Форум » XVIII век - 1700-1800 » Испанское наследство » Ответить
Испанское наследство
Демонолог: 1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Вопрос о разделе испанского наследства снимается с дипломатической повестки дня (АИ). Продолжаются войны Аугсбургской лиги против Франции и Священной лиги против Турции. Умирает Ян Собесский, в Польше разворачивается предвыбрная борьба. Петр I берёт Азов и основывает Таганрог (РИ). 1697. Карл XII - король Швеции. Рисвикский мир Аугсбургской лиги с Францией. "Великое посольство" Петра I в Западную Европу. Под его давлением поляки избирают королём Фридриха Августа Саксонского. Евгений Савойский разбивает турок при Зенте (РИ). 1698. Продолжение "Великого посольства". Пётр добивается от англичан и голландцев финансово-технической помощи в борьбе с Турцией. В Венеции и Вене он согласует с союзниками планы военных действий на будущий год (АИ). Это решающая развилка, поскольку. в реале все европейские страны готовились к войне за испанское наследство и стремились к скорейшему миру с турками. Стрелецкий бунт и его подавление. Строительство флота в Воронеже и Таганроге. Возвращение Петра в Россию (РИ). 1699. Первый Крымский поход. Шеин и Мазепа совершают отвлекающий рейд на Перекоп, а флот под командованием Головина блокирует Керчь с моря и высаживает десант на полуострове. Армия с участием самого царя приступает к осаде Керчи. Поход Евгения Савойского в Банат, взятие Темешвара. Турецкий адмирал Хасан Меццаморто разбивает венецианцев при Самосе и перебрасывает флот в Чёрное море на выручку Керчи. Первое морское сражение русского флота оканчивается разгромом, большинство крупных судов потоплено. Армия, осаждающая Керчь, окружена татарами. За огромный выкуп крымцы выпускают её и позволяют сухим путём уйти в Таганрог (АИ). Датско-саксонский союз против Швеции (РИ). Попытка Паткуля привлечь к нему Россию не удаётся, Пётр стремится во что бы то ни стало добиться победы над Турцией. Вместо России к антишведскому союзу присоединяется Бранденбург (АИ). Продолжение следует
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитата(Правда где тогда жить Динлину? Нико Лаич пишет: цитатаНаверное, тогда Динлину придётся обосноваться либо в Новгороде, либо в Архангельске? Спокойнее. Динлин поменяет Пальмиру на пальмиру и поселится в Одессе.
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаДинлин поменяет Пальмиру на пальмиру и поселится в Одессе.
Демонолог: 1702 (окончание) Умирает Вильгельм III, английский король и статхаудер Соединённых провинций (март). Корону Англии наследует Анна Стюарт, должность статхаудера в Нидерландах ликвидирована. (РИ) В Севеннах вспыхивает восстание гугенотов («белые камизары»), поддерживаемое Англией и Голландией. (РИ) 1703 Обстановка зимой 1702/3 Карл XII безуспешно осаждает Вену. Артиллерии ему не хватает, армия мало-помалу разлагается: шведский "костяк" без подкреплений тает, наем немцев затруднён, венгры и славяне малодисциплинированы и ненадёжны. Венгерские и польские союзники грызутся между собой и своевольничают, поляки вообще грозятся уйти домой. Вдобавок сербы-граничары (на южных границах Венгрии) сохранили верность Леопольду и через православное духовенство завязали сношения с русскими. Держит Карла под Веной, если не считать упрямства, только одно - он ждёт подхода французов и баварцев. Но тем преграждает путь в районе Пассау армия Карла Лотарингского, к которой присоединился и покинувший Вену император. Кроме того, сказочные успехи шведского короля начинают тревожить даже французов, и Людовик тайно приказывает Виллару "поспешать медленно". В Польше анархия. Август Саксонский возвращён австрийцами на престол, но половина шляхты не желает ему подчиняться, а у австрийцев хватает своих проблем, чтобы ему помогать. Август умоляет Петра о вооружённой поддержке, суля и Ливонию, и Курляндию, и Правобережную Украину. Пётр, осаждающий тем временем Дерпт, решает принять это предложение. Бывший бранденбургский курфюрст, а ныне прусский король Фридрих I переехал в незанятую шведами Пруссию, набирает армию и выжидает, как повернутся дела. Шлиппенбах отступил в Гольштейн, Мальборо и Людвиг Баденский соединились в Вестфалии. В Турции янычары свергают Мустафу II и возводят на султанский трон Ахмеда III. Французский посол Ферриоль настойчиво уговаривает нового султана выступить против Австрии и России (РИ). Продолжение следует
Радуга: Демонолог пишет: цитатаВесной, получив подкрепления из Швеции, Карл решает нанести удар там, где его никто не ждёт. Хотя французы настойчиво зовут его в Германию, австрийская армия в Силезии угрожает войскам в Саксонии и Бранденбурге, русские готовы занять Ливонию, а англо-голландский флот может в любой момент разорвать связь со Швецией – Карл пренебрегает всем этим и совершает дерзкий до безумия бросок в... Венгрию. Господи, а Венгрия-то ему чем не угодла? Самое обидное - ВЕРЮ!!!! Логично блин!!!! Этот..... король ..... мог. (Как обезьяна с гранатой). А дальше - ПОЛНОСТЬЮ согласен. Совершенно логичное развитие событий.
sas: Радуга пишет: цитатаСовершенно логичное развитие событий. ВСе логично,кроме иррационального желания прибить Евгения Савойского....
Han Solo: И все-таки интересно - почему англо-голландцы в условиях тотального превосходства на море не попробовали провести котратаку по швеццким тылам? Швеция почти беззащитна, ее завоюет даже крепкий 20-тысячный корпус, который англы и их оранжевые друзья с легкостью выставят...
Демонолог: Чёрт, почему не работает вставка цитат? " ВСе логично,кроме иррационального желания прибить Евгения Савойского" Желание вполне рациональное, вытекает из посавленной мною цели - добиться поражения Англии, что невозможно без поражения Австрии. Да, убийство Евгения - произвол. Но без произвола через 5 лет после развилки обойтись уже невозможно. А вот реальный логический огрех - это неимоверная быстрота Карла в кампанию 1700 г. Впрочем, его можно исправить. "И все-таки интересно - почему англо-голландцы в условиях тотального превосходства на море не попробовали провести котратаку по швеццким тылам?" Будет. Всё ещё только начинается.
sas: Демонолог пишет: цитатаБудет. Всё ещё только начинается. Дык чего-то долго они думают...Хотя да, как же я мог забыть-авторский произвол-с ;)
Chelpanov: sas пишет: цитатаДык чего-то долго они думают...Хотя да, как же я мог забыть-авторский произвол-с ;) Демонолог пишет: цитата1702 (окончание) Умирает Вильгельм III, английский король и статхаудер Соединённых провинций (март). Корону Англии наследует Анна Стюарт, должность статхаудера в Нидерландах ликвидирована. (РИ) Вот и ответ, англичанам пока не до этого, а голандцы в одиночку ИМХО не потянут
Радуга: Демонолог пишет: цитатаНо без произвола через 5 лет после развилки обойтись уже невозможно. Я даже с определением не согласен. Никакой это не произвол (или таким макаром произволом является вообще любое событие отличное от РИ).
Демонолог: Поправки: вместо "Карл Лотарингский" следует читать "Эрцгерцог Карл" (выяснилось, что Лотарингский умер в 1690). Вместо "Нарва и Нотебург" - "Нарва и Дерпт" (зачем Петру убогая Ингрия, когда рядом куда более вкусная Ливония?) Продолжение 1703-1711 Участники войны выбывают один за другим. Первыми капитулируют Австрия и Саксония: Август отказывается от польского престола в пользу Якуба Собеского, а Леопольд признаёт независимость Трансильвании. Основная часть Венгрии остаётся за Австрией, в Трансильвании же устанавливается выборная монархия польского типа (первый король - Ференц Ракоци). Пока Карл разбирался с австро-саксонцами, Пётр успел занять всю Ливонию (на Ингрию с Карелией забил и Петербурга не основал), а также (в порядке помощи Августу) Курляндию, Литву и Правобережную Украину. Карл выбил русских из Прибалтики, но не смог выбить с Украины - потерпел разгромное поражение под Полтавой и бежал в Турцию. Французы тем временем заключили сепаратный мир с Австрией, Англией и Нидерландами, по которому получили несколько мелких княжеств в Западной Германии, а также Ямайку и Массачусетс. Англичане собрались уже было вторгаться в Швецию, но тут тори выиграли выборы, подняли скандал вокруг растрат военного бюджета и твёрдо повели дело к миру. Военные действия прекратились, но покуда Карл гостил в Турции, переговоры начаться не могли. Между тем Карл уговорил, наконец, султана объявить войну России. Прутский поход окончился полной победой Петра (тут надо подумать, почему). По Констанцкому миру Молдавия и Валахия перешли под русский протекторат, а Крым отдал все материковые владения (Ногайская степь, Едисан, Буджак и Кубань). К тому времени Карл уже вернулся в Швецию и помирился с англо-голландцами, поэтому Петру ничего не осталось, как тоже заключать с ним мир, отказавшись от всех притязаний на Ливонию. Поляки подписали только перемирие на 5 лет, т. к. не хотели отдавать Литву и Украину. Решение польского вопроса растянулось на десятилетия. Пока же Пётр воспользовался миром, чтобы сосредоточить все усилия на колонизации Причерноморья. Продолжение следует
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКарл выбил русскихиИз Прибалтики, но не смог выбить с Украины - потерпел разгромное поражение под Полтавой и бежал в Турцию. По всей видимости эти события надо описать более подробно, т.к. они вызывают у меня большие сомнения. У Петра неопытная армия, не воевавшая против сколько-нибудь сильного врага (ведь Турция у Вас очень слаба была, шведских войск в Прибалтике не наблюдалось). Демонолог пишет: цитатаПрутский поход окончился полной победой Петра (тут надо подумать, почему). Отстранили от командования его и всех его выдвиженцев....? ИМХО - либо армию против Карла и шведов обучали, либо против татасркой конницы. И то и то не потянет она в то время....
Демонолог: Петровской армии перед Полтавой пришлось долго и упорно наводить порядок в Польше. Тут надо было драться и со шведами, и с польской конницей. А может, и с татарской, если французы уговорили турок вмешаться в войну раньше.
Радуга: Демонолог пишет: цитатаА может, и с татарской, если французы уговорили турок вмешаться в войну раньше. ЕСЛИ турок уговорили, то о Польше забыть придется. Ведб Петр засечников разогнал - рейды татарские в Россию сдерживать некем. Отзывать войска придется, кордоны ставить.... С эффектом близким к нулевому. Польская конница - уже деградировала полностью. А бои со шведами придется описывать...
Демонолог: Ладно, татар не надо. Сделаем так. Карл, замирившись с австрийцами, выбивает Петра из Ливонии (аналог Нарвы, но потруднее для шведов). Англо-голландцы в это время десантируются в Швеции и на 2-3 года его отвлекают. Пётр использует тайм-аут для переподготовки армии. Когда Карл, побив англичан, возвращается, чтобы выгнать русских из Польши, Пётр уже готов устроить ему Лесную и Полтаву. Как устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаКак устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения? Отменять. В смысле - проводить другими силами с другим командованием и целями. Просто армия обученная воевать против шведов - а это НА ТОТ МОМЕНТ "давить числом" ничего не может противопоставить более многочисленной и при том более маневренной армии турок.
Han Solo: А если подтянуть кочевников, тех же калмыков? Для увеличения маневренности
Malcolm: Демонолог пишет: цитата1696. Рождается сын у Карла II Габсбурга. Нереально. Карл II был неспособен к воспроизводству, эпилептик и сифилитик. Сколько он не пытался заиметь наследника ничего у него не получилось. Между прочим интересы сторон были настолько тесно переплетены, что была велика вероятность того, что возможного сына могли объявить незаконнорожденным обе стороны. Теперь про РИ ситуацию в Европе в конце XVII в. Итак есть Испания, где король без наследника. Соседи облизываются. Однако реально дипломатическая подготовка началась только в 1698 г., когда заинтересованные стороны начали хоронить Карла II. Австрия хотела возродить империю Карла V, Морские державы (Англия и Голландия) хотели приобрести полезные колонии и главное получить возможность торговли с испанской Америкой. Франция с одной стороны хочет приобрести Испанские Нидерланды, опять таки получить доступ к торговле с испанской Америкой, а с другой стороны Луи 14 хотел обезопасить южные границы франции от возможных Габсбургов. В общем в марте 1700 г. стороны окончательно договорились о разделе испанских земель. Однако они не учли самих испанцев и Карла II, которые не хотели, чтобы их поделили. В итоге Карл II предпочел завещать свои владения тому, кто бы их удержал - Филиппу французскому. Луи 14 воспользовался моментом и решил объединить оба королевства и заодно стал готовиться к войне и занимать крепости в Бельгии. А Австрии и морским державам это не понравилось, ну и началось. Плюс еще дополнительные факторы - Луи 14 и Билли 3 друг друга не любили, так как Луи 14 поддерживал Стюартов. Голландцы всерьез опасались французов в испанких Нидерланадх, а Австрия хотела вернуть Лотарингию с Эльзасом и земли на Рейне. Собственно все это привело уже к воне 1688-1697 гг., но Рисвикский мир был только компромиссом (Франции было тяжело воевать со всей Европой). В общем новая война была неизбежна. Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12)
Malcolm: Продолжение Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12) Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно - в РИ турки были потрясены появлением русского флота под керчью, совершенно неготовой к обороне. А татарва будет отвлечена на перекоп и Днепр. Снабжение по морю проще снабжения по суше, а в составе русского флота, как уже указывалось выше, есть казаки, кои зело годны к абордированию ( а под Азовом турки на прорыв блокады не решились, хотя их превосходство было подавляющим). В общем Керчь будет взята, тем более, что турки по Вашей версии отвлечены австрийцами и венецианцами. В 1700 г. европейские державы деятельно готовятся к новой войне - хоть и договорились. Для этого морские державы в условиях начавшейся Северной войны оказывают помощь Карлу 12 (перевозки шведских войск прикрывались англо-голландским флотом и датчане даже носа из гавани не высунули) и организуют травендальский мир летом 1700 г. - стремились отправить шведов подальше на восток, чтобы те не тусовались в Европе (а в 1706 г. Мальборо прямо натравлял Карла 12 в Россию, чтобы тот не мешал с французами воевать). У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург, который и так входил в Северный союз, но под влиянием разгрома Дании войну не объявлял (в РИ Бранденбург ждал первых успехов и уже был готов, когда датчан вынесли), да и перекупили его австрийцы королевской короной. Если же шведы идут в Бранденбург, то это приводит к тому, что против них объединяется полГермании во главе с императором (кстати не факт, что Карл 12 Бранденбург вынесет - в 1675 г. бранденбуржцы при Фербеллине шведов стерли в порошок и те больше туда не совались). В итоге уже в 1700 г. в Германии начинается война. В том же году она перерастет в общеевропейскую, так как Австрия связана и турецкой войной и войной со шведами=>Луи 14 немедленно этим воспользуется и начнет войну (тем более что Билли 3 помрет), а против него выступят морские державы. В итоге Австрия быстренько помирится с турками и Петр останется против турок один одинешенек. Тогда он либо по быстрому с ними помирится и отправится бить шведов, чья армия увязла в Германии - это даже лучше чем в РИ может получиться, либо имеет аналог Северной войны, но более неудачный, против турок в одиночку. Кардинал Портокарреро, кстати был профранцузски настроен - именно он убедил Карла II написать завещание в пользу Филиппа французского. Таким образом Испания будет скорее нейтрально-благожелательна к французам. Как следствие Англия и Голландия будут против (а тут еще и ухо Дженкинса подвернется). Вообще тогда дипломаты поддерживали равновесие, а Луи 14 был злостным хулиганом и разрушителем этого равновесия (слишком крут). Поэтому против него выступят все, кроме Баварии и шведов, ну и испанцы будут немного помогать м. б.
Malcolm: Продолжение Надо сказать петр был не дураки это понимал. Он в 1695-96 гг. познакомился с турками и увидел, что справиться с ними сложновато и трудно. В итоге он отправлятся в Великое посольство, чтобы сколотить союз против... ШВЕЦИИ. Это была настоящая цель посольства, которую маскировали поиском союзников против турок. В итоге сами шведы вплоть до вступления России в Северную войну полагали, что петр останется нейтральным. В пользу этого говорит сам посольский маршрут - Рига (Петр мерял укрепления), Бранденбург (хотел очень Померанию), Англия и Голландия (пытался договориться о дипломатической, технической и морской помощи, а те взамен хотели получить монополию на балтийскую торговлю - возиться с турками и вообще даже отвлекаться на них там не хотели, наоборот хотели, чтобы на них отвелкся кто-нибудь другой -кроме Австрии т. к. она их союзник против французов). Добавим сюда еще и Польшу, где Петр и Австрия поддержали Августа деньгами и военными демонстрациями, чтобы получить нужного короля вместо французского принца. В Вену и Венецию Петр заехал уже на обратном пути и пытался договориться о помощи в заключении выгодного мира с турками, но тут не получилось, так как Австрия, основательно потрепав турок, собиралась иметь дело с Францией. Таким образом, уже в 1697 г. Петр готовится к войне со шведами, так как считает их слабее турок (а у шведов еще и король вьюноша 14 лет, которого вся Европа считала чудаком похлеще Петра). Так что роль Паткуля во втягивании России в Северную войну довольно сильно перувеличена (преувеличивали сам Паткуль и Карл 12) Боевые действия под керчью и поражение там русских войск маловероятно - в РИ турки были потрясены появлением русского флота под керчью, совершенно неготовой к обороне. А татарва будет отвлечена на перекоп и Днепр. Снабжение по морю проще снабжения по суше, а в составе русского флота, как уже указывалось выше, есть казаки, кои зело годны к абордированию ( а под Азовом турки на прорыв блокады не решились, хотя их превосходство было подавляющим). В общем Керчь будет взята, тем более, что турки по Вашей версии отвлечены австрийцами и венецианцами. В 1700 г. европейские державы деятельно готовятся к новой войне - хоть и договорились. Для этого морские державы в условиях начавшейся Северной войны оказывают помощь Карлу 12 (перевозки шведских войск прикрывались англо-голландским флотом и датчане даже носа из гавани не высунули) и организуют травендальский мир летом 1700 г. - стремились отправить шведов подальше на восток, чтобы те не тусовались в Европе (а в 1706 г. Мальборо прямо натравлял Карла 12 в Россию, чтобы тот не мешал с французами воевать). У Вас же шведы далее отправляются в Бранденбург, который и так входил в Северный союз, но под влиянием разгрома Дании войну не объявлял (в РИ Бранденбург ждал первых успехов и уже был готов, когда датчан вынесли), да и перекупили его австрийцы королевской короной. Если же шведы идут в Бранденбург, то это приводит к тому, что против них объединяется полГермании во главе с императором (кстати не факт, что Карл 12 Бранденбург вынесет - в 1675 г. бранденбуржцы при Фербеллине шведов стерли в порошок и те больше туда не совались). В итоге уже в 1700 г. в Германии начинается война. В том же году она перерастет в общеевропейскую, так как Австрия связана и турецкой войной и войной со шведами=>Луи 14 немедленно этим воспользуется и начнет войну (тем более что Билли 3 помрет), а против него выступят морские державы. В итоге Австрия быстренько помирится с турками и Петр останется против турок один одинешенек. Тогда он либо по быстрому с ними помирится и отправится бить шведов, чья армия увязла в Германии - это даже лучше чем в РИ может получиться, либо имеет аналог Северной войны, но более неудачный, против турок в одиночку. Кардинал Портокарреро, кстати был профранцузски настроен - именно он убедил Карла II написать завещание в пользу Филиппа французского. Таким образом Испания будет скорее нейтрально-благожелательна к французам. Как следствие Англия и Голландия будут против (а тут еще и ухо Дженкинса подвернется). Вообще тогда дипломаты поддерживали равновесие, а Луи 14 был злостным хулиганом и разрушителем этого равновесия (слишком крут). Поэтому против него выступят все, кроме Баварии и шведов, ну и испанцы будут немного помогать м. б.
Malcolm: Окончание цитатаХочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Никаких суперсражений - тогдашние армии такого издевательства не очень то позволяли, да и мегабаталии к решающим результатам не приводили ("еще одно такое сражение и у Вашего Величества не останется врагов" (с) маршал Виллар 1709 г.). Поэтому маневрируйте и еще раз маневрируйте. И назначьте командующим англичанами и голландцами в Германии Дж. Черчилля - он все таки фаворит королевы Анны. А Карл 12 рулить особо не будет - шведы могли выставить максимум 30-40 тыс.солдат. цитатаТеперь о будущих итогах Великой Северной войны. Дальнейший ход событий уже непредсказуем и определяется моим произволом. Я хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения. Швецию как великую державу сохранить не получится ибо все соседи против, а та увязает в Германии, причем против абсолютно все, а из союзников только французы. Вывод - нереально. Англию выбить можно, но довольно сложно - нужна высадка, но англо-голландский флот сильнее французского. Максимум можно оторвать Ирландию и устроить бучу в Шотлиандии (Стюарты), но вряд ли. А Россия к Балтике при Петре однозначно выйдет, либо Петр увязнет в долгой и муторной войне с турками, во что я не верю - Петр не такой был - здесь он все бросит и повернется на шведов. Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев - см. Бленхейм, где французов разбили наголову. С учетом того, что петр обязательно подсуетится, то война кончится незначительной победой французов, а Петр может извлечь все дивиденды, хотя тогда против него выступят морские державы. Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать. Короче жуткий клубок развернется. Радуга пишет: цитатаПочему? Московская армия в предыдущей войне проявила себя отвратительно (неудачные Крымские походы, долгое топтание под Азовом). Плюс Великое посольство, которое тоже очень сильно подорвало веру в силу России (Московии)... Э нет. Московия в Европе считалась ну не великой державой, но вполне приличным государством. А вот после Нарвы и до Полтавы русских за нормальных солдат не считали (а зря). И не принижайте Петровскую армию - она хоть и большой кровью, но войну выиграла. Вот с турками Петр провалился, а со шведами справился. А Миних уже имел армию, основанную Петром. В общем немного сумбурно, но вроде ничего не забыл.
Malcolm: цитатаХочу устроить генеральное суперсражение, где-нибудь под Лейпцигом - Пётр и Евгений против Карла и Виллара :) Никаких суперсражений - тогдашние армии такого издевательства не очень то позволяли, да и мегабаталии к решающим результатам не приводили ("еще одно такое сражение и у Вашего Величества не останется врагов" (с) маршал Виллар 1709 г.). Поэтому маневрируйте и еще раз маневрируйте. И назначьте командующим англичанами и голландцами в Германии Дж. Черчилля - он все таки фаворит королевы Анны. А Карл 12 рулить особо не будет - шведы могли выставить максимум 30-40 тыс.солдат. цитатаТеперь о будущих итогах Великой Северной войны. Дальнейший ход событий уже непредсказуем и определяется моим произволом. Я хочу, чтобы результаты войны были следующие: - Поражение Англии, сохранение Швеции как великой державы. - Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Как конкретно должны развиваться события? Некоторые идеи у меня есть, но хотелось бы послушать ваши предложения. Швецию как великую державу сохранить не получится ибо все соседи против, а та увязает в Германии, причем против абсолютно все, а из союзников только французы. Вывод - нереально. Англию выбить можно, но довольно сложно - нужна высадка, но англо-голландский флот сильнее французского. Максимум можно оторвать Ирландию и устроить бучу в Шотлиандии (Стюарты), но вряд ли. А Россия к Балтике при Петре однозначно выйдет, либо Петр увязнет в долгой и муторной войне с турками, во что я не верю - Петр не такой был - здесь он все бросит и повернется на шведов. Австрию французам не раздолбать - у них опасность в Бельгии и Италии от англо-голландцев и итальянцев - см. Бленхейм, где французов разбили наголову. С учетом того, что петр обязательно подсуетится, то война кончится незначительной победой французов, а Петр может извлечь все дивиденды, хотя тогда против него выступят морские державы. Да и Август может Прибалтику к рукам прибрать. Короче жуткий клубок развернется. Радуга пишет: цитатаПочему? Московская армия в предыдущей войне проявила себя отвратительно (неудачные Крымские походы, долгое топтание под Азовом). Плюс Великое посольство, которое тоже очень сильно подорвало веру в силу России (Московии)... Э нет. Московия в Европе считалась ну не великой державой, но вполне приличным государством. А вот после Нарвы и до Полтавы русских за нормальных солдат не считали (а зря). И не принижайте Петровскую армию - она хоть и большой кровью, но войну выиграла. Вот с турками Петр провалился, а со шведами справился. А Миних уже имел армию, основанную Петром. В общем немного сумбурно, но вроде ничего не забыл.
Леший: Демонолог пишет: цитата- Невыход России к Балтике и развитие русской экспансии в южном направлении. Тут скорее обратное. Именно захват Петром Прибалтики повернуло экспанисю России в южном направлении (на севере больше ничего не было ловить). А так. Гарантия, все последующие русские цари будут биться со Швецией за возвращение своих бывших владений. Чисто из принципа (Годунов бился, Алексей Михалыч бился, Петр бился...). Да и как Швеция отобъется. В РИ ее спасала только дурость Петра (из-за чего война продлилась на десятилетия). А тут условия для России еще более благоприятные.
Skald: Демонолог пишет: цитатаШвеция почти беззащитна, ее завоюет даже крепкий 20-тысячный корпус, который англы и их оранжевые друзья с легкостью выставят Крайне сомнительно. В реальной истории попробывали было датчане сунуться с превосходящими силами... Так шведский генерал Магнус Стенбок стал фельдмаршалом.... И флот у Швеции более сорока линкоров.. ПАоэтому оно Англии надо рисковать своим флотом, что тогда придеться против Франции выставлять? В РИ была похожая ситуация при дедушке К12 тоже К, нос №10... Тогда основная армия застряла в Польше и Дании, море блокировано датско-англо-голландским флотом, однако в якобы "беззащитную" швецию никто полесть не рискнул... А вот вполен ход в духе К12...послать какого-нибудь генерала Дугласа, и выделить ему отряд живущих в Швеции шотландцев на их историческую родину... и вспыхнет вновб мятеж сторонников Стюартов..В реальной истории К12 сам собирался прогуться в Англию и реставрировать Стюартов... Жаль не успел....
Леший: Демонолог пишет: цитатаКак устроить победу в Прутском походе - буду думать. Может, есть предложения? Не переться одним лишь авангардом, а сразу двинуть все подготовленные армии (в РИ Петр слишком понадеялся на Августа - тот обещал двинуть на Турцию кажется 100 тыс. армию, но не сделал этого. А тут Агуста нет. Вместо него Якуб Собеский. Так что полагаться придеться только на свои силы, что приведет к меньшему авантюризму и, возможно, к большей склонности к компромиссу - у Керсновского есть любопытная инфа: когда Петр только начал свой "Прутский поход" турецкий султан предложил ему в обмен на мир все Сев. Причерноморье, Молдавию и Валахию, но Петр расчитывая на совместную с Польшей, Молдавией и Валахией войну отказался.
Malcolm: Спасибо г-ну Альтернатору за наше счастливое детство, что меня наконец пустили. А то смотрю, такая тема мимо проплывает, аж жуть. Первый пост относится к состоянию на 22.05 где-то часов в 21.00. А теперь дальше. На чем Карл 12 составил себе имя - на победах над русскими поляками и саксонскими деморализованными новобранцами. Реально у него было с саксонцами два нормальных сражения - на Двине, где шведов для начала чуть не сброисли обратно в речку и при Клишове, где только несоглдасованность саксонцев и поляков не позволила Карла 12 разбить. Ну и нерешительность командования, напуганного Нарвой и Двиной. Потом, когда он столкнулся с русскими при Головчине все уже было куда сложнее 9пришлось создавать локальный перевес) Короче имидж у Карла 12 был такой и все его боялись. А вот в Европе с его 30 тыс. шведов его какие-нибудь англо-голландцы или бранденбуожцы разбить могли довольно спокойно. Так что его действия в Европе могли окончиться и провалом, а не блестящими победами. Также надо помнить о том, что шведская армяи снабжалась за счет местного населения с применением насильственных методов - подошли к городу и начиали вгонять в пот поджогами, вымогая контрибуцию. Да после этого немецкие князья вспомнив Тридцатилеку объединятся против них и шведов задавят. Теперь про события. ВАнгличане в Голландии высадились в РИ еще в 1700 г. и начали там концентрировать войска. Смерть Вильгельма 3 в 1701 г. никакого влияния на английскую политику не оказала и англо-голландский союз продлилмся вплоть до 1714 г., когда померла Анна. На английскую политику будет сильно вляить мальбрук (фаворит Анны). Короче англо-голландская армия вместе с датчанами и ганноверцами (а они немедленно присоединятся против шведов ибо Дания хочет поквитаться, а Георг Ганноверский хочет Бремен и Верден) пойдет частью в северную Германию, а частью прикроется от французов во Фландрии, опираясь на крепости. И ни хрена французы не сделают. А в полевом бою Мальбрук их вполне может раздолбать по полной. Добавим сюда и полную блокаду Швеции союзным англо-голландско-датским флотом, против которогого у шведов шансов нет. В общем Карл 12 изолирован в Германии и получается некий вариант Тридцатилеки, тоько шведам хуже, ибо против них совсем все. Август будет тоже против шведов и австрийцы ему помогут (вместо Петра) Петр же будет осваивать Прибалтику и тренироваться на Шлиппенбахе - армию доведет до более менее нормального уровня. И окончательно переключися на Балтику. Другое дело, что по итогам войны он может и не получить Ливонию, так как Август будет не в таком ауте как в реале И еще на формирование характера Карла 12 очень сильное влияние оказали первые победы на русскими и саксонцами. ИМХО в 1700-1701 г. он стратегически действовал еще довольно разумно, а вот уже потом его понесло и некрепкий юношеский организм не выдержал. Вот и получили такого отморозка. А здесь ему в Германии вполне могут и по носу дать. Теперь Радуге про Петровскую армию. Вы по моему слишком сильно Петра не любите. Его армия была вполне на европейском уровне уже к 1706 г. При этом она была основана на старых войсках довольно долго - большинство первых драгунских полков формировались из дворян почти поголовно и довольно хорошо дрались. И брали шведов отнюдь не числом, а именно что умением. Это шведы пишут, что они русских бьют и бьют, но войну почему ото проиграли. Глпвное, что Петр был довольнонеплохой организатор и стратег (в военном плане) И Полтаву готовил довольно долго и чуть Карла 12 самого не поймал - промедли тот еще пару дней и попал Карлуша бы у нас в Москву на парад победы. прутский походж же был проигран исключительно из-за шапкозакидательских настроений - мы крутые, мы шведов вынесли, а уж турок то одной левой - вот и нарвались. И тем не менее, прикрывшись рогатками так турок отстреляли, что янычары второй раз идти в атаку отказались. А война со шведами затянулась сначала из-за упрямства Карла 12, апотом, когда уже почти договорились о войне с англией и соместном десанте со якобитами в Шотландию, то Карлушу то убили (до сих пор спорят свои и ли датчане). А потом уже Швеция на англичан надеялась и продолжала упорстовать и не хотела расставаться со своим великодержавием (пока ее уже при Екатерине не разубедили окончательно). реально уже с начала 1710х гг. война идет на территории противника и довольно вяло, что подтверждается тем, что Петр переходит к реформам не связанным с военными действиями. А что он с немцами поссорился, так здесь спаибо англичанам и Георгу Ганноверскому и вообще европейцам, которые его просто испугались - еще бы получсить такого соседа на востоке вместо шведов это ж такое нарушение европейского равновесия, что Луи 14 паинькой покажется. И все равно союзники были (Австрия с 1726 г., а готовилось еще при Петре)
CanadianGoose: Леший пишет: цитатау Керсновского есть любопытная инфа: когда Петр только начал свой "Прутский поход" турецкий султан предложил ему в обмен на мир все Сев. Причерноморье, Молдавию и Валахию Ну да, победителю шведов-то... А в АИ русская армия себя на момент начала похода ничем особым не запятнала, кроме гоняния не очень-то уважаемых турками поляков.
Han Solo: Skald пишет: цитатаКрайне сомнительно. В реальной истории попробывали было датчане сунуться с превосходящими силами... Так шведский генерал Магнус Стенбок стал фельдмаршалом.... И флот у Швеции более сорока линкоров.. 40 ЛК - это много по вашему? англо-голландцы способны выставить в РАЗЫ больше и вообще оставить Швецию без флота Skald пишет: цитатаВ РИ была похожая ситуация при дедушке К12 тоже К, нос №10... С тех пор Англия стала на порядок сильнее, а вот Швеция...
Malcolm: Не. Десант в Швецию действительно дохлый номер, особенно на начало войны, пока у шведов есть армия. Вышеупомянутый Стенбок разделал всю датскую армию, на оборонительной позиции, имея только плохо вооруженных новобранцев (датчане тогда шведов не любили) Петровские действия в Швеции это именно набеги, которые всех пугали, но набегами и оставались. короче на высадку союзники бы не пошли, но вот полностью отрезать Карла 12 в Германии от Швеции и мелко пакостит по берешгам, м. б. высадиться в Сконе (датчане обязательно попытаются), но и все.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаВышеупомянутый Стенбок разделал всю датскую армию, на оборонительной позиции, имея только плохо вооруженных новобранцев Этот говорит лишь о талантах датских вояк...
Malcolm: Han Solo пишет: цитатаЭтот говорит лишь о талантах датских вояк... Ага все датские вторжения в Швецию в XVII-XVIII вв заканчивались провалом. Ну не любили тогда шведы и датчане друг друга, а шведы еще и религиозные фанатики были. И при Хельсингборге выиграли менно за счет этого, потому, что датчане стояли очень и очень хорошо.
Skald: Han Solo пишет: цитатаангло-голландцы способны выставить в РАЗЫ больше в разы это сколько... интересно посмотреть на реальный состав флота А-Г. Опять таки почему не сделали подобного 40 лет назад.(при К10)? Han Solo пишет: цитатаС тех пор Англия стала на порядок сильнее, а вот Швеция Э... это при том что К10 воевал по старым еще ГУстава-Адольфа лекалам и с армией основаной на опыте тридцатилетней войны... А вот отец К12 - К11 создал в Швеции армию нового времени, именно благодаря его военной реформе армия его сына стала почти непобедмой... (ну знаете аналогия Филипп 2 и Саша Македонский)
sas: Skald пишет: цитатаОпять таки почему не сделали подобного 40 лет назад.(при К10)? Я Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :)
Han Solo: sas пишет: цитатаЯ Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :) Вот именно. А еще Англия явно не в форме - реставрация и прочая байда. За эти 40 лет презренный остров очень сильно поднялся в благосостоянии за счет пиратства и отлаживания торговли.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаа шведы еще и религиозные фанатики были Чего????
Han Solo: Malcolm пишет: цитатачто датчане стояли очень и очень хорошо. Ага, а вот какой-то вшивый Тилли гонял их по Германии как негодных
Skald: sas пишет: цитатаЯ Вам скажу по секрету, чтокак раз в это время шли англо-голландские войны :) 1-я - 1652-54, 2-я - 1665-67, 3-я - 1672-74. А в промежутках вместе воевали вместе со шведами
Malcolm: Значит так. В XVII в. у шведов проблем с англичанами и голландцами почти не было. Причина очень проста - англичане возились у себя дома, а потом с голландцами. А голландцы возились с Францией и Луи 14 почти непрерывно и времени на Балтику у них не было. Шведы же воевали в польше, с нами и с датчанами. Там еще и Бранденбург присоединялся пару раз то к тем, то к другим. Англия во всем этом не участововала вплоть до Билли №3, она овевала с голландцами и была их стойким противником. Голландия же участвовала в 1672-78 гг. в войне против англии, Франции и Швеции, но там со шведами возился Бранденбург и Дания (Сконская война), т. к. голландцы отчаянно отбивались от французов и спаслись только открытием шлюзов. Швеция в XVII в. воевала с Данией 1643-45, 1657-60, 1675-79. С Россией 1656-1661. С Польшей 1655-60, С Бранденбургом 1672-79. С Францией в союзе с Аугсбургской лигой в 1681-1697 гг. С англией и Голландией не воевала. Про религиозных фанатиков - они ж протестанты лютеране - вы почитайте что про них пишут - С нами Бог и т. п. - у них дисциплина во многом на религии держалась, а сами шведы считали при Карле 12 что они Израиль, а Россия это Ассирия, которую они изничтожат. Про Тилли - этот самый Тилли по Германии сам всех гонял пока на шведов не напоролся и у него были страшные ветераны против датских новобранцев, а при Хельсингборге у Стенбока были шведские новобранцы против датских ветеранов, прошедших ВИН. Стенбок выиграл за счет патриотически-религиозного порыва шведов.
Han Solo: Malcolm пишет: цитатаПро религиозных фанатиков - они ж протестанты лютеране - вы почитайте что про них пишут - С нами Бог и т. п. Скандинавы никогда не были ни католическими ни протестантскими фанатиками. Одна церковь ушла, другая пришла - а они и не заметили даже. Реформация прошла на редкость спокойно, по указке сверху. Народу в приниципе было по барабану. У Тилли был разношерстный наемный сброд, а у датчан государственная армия (какие еще новобранцы в важнейшей для государства войне?). У шведов хорошая армия, но на данный момент она осталась в Европе, а англичане и Ко сметут резервы.
Malcolm: Были они фанатиками в промежутке между Вазами и Карлом 12. Особенно это было при Густаве Адольфе в Германии и при карле 12. - когда шведы были искренне уверены в своей правоте и что за ними Бог. Вы почитайте источники, которые про шведов пишут. И добавьте еще сюда очень большую нелюбовь к датчанам - непрерывные войны с 1521 г. У Тилли была постоянная армия с 1620 г., армия фанатичных католиков, которая при Брейтенфельде дралась до последнего и отказалась сдаться и прейти на службу к шведам. А Вы говорите наменый сброд. А вот у датчан в 1625 г. была армия из ополченцев (государственная, но необученная) и именно что наемный сброд. И не надо думать, что государственная армия всегда лучше наемного сброда. Про десант в Швецию - смотрите Хельсингборг и поймете, что при тогдашних шведах это бы привело к разгрому. А много войск не высадить - во Фландрии французы сидят и с ними надо бороться -основные силы бросят именно туда.
полная версия страницы