Форум » XVIII век - 1700-1800 » Испанское наследство » Ответить

Испанское наследство

Демонолог: 1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Вопрос о разделе испанского наследства снимается с дипломатической повестки дня (АИ). Продолжаются войны Аугсбургской лиги против Франции и Священной лиги против Турции. Умирает Ян Собесский, в Польше разворачивается предвыбрная борьба. Петр I берёт Азов и основывает Таганрог (РИ). 1697. Карл XII - король Швеции. Рисвикский мир Аугсбургской лиги с Францией. "Великое посольство" Петра I в Западную Европу. Под его давлением поляки избирают королём Фридриха Августа Саксонского. Евгений Савойский разбивает турок при Зенте (РИ). 1698. Продолжение "Великого посольства". Пётр добивается от англичан и голландцев финансово-технической помощи в борьбе с Турцией. В Венеции и Вене он согласует с союзниками планы военных действий на будущий год (АИ). Это решающая развилка, поскольку. в реале все европейские страны готовились к войне за испанское наследство и стремились к скорейшему миру с турками. Стрелецкий бунт и его подавление. Строительство флота в Воронеже и Таганроге. Возвращение Петра в Россию (РИ). 1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. Поход Евгения Савойского в Банат, взятие Темешвара. Турецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Датско-саксонский союз против Швеции (РИ). Попытка Паткуля привлечь к нему Россию не удаётся, Пётр стремится во что бы то ни стало добиться победы над Турцией. Вместо России к антишведскому союзу присоединяется Бранденбург (АИ). Продолжение следует

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Han Solo: Malcolm пишет: цитатаА вот у датчан в 1625 г. была армия из ополченцев (государственная, но необученная) и именно что наемный сброд Соответственно такая армия у них была всегда - практически все войны, за редкими исключениями, датчане проигрывали. Malcolm пишет: цитатаУ Тилли была постоянная армия с 1620 г., армия фанатичных католиков, которая при Брейтенфельде дралась до последнего и отказалась сдаться и прейти на службу к шведам Тилли разбили, а Валленштейна не смогли. Значит, не такая уж у него (Тилли) была замечательная армия. Malcolm пишет: цитатакогда шведы были искренне уверены в своей правоте и что за ними Бог Интересно, а какие шансы победить у армии, которая не уверена в своей правоте?

Malcolm: Han Solo пишет: цитатаИнтересно, а какие шансы победить у армии, которая не уверена в своей правоте? Достаточно большие. просто шведы тогда считали, что они избраны Богом и следовательно победят. Плюс у них тогда было большое влияние кальвинизма (ни одна пуля не поразит солдата, если не будет на то воля Божья). А так тогда были армии наемные и особо пропагандой заниматься в них было незачем - главное жалование платить и кормить вовремя. И то наемники часто оставались на службе и без жалования в надежде пограбить или же из-за esprit de corps. цитатаТилли разбили, а Валленштейна не смогли. Значит, не такая уж у него (Тилли) была замечательная армия. Валленштейна тоже разбили. Просто у шведов тогда армия была уже на новой ступени по сравнению с терциями Тилли. в итоге при Брейтенфельде они потеряли управление и шведы эти терции просто отстреливали. При Люцене Валленштейн уже учел опыт войны со шведами и даже получил в ходе боя подкрепления, но его все равно разбили. Так, что это не показатель. А у Тилли дейтсвительно были ветераны, просто они нарвались на армию, которая былпа для них совершенно непривычна и имела офигенно высокую по тем временам огневую мощь. цитатаСоответственно такая армия у них была всегда - практически все войны, за редкими исключениями, датчане проигрывали. Ну положим не всегда, но войны со шведами они действительно проигрывали в основном.

sas: Skald пишет: цитатаА в промежутках вместе воевали вместе со шведами В промежутках они готовились к следующей войне :). Почитайте Мэхэна и Штенцеля....


Радуга: Поздравляю Malcolm-а с возвращением! Давно Вас не было. Malcolm пишет: цитатаВы по моему слишком сильно Петра не любите. Его армия была вполне на европейском уровне уже к 1706 г. При этом она была основана на старых войсках довольно долго - большинство первых драгунских полков формировались из дворян почти поголовно и довольно хорошо дрались. НАРВА. НАРВА и еще раз НАРВА. Петра я не люблю за экономику и внутреннюю политику, а по армии - НАРВА. Это пик слабости армии. До этого она была сильнее и после этого - тоже. И потребовалось именно такое поражение, чтобы в армии стало многое меняться (причем отменялись действия Петра - ЕМНИП именно он де Кроа нанял).

Magnum: Сколько идей! Господа, альтернативная Швеция еще ужаснет мир.

Крысолов: Magnum пишет: цитатаГоспода, альтернативная Швеция еще ужаснет мир. А что будет когда она заключит союз с алтернативной Албанией даже мне страшно себе представить!

Malcolm: А теперь про Петра. За Нарву Вы скажите спасибо для начала Нарышкиным, которые от армии времен Софьи оставили рожки да ножки - если Голицын на Крым ходил с 60 полками солдат, то при Петре едва набрали 40 тыс под Азов. Стрельцы московские уже небоеспособны, т. к. они больше занимаются хозяйством (хотя полки городовых стрельцов сохранялись кое где вплоть до 1720х гг.). Да и Нарву проиграли по многим причинам, там не только Петр виноват - в конце концов, когда он выяснил, что боеспособной пехоты у него на всю Россию 4 полка и за год сколачивал новые полки - нормальные детские болезни новой армии (вон саксонские новобранцы под фрауштадтом от шведов разбежались почти сразу, а наши рекруты под Нарвой довольно хорошо дрались). И все равно могли и победить. В общем масштабы нарвской конфузии преувеличены Петром и шведской пропагандой. А де Кроа нанимать - а у нас в армии генералов с опытом войны с европейцами не было (последняя война в 1667 г. закончилась). Короче, не все так просто с Петром Алексеечем. З. Ы. Локальное - Давайте придумаем альтернативную Нарву, где Карл 12 получил таки пулю, или русские его разбили и/или просто Нарву взяли. С экономикой и внутренней политикой Петр, конечно, зажигал. Я его сам не очень люблю за многие его действия (например Синод), но многое он сделал правильно и это довольно долго продержалось. На что-то нехватило сил и он не доделал, что-то было вызвано сиюминутными потребностями. что-то было трудно содержать (армия, кстати в 1725-30х переведена была в т. ч. Минихом на самообеспечение - солдаты каналы рыли).И индустриализация по петровски это тоже вещь - мы же до него железо из Швеции ввозили, а после стали вывозить уже сами. Да и потери в войну были не очень высокие - 20% население потеряно не было. Но вообще - у него было трудное детство. Давайте скажем спасибо, что он не превратился во второе издание Ивана Грозного . Это кстати тоже вариант альтернативы (характер полетел с катушек полностью, а если еще и пару заговоров добавить...). Только уже скорее негативный З. З. Ы. И конечно на мое отношение к Петру влияет то, что я питерский. З.З.З.Ы. А из МБД я выйду, там 20 в. начался, это уже не по мне - я больше до сер. 19 в.

Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПлюс у них тогда было большое влияние кальвинизма (ни одна пуля не поразит солдата, если не будет на то воля Божья). Да вы что? НЕ БЫЛО В ШВЕЦИИ КАЛЬВИНИЗМА

Malcolm: Han Solo пишет: цитатаДа вы что? НЕ БЫЛО В ШВЕЦИИ КАЛЬВИНИЗМА Если бы кальвинизм был, то я бы так и написал (а было лютеранство). Я же сказал про сильное влияние кальвинизма и тезиса о предопределении (так сами шведы пишут) Полтава и проигрыш в ВСВ все это похоронил, т. к. это основывалось во многом на непрерывных победах. В основном это относится к армии, а не кнаселению. У населения была очень большая нелюбовь у датчанам.

Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПри Люцене Валленштейн уже учел опыт войны со шведами и даже получил в ходе боя подкрепления, но его все равно разбили Я бы не сказал, что при Лютцене шведы победили. Стратегически они там скорее проиграли (король убит, армия измотана, а у противника еще остаются нехилые резервы)

Демонолог: Отвечаю Малькольму. "Карл II был неспособен к воспроизводству, эпилептик и сифилитик." В рамках АИ это не проблема. Хромосому туда, хромосому сюда... В крайнем случае, за корлля может поработать какой-нибудь придворный дон Гуан. Да, нравы испанского двора отличались строгостью, но ради спасения династии можно закрыть глаза и не на такое... "Между прочим интересы сторон были настолько тесно переплетены, что была велика вероятность того, что возможного сына могли объявить незаконнорожденным обе стороны." Это невозможно ни по юридическим соображениям (где доказательства?), ни по политическим (создался бы прецедент публичного копания в грязном белье королей). " Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно" Я бы всё же поставил на турок, из-за необстрелянности Воронежского флота. Венецианцев они в моём сценарии победили и перебросить флот в Чёрное море успели. " У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург," Хорошо. Фридрих под влиянием капитуляции Дании в войну не вмешивается и даже предоставляет шведам проход войск на Саксонию. А дальше у вас и у меня всё совпадает: войну шведам объявляет империя, заключается мир с турками и т. д. " Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев" В Италии боевые действия не ведутся, т. к. Испания нейтральна (ну, слегка благожелательна к французам - не более того). У французов северная группа войск действительно связана в Нидерландах, но южная совместно с баварцами преспокойно действует против одних австрияков. При ударе в австрийский тыл шведов и венгров - капитуляция Габсбургов гарантирована. "Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать." Прибалтика останется шведской, а Польша прошведской. Я всё же намерен втянуть Петра в долгую войну против Турции. "А вот в Европе с его 30 тыс. шведов его какие-нибудь англо-голландцы или бранденбуожцы разбить могли довольно спокойно. Так что его действия в Европе могли окончиться и провалом, а не блестящими победами." Согласен. Мне самому победа Карла над Евгением теперь кажется крайне маловероятной, даже при венгерской помощи и при наличии шальной пули. Пусть сначала соединится с французами. "когда уже почти договорились о войне с англией и соместном десанте со якобитами в Шотландию, то Карлушу то убили (до сих пор спорят свои и ли датчане)." Используйте принип "кому выгодно", и спорить станет не о чем :) "А что он с немцами поссорился, так здесь спаибо англичанам и Георгу Ганноверскому и вообще европейцам, которые его просто испугались" Положим, в Мекленбург лезть тоже не стоило. Что касается Прутского похода, всё очень просто. Главной причиной разгрома был недостаток продовольствия, а недостаток наступил оттого, что хлеб съела саранча. В данной реальности поход произойдёт не в 1711, а годом-двумя раньше или позже. Саранчи нет, хлеба вдоволь, Пётр раньше турок успевает дойти до Дуная и занять Галац и Браилов. После чего начинается позиционная война, в которой турки обречены, несмотря ни на какое численное превосходство. В ближайшее время постараюсь выложить полностью исправленный и упорядоченный сценарий до конца войны.

Радуга: Malcolm пишет: цитатаЗа Нарву Вы скажите спасибо для начала Нарышкиным, которые от армии времен Софьи оставили рожки да ножки - если Голицын на Крым ходил с 60 полками солдат, то при Петре едва набрали 40 тыс под Азов. Азов - ладно. В этих мучениях действительно виноваты Нарышкины. Но Нарва - это чисто вина Петра. Он САМ войну начал. Он САМ армию подготовил (опыт Азова у него уже был и русская армия себя там не проявила). Он САМ таких генералов понанимал. Потом - да, когда приперло он "исправился" - и генералы другие наниматься стали, а пехоту получше готовить стали и т.д.

Han Solo: не вижу никаких проблем. Многие великие полководцы проигрывали отдельные битвы. Важно, что Петруха из всего этого выводы вынес. И успешно применил.

Радуга: Han Solo пишет: цитатане вижу никаких проблем. Многие великие полководцы проигрывали отдельные битвы. Важно, что Петруха из всего этого выводы вынес. И успешно применил. Какой ценой? При этом - это ОН начал войну. Это ОН готовил свою армию (у него была такая возможность). Это ОН подобрал высший командный состав. В ситуации когда - САМ начал и проиграл - ни о какой гениальности говорить нельзя. Вопрос-то очень прост - мог ли Карл одержать полную победу, если не допустит ошибок после Нарвы? И ответ тоже очевиден - Новгород и Псков он брал без напряжения, дальнейший ход войны в тумане. Это при том, что войну начал не Карл, а Петр..... (это замечания по военной составляющей, экономика и внтренняя политка - это вообще отдельная песня).



полная версия страницы