савойского....
Han Solo: И все-таки интересно - почему англо-голландцы в условиях тотального превосходства на море не попробовали провести котратаку по швеццким тылам? Швеция почти беззащитна, ее завоюет даже крепкий 20-тысячный корпус, который англы и их оранжевые друзья с легкостью выставят...
Демонолог: Чёрт, почему не работает вставка цитат? " ВСе логично,кроме иррационального желания прибить Евгения Савойского" Желание вполне рациональное, вытекает из посавленной мною цели - добиться поражения Англии, что невозможно без поражения Австрии. Да, убийство Евгения - произвол. Но без произвола через 5 лет после развилки обойтись уже невозможно. А вот реальный логический огрех - это неимоверная быстрота Карла в кампанию 1700 г. Впрочем, его можно исправить. "И все-таки интересно - почему англо-голландцы в условиях тотального превосходства на море не попробовали провести котратаку по швеццким тылам?" Будет. Всё ещё только начинается.
sas: Демонолог пишет: цитатаБудет. Всё ещё только начинается. Дык чего-то долго они думают...Хотя да, как же я мог забыть-авторский произвол-с ;)
Chelpanov: sas пишет: цитатаДык чего-то долго они думают...Хотя да, как же я мог забыть-авторский произвол-с ;) Демонолог пишет: цитата1702 (окончание) Умирает Вильгельм III, английский король и статхаудер Соединённых провинций (март). Корону Англии наследует Анна Стюарт, должность статхаудера в Нидерландах ликвидирована. (РИ) Вот и ответ, англичанам пока не до этого, а голандцы в одиночку ИМХО не потянут
Радуга: Демонолог пишет: цитатаНо без произвола через 5 лет после развилки обойтись уже невозможно. Я даже с определением не согласен. Никакой это не произвол (или таким макаром произволом является вообще любое событие отличное от РИ).
Демонолог: Поправки: вместо "Карл Лотарингский" следует читать "Эрцгерцог Карл" (выяснилось, что Лотарингский умер в 1690). Вместо "Нарва и Нотебург" - "Нарва и Дерпт" (зачем Петру убогая Ингрия, когда рядом куда более вкусная Ливония?) Продолжение 1703-1711 Участники войны выбывают один за другим. Первыми капитулируют Австрия и Саксония: Август отказывается от польского престола в пользу Якуба Собеского, а Леопольд признаёт независимость Трансильвании. Основная часть Венгрии остаётся за Австрией, в Трансильвании же устанавливается выборная монархия польского типа (первый король - Ференц Ракоци). Пока Карл разбирался с австро-саксонцами, Пётр успел занять всю Ливонию (на Ингрию с Карелией забил и Петербурга не основал), а также (в порядке помощи Августу) Курляндию, Литву и Правобережную Украину. Карл выбил русских из Прибалтики, но не смог выбить с Украины - потерпел разгромное поражение под Полтавой и бежал в Турцию. Французы тем временем заключили сепаратный мир с Австрией, Англией и Нидерландами, по которому получили несколько мелких княжеств в Западной Германии, а также Ямайку и Массачусетс. Англичане собрались уже было вторгаться в Швецию, но тут тори выиграли выборы, подняли скандал вокруг растрат военного бюджета и твёрдо повели дело к миру. Военные действия прекратились, но покуда Карл гостил в Турции, переговоры начаться не могли. Между тем Карл уговорил, наконец, султана объявить войну России. Прутский поход окончился полной победой Петра (тут надо подумать, почему). По Констанцкому миру Молдавия и Валахия перешли под русский протекторат, а Крым отдал все материковые владения (Ногайская степь, Едисан, Буджак и Кубань). К тому времени Карл уже вернулся в Швецию и помирился с англо-голландцами, поэтому Петру ничего не осталось, как тоже заключать с ним мир, отказавшись от всех притязаний на Ливонию. Поляки подписали только перемирие на 5 лет, т. к. не хотели отдавать Литву и Украину. Решение польского вопроса растянулось на десятилетия. Пока же Пётр воспользовался миром, чтобы сосредоточить все усилия на колонизации Причерноморья. Продолжение следует
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКарл выбил русскихиИз Прибалтики, но не смог выбить с Украины - потерпел разгромное поражение под Полтавой и бежал в Турцию. По всей видимости эти события надо описать более подробно, т.к. они вызывают у меня большие сомнения. У Петра неопытная армия, не воевавшая против сколько-нибудь сильного врага (ведь Турция у Вас очень слаба была, шведских войск в Прибалтике не наблюдалось). Демонолог пишет: цитатаПрутский поход окончился полной победой Петра (тут надо подумать, почему). Отстранили от командования его и всех его выдвиженцев....? ИМХО - либо армию против Карла и шведов обучали, либо против татасркой конницы. И то и то не потянет она в то время....
Демонолог: Петровской армии перед Полтавой пришлось долго и упорно наводить порядок в Польше. Тут надо было драться и со шведами, и с польской конницей. А может, и с татарской, если французы уговорили турок вмешаться в войну раньше.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА может, и с татарской, если французы уговорили турок вмешаться в войну раньше. ЕСЛИ турок уговорили, то о Польше забыть придется. Ведб Петр засечников разогнал - рейды татарские в Россию сдерживать некем. Отзывать войска придется, кордоны ставить.... С эффектом близким к нулевому. Польская конница - уже деградировала полностью. А бои со шведами придется описывать...
Демонолог: Ладно, татар не надо. Сделаем так. Карл, замирившись с австрийцами, выбивает Петра из Ливонии (аналог Нарвы, но потруднее для шведов). Англо-голландцы в это время десантируются в Швеции и на 2-3 года его отвлекают. Пётр использует тайм-аут для переподготовки армии. Когда Карл, побив англичан, возвращается, чтобы выгнать русских из Польши, Пётр уже готов устроить ему Лесную и Полтаву. Как устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКак устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения? Отменять. В смысле - проводить другими силами с другим командованием и целями. Просто армия обученная воевать против шведов - а это НА ТОТ МОМЕНТ "давить числом" ничего не может противопоставить более многочисленной и при том более маневренной армии турок.
Han Solo: А если подтянуть кочевников, тех же калмыков? Для увеличения маневренности
Malcolm: Демонолог пишет: цитата1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Нереально. Карл II был неспособен к воспроизводству, эпилептик и сифилитик. Сколько он не пытался заиметь наследника ничего у него не получилось. Между прочим интересы сторон были настолько тесно переплетены, что была велика вероятность того, что возможного сына могли объявить незаконнорожденным обе стороны. Теперь про РИ ситуацию в Европе в конце XVII в. Итак есть Испания, где король без наследника. Соседи облизываются. Однако реально дипломатическая подготовка началась только в 1698 г., когда заинтересованные стороны начали хоронить Карла II. Австрия хотела возродить империю Карла V, Морские державы (Англия и Голландия) хотели приобрести полезные колонии и главное получить возможность торговли с испанской Америкой. Франция с одной стороны хочет приобрести Испанские Нидерланды, опять таки получить доступ к торговле с испанской Америкой, а с другой стороны Луи 14 хотел обезопасить южные границы франции от возможных Габсбургов. В общем в марте 1700 г. стороны окончательно договорились о разделе испанских земель. Однако они не учли самих испанцев и Карла II, которые не хотели, чтобы их поделили. В итоге Карл II предпочел завещать свои владения тому, кто бы их удержал - Филиппу французскому. Луи 14 воспользовался моментом и решил объединить оба королевства и заодно стал готовиться к войне и занимать крепости в Бельгии. А Австрии и морским державам это не понравилось, ну и началось. Плюс еще дополнительные факторы - Луи 14 и Билли 3 друг друга не любили, так как Луи 14 поддерживал Стюартов. Голландцы всерьез опасались французов в испанких Нидерланадх, а Австрия хотела вернуть Лотарингию с Эльзасом и земли на Рейне. Собственно все это привело уже к воне 1688-1697 гг., но Рисвикский мир был только компромиссом (Франции было тяжело воевать со всей Европой). В общем новая война была неизбежна. Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12)
Malcolm: Продолжение Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12) Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно - в РИ турки были потрясены появлением русского флота под керчью, совершенно неготовой к обороне. А татарва будет отвлечена на перекоп и Днепр. Снабжение по морю проще снабжения по суше, а в составе русского флота, как уже указывалось выше, есть казаки, кои зело годны к абордированию ( а под Азовом турки на прорыв блокады не решились, хотя их превосходство было подавляющим). В общем Керчь будет взята, тем более, что турки по Вашей версии отвлечены австрийцами и венецианцами. В 1700 г. европейские державы деятельно готовятся к новой войне - хоть и договорились. Для этого морские державы в условиях начавшейся Северной войны оказывают помощь Карлу 12 (перевозки шведских войск прикрывались англо-голландским флотом и датчане даже носа из гавани не высунули) и организуют травендальский мир летом 1700 г. - стремились отправить шведов подальше на восток, чтобы те не тусовались в Европе (а в 1706 г. Мальборо прямо натравлял Карла 12 в Россию, чтобы тот не мешал с французами воевать). У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург, который и так входил в Северный союз, но под влиянием разгрома Дании войну не объявлял (в РИ Бранденбург ждал первых успехов и уже был готов, когда датчан вынесли), да и перекупили его австрийцы королевской короной. Если же шведы идут в Бранденбург, то это приводит к тому, что против них объединяется полГермании во главе с императором (кстати не факт, что Карл 12 Бранденбург вынесет - в 1675 г. бранденбуржцы при Фербеллине шведов стерли в порошок и те больше туда не совались). В итоге уже в 1700 г. в Германии начинается война. В том же году она перерастет в общеевропейскую, так как Австрия связана и турецкой войной и войной со шведами=>Луи 14 немедленно этим воспользуется и начнет войну (тем более что Билли 3 помрет), а против него выступят морские державы. В итоге Австрия быстренько помирится с турками и Петр останется против турок один одинешенек. Тогда он либо по быстрому с ними помирится и отправится бить шведов, чья армия увязла в Германии - это даже лучше чем в РИ может получиться, либо имеет аналог Северной войны, но более неудачный, против турок в одиночку. Кардинал Портокарреро, кстати был профранцузски настроен - именно он убедил Карла II написать завещание в пользу Филиппа французского. Таким образом Испания будет скорее нейтрально-благожелательна к французам. Как следствие Англия и Голландия будут против (а тут еще и ухо Дженкинса подвернется). Вообще тогда дипломаты поддерживали равновесие, а Луи 14 был злостным хулиганом и разрушителем этого равновесия (слишком крут). Поэтому против него выступят все, кроме Баварии и шведов, ну и испанцы будут немного помогать м. б.
Malcolm: Продолжение Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12) Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно - в РИ турки были потрясены появлением русского флота под керчью, совершенно неготовой к обороне. А татарва будет отвлечена на перекоп и Днепр. Снабжение по морю проще снабжения по суше, а в составе русского флота, как уже указывалось выше, есть казаки, кои зело годны к абордированию ( а под Азовом турки на прорыв блокады не решились, хотя их превосходство было подавляющим). В общем Керчь будет взята, тем более, что турки по Вашей версии отвлечены австрийцами и венецианцами. В 1700 г. европейские державы деятельно готовятся к новой войне - хоть и договорились. Для этого морские державы в условиях начавшейся Северной войны оказывают помощь Карлу 12 (перевозки шведских войск прикрывались англо-голландским флотом и датчане даже носа из гавани не высунули) и организуют травендальский мир летом 1700 г. - стремились отправить шведов подальше на восток, чтобы те не тусовались в Европе (а в 1706 г. Мальборо прямо натравлял Карла 12 в Россию, чтобы тот не мешал с французами воевать). У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург, который и так входил в Северный союз, но под влиянием разгрома Дании войну не объявлял (в РИ Бранденбург ждал первых успехов и уже был готов, когда датчан вынесли), да и перекупили его австрийцы королевской короной. Если же шведы идут в Бранденбург, то это приводит к тому, что против них объединяется полГермании во главе с императором (кстати не факт, что Карл 12 Бранденбург вынесет - в 1675 г. бранденбуржцы при Фербеллине шведов стерли в порошок и те больше туда не совались). В итоге уже в 1700 г. в Германии начинается война. В том же году она перерастет в общеевропейскую, так как Австрия связана и турецкой войной и войной со шведами=>Луи 14 немедленно этим воспользуется и начнет войну (тем более что Билли 3 помрет), а против него выступят морские державы. В итоге Австрия быстренько помирится с турками и Петр останется против турок один одинешенек. Тогда он либо по быстрому с ними помирится и отправится бить шведов, чья армия увязла в Германии - это даже лучше чем в РИ может получиться, либо имеет аналог Северной войны, но более неудачный, против турок в одиночку. Кардинал Портокарреро, кстати был профранцузски настроен - именно он убедил Карла II написать завещание в пользу Филиппа французского. Таким образом Испания будет скорее нейтрально-благожелательна к французам. Как следствие Англия и Голландия будут против (а тут еще и ухо Дженкинса подвернется). Вообще тогда дипломаты поддерживали равновесие, а Луи 14 был злостным хулиганом и разрушителем этого равновесия (слишком крут). Поэтому против него выступят все, кроме Баварии и шведов, ну и испанцы будут немного помогать м. б.
Malcolm: Окончание цитатаХочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Никаких суперсражений - тогдашние армии такого издевательства не очень то позволяли, да и мегабаталии к решающим результатам не приводили ("еще одно такое сражение и у Вашего Величества не останется врагов" (с) маршал Виллар 1709 г.). Поэтому маневрируйте и еще раз маневрируйте. И назначьте командующим англичанами и голландцами в Германии Дж. Черчилля - он все таки фаворит королевы Анны. А Карл 12 рулить особо не будет - шведы могли выставить максимум 30-40 тыс.солдат. цитатаТеперь о будущих итогах Великой Северной войны. Дальнейший ход событий уже непредсказуем и определяется моим произволом. Я хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения. Швецию как великую державу сохранить не получится ибо все соседи против, а та увязает в Германии, причем против абсолютно все, а из союзников только французы. Вывод - нереально. Англию выбить можно, но довольно сложно - нужна высадка, но англо-голландский флот сильнее французского. Максимум можно оторвать Ирландию и устроить бучу в Шотлиандии (Стюарты), но вряд ли. А Россия к Балтике при Петре однозначно выйдет, либо Петр увязнет в долгой и муторной войне с турками, во что я не верю - Петр не такой был - здесь он все бросит и повернется на шведов. Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев - см. Бленхейм, где французов разбили наголову. С учетом того, что петр обязательно подсуетится, то война кончится незначительной победой французов, а Петр может извлечь все дивиденды, хотя тогда против него выступят морские державы. Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать. Короче жуткий клубок развернется. Радуга пишет: цитатаПочему? Московская армия в предыдущей войне проявила себя отвратительно (неудачные Крымские походы, долгое топтание под Азовом). Плюс Великое посольство, которое тоже очень сильно подорвало веру в силу России (Московии)... Э нет. Московия в Европе считалась ну не великой державой, но вполне приличным государством. А вот после Нарвы и до Полтавы русских за нормальных солдат не считали (а зря). И не принижайте Петровскую армию - она хоть и большой кровью, но войну выиграла. Вот с турками Петр провалился, а со шведами справился. А Миних уже имел армию, основанную Петром. В общем немного сумбурно, но вроде ничего не забыл.
Malcolm: цитатаХочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Никаких суперсражений - тогдашние армии такого издевательства не очень то позволяли, да и мегабаталии к решающим результатам не приводили ("еще одно такое сражение и у Вашего Величества не останется врагов" (с) маршал Виллар 1709 г.). Поэтому маневрируйте и еще раз маневрируйте. И назначьте командующим англичанами и голландцами в Германии Дж. Черчилля - он все таки фаворит королевы Анны. А Карл 12 рулить особо не будет - шведы могли выставить максимум 30-40 тыс.солдат. цитатаТеперь о будущих итогах Великой Северной войны. Дальнейший ход событий уже непредсказуем и определяется моим произволом. Я хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения. Швецию как великую державу сохранить не получится ибо все соседи против, а та увязает в Германии, причем против абсолютно все, а из союзников только французы. Вывод - нереально. Англию выбить можно, но довольно сложно - нужна высадка, но англо-голландский флот сильнее французского. Максимум можно оторвать Ирландию и устроить бучу в Шотлиандии (Стюарты), но вряд ли. А Россия к Балтике при Петре однозначно выйдет, либо Петр увязнет в долгой и муторной войне с турками, во что я не верю - Петр не такой был - здесь он все бросит и повернется на шведов. Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев - см. Бленхейм, где французов разбили наголову. С учетом того, что петр обязательно подсуетится, то война кончится незначительной победой французов, а Петр может извлечь все дивиденды, хотя тогда против него выступят морские державы. Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать. Короче жуткий клубок развернется. Радуга пишет: цитатаПочему? Московская армия в предыдущей войне проявила себя отвратительно (неудачные Крымские походы, долгое топтание под Азовом). Плюс Великое посольство, которое тоже очень сильно подорвало веру в силу России (Московии)... Э нет. Московия в Европе считалась ну не великой державой, но вполне приличным государством. А вот после Нарвы и до Полтавы русских за нормальных солдат не считали (а зря). И не принижайте Петровскую армию - она хоть и большой кровью, но войну выиграла. Вот с турками Петр провалился, а со шведами справился. А Миних уже имел армию, основанную Петром. В общем немного сумбурно, но вроде ничего не забыл.
Леший: Демонолог пишет: цитата- Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Тут скорее обратное. Именно захват Петром Прибалтики повернуло экспанисю России в южном направлении (на севере больше ничего не было ловить). А так. Гарантия, все последующие русские цари будут биться со Швецией за возвращение своих бывших владений. Чисто из принципа (Годунов бился, Алексей Михалыч бился, Петр бился...). Да и как Швеция отобъется. В РИ ее спасала только дурость Петра (из-за чего война продлилась на десятилетия). А тут условия для России еще более благоприятные.
Skald: Демонолог пишет: цитатаШвеция почти беззащитна, ее завоюет даже крепкий 20-тысячный корпус, который англы и их оранжевые друзья с легкостью выставят Крайне сомнительно. В реальной истории попробывали было датчане сунуться с превосходящими силами... Так шведский генерал Магнус Стенбок стал фельдмаршалом.... И флот у Швеции более сорока линкоров.. ПАоэтому оно Англии надо рисковать своим флотом, что тогда придеться против Франции выставлять? В РИ была похожая ситуация при дедушке К12 тоже К, нос №10... Тогда основная армия застряла в Польше и Дании, море блокировано датско-англо-голландским флотом, однако в якобы "беззащитную" швецию никто полесть не рискнул... А вот вполен ход в духе К12...послать какого-нибудь генерала Дугласа, и выделить ему отряд живущих в Швеции шотландцев на их историческую родину... и вспыхнет вновб мятеж сторонников Стюартов..В реальной истории К12 сам собирался прогуться в Англию и реставрировать Стюартов... Жаль не успел....
Леший: Демонолог пишет: цитатаКак устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения? Не переться одним лишь авангардом, а сразу двинуть все подготовленные армии (в РИ Петр слишком понадеялся на Августа - тот обещал двинуть на Турцию кажется 100 тыс. армию, но не сделал этого. А тут Агуста нет. Вместо него Якуб Собеский. Так что полагаться придеться только на свои силы, что приведет к меньшему авантюризму и, возможно, к большей склонности к компромиссу - у Керсновского есть любопытная инфа: когда Петр только начал свой "Прутский поход" турецкий султан предложил ему в обмен на мир все Сев. Причерноморье, Молдавию и Валахию, но Петр расчитывая на совместную с Польшей, Молдавией и Валахией войну отказался.
Malcolm: Спасибо г-ну Альтернатору за наше счастливое детство, что меня наконец пустили. А то смотрю, такая тема мимо проплывает, аж жуть. Первый пост относится к состоянию на 22.05 где-то часов в 21.00. А теперь дальше. На чем Карл 12 составил себе имя - на победах над русскими поляками и саксонскими деморализованными новобранцами. Реально у него было с саксонцами два нормальных сражения - на Двине, где шведов для начала чуть не сброисли обратно в речку и при Клишове, где только несоглдасованность саксонцев и поляков не позволила Карла 12 разбить. Ну и нерешительность командования, напуганного Нарвой и Двиной. Потом, когда он столкнулся с русскими при Головчине все уже было куда сложнее 9пришлось создавать локальный перевес) Короче имидж у Карла 12 был такой и все его боялись. А вот в Европе с его 30 тыс. шведов его какие-нибудь англо-голландцы или бранденбуожцы разбить могли довольно спокойно. Так что его действия в Европе могли окончиться и провалом, а не блестящими победами. Также надо помнить о том, что шведская армяи снабжалась за счет местного населения с применением насильственных методов - подошли к городу и начиали вгонять в пот поджогами, вымогая контрибуцию. Да после этого немецкие князья вспомнив Тридцатилеку объединятся против них и шведов задавят. Теперь про события. ВАнгличане в Голландии высадились в РИ еще в 1700 г. и начали там концентрировать войска. Смерть Вильгельма 3 в 1701 г. никакого влияния на английскую политику не оказала и англо-голландский союз продлилмся вплоть до 1714 г., когда померла Анна. На английскую политику будет сильно вляить мальбрук (фаворит Анны). Короче англо-голландская армия вместе с датчанами и ганноверцами (а они немедленно присоединятся против шведов ибо Дания хочет поквитаться, а Георг Ганноверский хочет Бремен и Верден) пойдет частью в северную Германию, а частью прикроется от французов во Фландрии, опираясь на крепости. И ни хрена французы не сделают. А в полевом бою Мальбрук их вполне может раздолбать по полной. Добавим сюда и полную блокаду Швеции союзным англо-голландско-датским флотом, против которогого у шведов шансов нет. В общем Карл 12 изолирован в Германии и получается некий вариант Тридцатилеки, тоько шведам хуже, ибо против них совсем все. Август будет тоже против шведов и австрийцы ему помогут (вместо Петра) Петр же будет осваивать Прибалтику и тренироваться на Шлиппенбахе - армию доведет до более менее нормального уровня. И окончательно переключися на Балтику. Другое дело, что по итогам войны он может и не получить Ливонию, так как Август будет не в таком ауте как в реале И еще на формирование характера Карла 12 очень сильное влияние оказали первые победы на русскими и саксонцами. ИМХО в 1700-1701 г. он стратегически действовал еще довольно разумно, а вот уже потом его понесло и некрепкий юношеский организм не выдержал. Вот и получили такого отморозка. А здесь ему в Германии вполне могут и по носу дать. Теперь Радуге про Петровскую армию. Вы по моему слишком сильно Петра не любите. Его армия была вполне на европейском уровне уже к 1706 г. При этом она была основана на старых войсках довольно долго - большинство первых драгунских полков формировались из дворян почти поголовно и довольно хорошо дрались. И брали шведов отнюдь не числом, а именно что умением. Это шведы пишут, что они русских бьют и бьют, но войну почему ото проиграли. Глпвное, что Петр был довольнонеплохой организатор и стратег (в военном плане) И Полтаву готовил довольно долго и чуть Карла 12 самого не поймал - промедли тот еще пару дней и попал Карлуша бы у нас в Москву на парад победы. прутский походж же был проигран исключительно из-за шапкозакидательских настроений - мы крутые, мы шведов вынесли, а уж турок то одной левой - вот и нарвались. И тем не менее, прикрывшись рогатками так турок отстреляли, что янычары второй раз идти в атаку отказались. А война со шведами затянулась сначала из-за упрямства Карла 12, апотом, когда уже почти договорились о войне с англией и соместном десанте со якобитами в Шотландию, то Карлушу то убили (до сих пор спорят свои и ли датчане). А потом уже Швеция на англичан надеялась и продолжала упорстовать и не хотела расставаться со своим великодержавием (пока ее уже при Екатерине не разубедили окончательно). реально уже с начала 1710х гг. война идет на территории противника и довольно вяло, что подтверждается тем, что Петр переходит к реформам не связанным с военными действиями. А что он с немцами поссорился, так здесь спаибо англичанам и Георгу Ганноверскому и вообще европейцам, которые его просто испугались - еще бы получсить такого соседа на востоке вместо шведов это ж такое нарушение европейского равновесия, что Луи 14 паинькой покажется. И все равно союзники были (Австрия с 1726 г., а готовилось еще при Петре)
CanadianGoose: Леший пишет: цитатау Керсновского есть любопытная инфа: когда Петр только начал свой "Прутский поход" турецкий султан предложил ему в обмен на мир все Сев. Причерноморье, Молдавию и Валахию Ну да, победителю шведов-то... А в АИ русская армия себя на момент начала похода ничем особым не запятнала, кроме гоняния не очень-то уважаемых турками поляков.
Han Solo: Skald пишет: цитатаКрайне сомнительно. В реальной истории попробывали было датчане сунуться с превосходящими силами... Так шведский генерал Магнус Стенбок стал фельдмаршалом.... И флот у Швеции более сорока линкоров.. 40 ЛК - это много по вашему? англо-голландцы способны выставить в РАЗЫ больше и вообще оставить Швецию без флота Skald пишет: цитатаВ РИ была похожая ситуация при дедушке К12 тоже К, нос №10... С тех пор Англия стала на порядок сильнее, а вот Швеция...
Malcolm: Не. Десант в Швецию действительно дохлый номер, особенно на начало войны, пока у шведов есть армия. Вышеупомянутый Стенбок разделал всю датскую армию, на оборонительной позиции, имея только плохо вооруженных новобранцев (датчане тогда шведов не любили) Петровские действия в Швеции это именно набеги, которые всех пугали, но набегами и оставались. короче на высадку союзники бы не пошли, но вот полностью отрезать Карла 12 в Германии от Швеции и мелко пакостит по берешгам, м. б. высадиться в Сконе (датчане обязательно попытаются), но и все.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаВышеупомянутый Стенбок разделал всю датскую армию, на оборонительной позиции, имея только плохо вооруженных новобранцев Этот говорит лишь о талантах датских вояк...
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаЭтот говорит лишь о талантах датских вояк... Ага все датские вторжения в Швецию в XVII-XVIII вв заканчивались провалом. Ну не любили тогда шведы и датчане друг друга, а шведы еще и религиозные фанатики были. И при Хельсингборге выиграли менно за счет этого, потому, что датчане стояли очень и очень хорошо.
Skald: Han Solo пишет: цитатаангло-голландцы способны выставить в РАЗЫ больше в разы это сколько... интересно посмотреть на реальный состав флота А-Г. Опять таки почему не сделали подобного 40 лет назад.(при К10)? Han Solo пишет: цитатаС тех пор Англия стала на порядок сильнее, а вот Швеция Э... это при том что К10 воевал по старым еще ГУстава-Адольфа лекалам и с армией основаной на опыте тридцатилетней войны... А вот отец К12 - К11 создал в Швеции армию нового времени, именно благодаря его военной реформе армия его сына стала почти непобедмой... (ну знаете аналогия Филипп 2 и Саша Македонский)
sas: Skald пишет: цитатаОпять таки почему не сделали подобного 40 лет назад.(при К10)? Я Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :)
Han Solo: sas пишет: цитатаЯ Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :) Вот именно. А еще Англия явно не в форме - реставрация и прочая байда. За эти 40 лет презренный остров очень сильно поднялся в благосостоянии за счет пиратства и отлаживания торговли.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаа шведы еще и религиозные фанатики были Чего????
Han Solo: Malcolm пишет: цитатачто датчане стояли очень и очень хорошо. Ага, а вот какой-то вшивый Тилли гонял их по Германии как негодных
Skald: sas пишет: цитатаЯ Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :) 1-я - 1652-54, 2-я - 1665-67, 3-я - 1672-74. А в промежутках вместе воевали вместе со шведами
Malcolm: Значит так. В XVII в. у шведов проблем с англичанами и голландцами почти не было. Причина очень проста - англичане возились у себя дома, а потом с голландцами. А голландцы возились с Францией и Луи 14 почти непрерывно и времени на Балтику у них не было. Шведы же воевали в польше, с нами и с датчанами. Там еще и Бранденбург присоединялся пару раз то к тем, то к другим. Англия во всем этом не участововала вплоть до Билли №3, она овевала с голландцами и была их стойким противником. Голландия же участвовала в 1672-78 гг. в войне против англии, Франции и Швеции, но там со шведами возился Бранденбург и Дания (Сконская война), т. к. голландцы отчаянно отбивались от французов и спаслись только открытием шлюзов. Швеция в XVII в. воевала с Данией 1643-45, 1657-60, 1675-79. С Россией 1656-1661. С Польшей 1655-60, С Бранденбургом 1672-79. С Францией в союзе с Аугсбургской лигой в 1681-1697 гг. С англией и Голландией не воевала. Про религиозных фанатиков - они ж протестанты лютеране - вы почитайте что про них пишут - С нами Бог и т. п. - у них дисциплина во многом на религии держалась, а сами шведы считали при Карле 12 что они Израиль, а Россия это Ассирия, которую они изничтожат. Про Тилли - этот самый Тилли по Германии сам всех гонял пока на шведов не напоролся и у него были страшные ветераны против датских новобранцев, а при Хельсингборге у Стенбока были шведские новобранцы против датских ветеранов, прошедших ВИН. Стенбок выиграл за счет патриотически-религиозного порыва шведов.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПро религиозных фанатиков - они ж протестанты лютеране - вы почитайте что про них пишут - С нами Бог и т. п. Скандинавы никогда не были ни католическими ни протестантскими фанатиками. Одна церковь ушла, другая пришла - а они и не заметили даже. Реформация прошла на редкость спокойно, по указке сверху. Народу в приниципе было по барабану. У Тилли был разношерстный наемный сброд, а у датчан государственная армия (какие еще новобранцы в важнейшей для государства войне?). У шведов хорошая армия, но на данный момент она осталась в Европе, а англичане и Ко сметут резервы.
Malcolm: Были они фанатиками в промежутке между Вазами и Карлом 12. Особенно это было при Густаве Адольфе в Германии и при карле 12. - когда шведы были искренне уверены в своей правоте и что за ними Бог. Вы почитайте источники, которые про шведов пишут. И добавьте еще сюда очень большую нелюбовь к датчанам - непрерывные войны с 1521 г. У Тилли была постоянная армия с 1620 г., армия фанатичных католиков, которая при Брейтенфельде дралась до последнего и отказалась сдаться и прейти на службу к шведам. А Вы говорите наменый сброд. А вот у датчан в 1625 г. была армия из ополченцев (государственная, но необученная) и именно что наемный сброд. И не надо думать, что государственная армия всегда лучше наемного сброда. Про десант в Швецию - смотрите Хельсингборг и поймете, что при тогдашних шведах это бы привело к разгрому. А много войск не высадить - во Фландрии французы сидят и с ними надо бороться -основные силы бросят именно туда.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаА вот у датчан в 1625 г. была армия из ополченцев (государственная, но необученная) и именно что наемный сброд Соответственно такая армия у них была всегда - практически все войны, за редкими исключениями, датчане проигрывали. Malcolm пишет: цитатаУ Тилли была постоянная армия с 1620 г., армия фанатичных католиков, которая при Брейтенфельде дралась до последнего и отказалась сдаться и прейти на службу к шведам Тилли разбили, а Валленштейна не смогли. Значит, не такая уж у него (Тилли) была замечательная армия. Malcolm пишет: цитатакогда шведы были искренне уверены в своей правоте и что за ними Бог Интересно, а какие шансы победить у армии, которая не уверена в своей правоте?
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаИнтересно, а какие шансы победить у армии, которая не уверена в своей правоте? Достаточно большие. просто шведы тогда считали, что они избраны Богом и следовательно победят. Плюс у них тогда было большое влияние кальвинизма (ни одна пуля не поразит солдата, если не будет на то воля Божья). А так тогда были армии наемные и особо пропагандой заниматься в них было незачем - главное жалование платить и кормить вовремя. И то наемники часто оставались на службе и без жалования в надежде пограбить или же из-за esprit de corps. цитатаТилли разбили, а Валленштейна не смогли. Значит, не такая уж у него (Тилли) была замечательная армия. Валленштейна тоже разбили. Просто у шведов тогда армия была уже на новой ступени по сравнению с терциями Тилли. в итоге при Брейтенфельде они потеряли управление и шведы эти терции просто отстреливали. При Люцене Валленштейн уже учел опыт войны со шведами и даже получил в ходе боя подкрепления, но его все равно разбили. Так, что это не показатель. А у Тилли дейтсвительно были ветераны, просто они нарвались на армию, которая былпа для них совершенно непривычна и имела офигенно высокую по тем временам огневую мощь. цитатаСоответственно такая армия у них была всегда - практически все войны, за редкими исключениями, датчане проигрывали. Ну положим не всегда, но войны со шведами они действительно проигрывали в основном.
sas: Skald пишет: цитатаА в промежутках вместе воевали вместе со шведами В промежутках они готовились к следующей войне :). Почитайте Мэхэна и Штенцеля....
Радуга: Поздравляю Malcolm-а с возвращением! Давно Вас не было. Malcolm пишет: цитатаВы по моему слишком сильно Петра не любите. Его армия была вполне на европейском уровне уже к 1706 г. При этом она была основана на старых войсках довольно долго - большинство первых драгунских полков формировались из дворян почти поголовно и довольно хорошо дрались. НАРВА. НАРВА и еще раз НАРВА. Петра я не люблю за экономику и внутреннюю политику, а по армии - НАРВА. Это пик слабости армии. До этого она была сильнее и после этого - тоже. И потребовалось именно такое поражение, чтобы в армии стало многое меняться (причем отменялись действия Петра - ЕМНИП именно он де Кроа нанял).
Magnum: Сколько идей! Господа, альтернативная Швеция еще ужаснет мир.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаГоспода, альтернативная Швеция еще ужаснет мир. А что будет когда она заключит союз с алтернативной Албанией даже мне страшно себе представить!
Malcolm: А теперь про Петра. За Нарву Вы скажите спасибо для начала Нарышкиным, которые от армии времен Софьи оставили рожки да ножки - если Голицын на Крым ходил с 60 полками солдат, то при Петре едва набрали 40 тыс под Азов. Стрельцы московские уже небоеспособны, т. к. они больше занимаются хозяйством (хотя полки городовых стрельцов сохранялись кое где вплоть до 1720х гг.). Да и Нарву проиграли по многим причинам, там не только Петр виноват - в конце концов, когда он выяснил, что боеспособной пехоты у него на всю Россию 4 полка и за год сколачивал новые полки - нормальные детские болезни новой армии (вон саксонские новобранцы под фрауштадтом от шведов разбежались почти сразу, а наши рекруты под Нарвой довольно хорошо дрались). И все равно могли и победить. В общем масштабы нарвской конфузии преувеличены Петром и шведской пропагандой. А де Кроа нанимать - а у нас в армии генералов с опытом войны с европейцами не было (последняя война в 1667 г. закончилась). Короче, не все так просто с Петром Алексеечем. З. Ы. Локальное - Давайте придумаем альтернативную Нарву, где Карл 12 получил таки пулю, или русские его разбили и/или просто Нарву взяли. С экономикой и внутренней политикой Петр, конечно, зажигал. Я его сам не очень люблю за многие его действия (например Синод), но многое он сделал правильно и это довольно долго продержалось. На что-то нехватило сил и он не доделал, что-то было вызвано сиюминутными потребностями. что-то было трудно содержать (армия, кстати в 1725-30х переведена была в т. ч. Минихом на самообеспечение - солдаты каналы рыли).И индустриализация по петровски это тоже вещь - мы же до него железо из Швеции ввозили, а после стали вывозить уже сами. Да и потери в войну были не очень высокие - 20% население потеряно не было. Но вообще - у него было трудное детство. Давайте скажем спасибо, что он не превратился во второе издание Ивана Грозного . Это кстати тоже вариант альтернативы (характер полетел с катушек полностью, а если еще и пару заговоров добавить...). Только уже скорее негативный З. З. Ы. И конечно на мое отношение к Петру влияет то, что я питерский. З.З.З.Ы. А из МБД я выйду, там 20 в. начался, это уже не по мне - я больше до сер. 19 в.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПлюс у них тогда было большое влияние кальвинизма (ни одна пуля не поразит солдата, если не будет на то воля Божья). Да вы что? НЕ БЫЛО В ШВЕЦИИ КАЛЬВИНИЗМА
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаДа вы что? НЕ БЫЛО В ШВЕЦИИ КАЛЬВИНИЗМА Если бы кальвинизм был, то я бы так и написал (а было лютеранство). Я же сказал про сильное влияние кальвинизма и тезиса о предопределении (так сами шведы пишут) Полтава и проигрыш в ВСВ все это похоронил, т. к. это основывалось во многом на непрерывных победах. В основном это относится к армии, а не кнаселению. У населения была очень большая нелюбовь у датчанам.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПри Люцене Валленштейн уже учел опыт войны со шведами и даже получил в ходе боя подкрепления, но его все равно разбили Я бы не сказал, что при Лютцене шведы победили. Стратегически они там скорее проиграли (король убит, армия измотана, а у противника еще остаются нехилые резервы)
Демонолог: Отвечаю Малькольму. "Карл II был неспособен к воспроизводству, эпилептик и сифилитик." В рамках АИ это не проблема. Хромосому туда, хромосому сюда... В крайнем случае, за корлля может поработать какой-нибудь придворный дон Гуан. Да, нравы испанского двора отличались строгостью, но ради спасения династии можно закрыть глаза и не на такое... "Между прочим интересы сторон были настолько тесно переплетены, что была велика вероятность того, что возможного сына могли объявить незаконнорожденным обе стороны." Это невозможно ни по юридическим соображениям (где доказательства?), ни по политическим (создался бы прецедент публичного копания в грязном белье королей). " Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно" Я бы всё же поставил на турок, из-за необстрелянности Воронежского флота. Венецианцев они в моём сценарии победили и перебросить флот в Чёрное море успели. " У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург," Хорошо. Фридрих под влиянием капитуляции Дании в войну не вмешивается и даже предоставляет шведам проход войск на Саксонию. А дальше у вас и у меня всё совпадает: войну шведам объявляет империя, заключается мир с турками и т. д. " Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев" В Италии боевые действия не ведутся, т. к. Испания нейтральна (ну, слегка благожелательна к французам - не более того). У французов северная группа войск действительно связана в Нидерландах, но южная совместно с баварцами преспокойно действует против одних австрияков. При ударе в австрийский тыл шведов и венгров - капитуляция Габсбургов гарантирована. "Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать." Прибалтика останется шведской, а Польша прошведской. Я всё же намерен втянуть Петра в долгую войну против Турции. "А вот в Европе с его 30 тыс. шведов его какие-нибудь англо-голландцы или бранденбуожцы разбить могли довольно спокойно. Так что его действия в Европе могли окончиться и провалом, а не блестящими победами." Согласен. Мне самому победа Карла над Евгением теперь кажется крайне маловероятной, даже при венгерской помощи и при наличии шальной пули. Пусть сначала соединится с французами. "когда уже почти договорились о войне с англией и соместном десанте со якобитами в Шотландию, то Карлушу то убили (до сих пор спорят свои и ли датчане)." Используйте принип "кому выгодно", и спорить станет не о чем :) "А что он с немцами поссорился, так здесь спаибо англичанам и Георгу Ганноверскому и вообще европейцам, которые его просто испугались" Положим, в Мекленбург лезть тоже не стоило. Что касается Прутского похода, всё очень просто. Главной причиной разгрома был недостаток продовольствия, а недостаток наступил оттого, что хлеб съела саранча. В данной реальности поход произойдёт не в 1711, а годом-двумя раньше или позже. Саранчи нет, хлеба вдоволь, Пётр раньше турок успевает дойти до Дуная и занять Галац и Браилов. После чего начинается позиционная война, в которой турки обречены, несмотря ни на какое численное превосходство. В ближайшее время постараюсь выложить полностью исправленный и упорядоченный сценарий до конца войны.
Радуга: Malcolm пишет: цитатаЗа Нарву Вы скажите спасибо для начала Нарышкиным, которые от армии времен Софьи оставили рожки да ножки - если Голицын на Крым ходил с 60 полками солдат, то при Петре едва набрали 40 тыс под Азов. Азов - ладно. В этих мучениях действительно виноваты Нарышкины. Но Нарва - это чисто вина Петра. Он САМ войну начал. Он САМ армию подготовил (опыт Азова у него уже был и русская армия себя там не проявила). Он САМ таких генералов понанимал. Потом - да, когда приперло он "исправился" - и генералы другие наниматься стали, а пехоту получше готовить стали и т.д.
Han Solo: не вижу никаких проблем. Многие великие полководцы проигрывали отдельные битвы. Важно, что Петруха из всего этого выводы вынес. И успешно применил.
Радуга: Han Solo пишет: цитатане вижу никаких проблем. Многие великие полководцы проигрывали отдельные битвы. Важно, что Петруха из всего этого выводы вынес. И успешно применил. Какой ценой? При этом - это ОН начал войну. Это ОН готовил свою армию (у него была такая возможность). Это ОН подобрал высший командный состав. В ситуации когда - САМ начал и проиграл - ни о какой гениальности говорить нельзя. Вопрос-то очень прост - мог ли Карл одержать полную победу, если не допустит ошибок после Нарвы? И ответ тоже очевиден - Новгород и Псков он брал без напряжения, дальнейший ход войны в тумане. Это при том, что войну начал не Карл, а Петр..... (это замечания по военной составляющей, экономика и внтренняя политка - это вообще отдельная песня).
полная версия страницы