Форум » XVIII век - 1700-1800 » Без Петра (и без флейма) » Ответить

Без Петра (и без флейма)

Демонолог: Попробуем, не вдаваясь в принципиальные споры, оценить последствия смерти Петра в раннем детстве. В 1682 престол наследует Иван. Стрелецким бунтом пытаются воспользоваться не Милославские, а теряющие власть Нарышкины. Но за отсутствием других претендентов на трон бунт не приводит к династическим переменам. Фактически правит Софья. В 1696 умирает Иван, Софья венчается на царство. Доживает, скажем, до 1720 (можно предположить, что заточение сократило ей естественный срок жизни). Софья замужем не была, ей наследует кто-то из племянниц (Екатерина или Анна Ивановна) или их мужей (кто это будет, зависит от внешней политики; можно предполагать экзотические варианты с грузинскими царевичами и молдавскими господарями). Продолжайте!

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

kalash : В России после борьбы нового со старым, победили сторонники старины. Старообрядчество возвращается, ужесточается, Россия отгораживается от «еретических» стран Европы. Замедление развития. Потеря части территории. Возникновение к 20 веку «Московского старообрядческого фундаментализма», попытки путем террористической деятельности распостранить влияние этой религии на весь мир.......

Снусмумрик: kalash пишет: цитатапопытки путем террористической деятельности распостранить влияние этой религии на весь мир....... Мусульманский мир не выдерживает напора православного терроризма и разваливается... За долго до этого пол-европы уже в православии... 21 век. Без ПМВ. Без ВМВ. Без арабо-израильских войн. Без 11 сентября. Без войны в Ираке... И так далее в духе утопическом...

Радуга: kalash пишет: цитатаВ России после борьбы нового со старым, победили сторонники старины. Сторонники старины - это сторонники Нарышктных. В РИ они и победили. Если Петр умер, то на троне Иван. А у «сторонников старины» нет достаточно грамотных лидеров. В результате Софья довольно быстро оказывается на свободе (свергать царя ни народ, ни боярство еще не готовы). kalash пишет: цитатаЗамедление развития. Потеря части территории. И снова Вы забываете о Карле 12. В результате действий этого короля Россия получает Прибалтику почти в любом случае (сами попросятся).


Опричник: Тема очень вольная, но имхо реальная. Петру I, как мне кажется, всё европейское нравилось не потому, что хорошее, а потому, что порядок в России был тогда весьма и весьма скучный. В то же время тогда в Европе существовала куча разнообразных сект-общин - типа «моравских братьев». А что, если бы Пётр в детстве попал под их влияние (для этого надо каки-то образом забросить такую секту на Кокуй в конце 17 века)? С его энергией, возможно, мы и получили б Октябрьскую Революцию на 200 лет раньше))). Последствия малопредсказуемы, но, ИМХО, Россия всё же посильнее, чем в реале, так как не имеет привычки плестись в фарватере чьей-либо политики. Кроме того, появляется возможность разных деструктивных влияний на страны Запада... Ну и далее по тексту. Интересно, как бы половчее развилочку замутить?

Олег Невещий: Рановато для коммунизма. Никто не поймёт. «на кол их посадили и всего делов» (с)Иван Васильевич меняет профессию

Опричник: А в реале же не посадили? По-моему, насаждение западничества вызвало не меньшее сопротивление, чем вызвало бы насаждение коммунизма (то есть не его, а коммунистической утопии). В самом деле, какие шаги мог бы предпринять Пётр на этом пути? 1. Стать главой Церкви (что он в реале и сделал) 2. Отменить крепостное право (не спешите меня бить!!!). Естественно, отмена происходит чисто формально, реально же будет вот что: вместо личной собственности дворян на землю вводится государственно-бюрократический аппарат, составленный в основном из лояльных к переменам дворян. Крестьянству это, я думаю, будет либо по барабану, либо (наиболее пассионарным) в радость, так как всё-таки приятнее быть собственностью государства. Дворяне, конечно, повозмущаются, но ведь в реале их никто особо не спрашивал, когда там бороды брили да в Европу отправляли. Опять же, многие получат выгоду, те что поскромнее - приятно иметь поддержку государства, да и перспектив продвижения по службе больше. Вообще, будет ИМХО нечто аналогичное революции Мэйдзи. 3. Война с Турцией до присоединения Крыма плюс византийская политика в отношении Польши и Швеции (поляков поддерживаем официально, со шведами из-под полы торгуем хлебом). Потому что Крым - это реальная опасность, а балтийская торговля ещё немножко подождёт (один фиг, когда Карл надорвётся, мы чё-нибудь хапнем в Прибалтике). 4. Насчёт мануфактур - да будут они строиться, и почище реала! Ведь наша коммунистическая утопия, хотя и не по Марксу, всё равно подразумевает совместный труд - а на тот момент именно мануфактура была его воплощением. 5. Наука тоже будет похлеще реала, так как мы, естественно, сманим к себе с Запада кучу умников своей заманчивой идеей Светлого Будущего (напомню, что даже Французской Революции ещё не было, и нереализованных мечтателей в Европе до хрена!) 6. Видимо, объявляется свобода для всяких там сектантов типа старообрядцев и хлыстов, при условии проживания на отдалённых территориях - Сибирь, Урал, Поволжье и (в перспективе) Кавказ и Крым. В условиях бюрократической системы вместо крепостнической процедура переселения будет сильно упрощена. Туда же отправятся преступники (кроме особо злостных), недовольные казаки и разные другие пассионарии. 7. Оборотной стороной всего этого безобразия неизменно станет некая новая опричнина. Будет сформирован некий, скажем, Приказ Братства (или Коллегия Свободы - не суть). В ведомство этого учреждения попадут именно «режимные территории» - те, куда будут высылать. Там будут формироваться казачьи войска, но посильнее реала, и в твориться всякие беззакония типа секуляризации церкви и уничтожения боярских родов. Земли, входящие в Ведомство, будут постепенно меняться, и через некоторое время его отменят. 8. А идеологию нового государства разработает кто-нибудь из кокуйских знакомых Петра. То есть в реале мы получим что-то среднее между Японией посе Революции Мэйдзи и ранним СССР. По-моему, таки реально.

Динлин: Опричник пишет: цитатаПриказ Братства (или Коллегия Свободы - не суть). Министерство Любви

Олег Невещий: Для Опричника: Под словами «никто не поймёт» я имел в виду, что доктрину не поймёт даже царь. Ну построят что-то, но коммунизмом это будет только по названию. По вашим тезисам. 1. ОК 2. Экономический эффект в ближней перспективе нулевой. 3. Турция всё ещё очень сильная. Можно и продуть (как в реале Прутский поход). Лучше вообще не воевать. 4. А рынок сбыта? 5. С чего бы это? 6. Для петра ИМХО нереально. 7. Динлин прав. 8. И будет долгая борьба с диссидентами. 9. ГДЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ, ШКОЛЫ???

Радуга: Для Опричник: 1 - Согласен с Олегом Невещим. 2 - Согласен с Олегом Невещим. 3 - Согласен с Олегом Невещим. 4 - Возможно и получится, рынком сбыта станет либо государство, либо (при другой политике Петра - нет ограбления страны) население. 5 - Согласен с Олегом Невещим. 6 - Согласен с Олегом Невещим. Но если кардинально все менять, то вполне возможно. 7 - Согласен с Олегом Невещим. 8 - Согласен с Олегом Невещим. 9 - Согласен с Олегом Невещим.

Alternator: Не вижу альтернативы. Петр и так был коммунистом. А после его смерти вернулись демократы и восстановили монархию.

Читатель: Егор Холмогоров пишет книгу о русской истории. Вот небольшой отрывок: »...Россию спас Петр. Это понимали, каждый – на свой лад и тогда. Это вынуждена была признавать даже большая часть славянофилов, настроенных к петровским преобразованиям более чем критически. Однако национальный и культурный смысл петровских преобразований часто ускользает от нашего взора. Мы видим лишь вестернизацию, не замечая ее специфики и ее характера. Ползучая вестернизация шла в России весь XVII век, во второй половине века, после 1666 года, полная культурная капитуляция России перед Европой стала вопросом времени. Однако не было никаких сомнений и в том, что Россия медленно вползет в качестве третьестепенной державы в периферийный католический блок Южной и Центральной Европы, окажется в одном ряду и одной связке с Польшей, Австрией, Венецией, что будет продолжаться инфильтрация русского духовенства латиномудрствующими и униатствующими выпусками Киево-Могилянской академии и папских колледжей. Другими словами, России предстояло стать периферией периферии. Вестернизация России была, по сути, равна ополячиванию. Подвиг Петра состоял в том, что он резко переложил курс вестернизации с католической периферии Европы, на ее протестантские передовые регионы. Вместо ополячивания России началось ее онемечивание. Вместо европейской провинциальной роскоши начался импорт европейских высоких технологий, — военных, технических, культурных. Россия взяла за образец не Польшу, а Англию, Голландию и Швецию. Петр прекрасно понимал, что европейские порядки для России неестественны и навязывать их придется силой. Но именно по этой причине он отказался от постепенства, предпочитая «вколачивать» европейские порядки своим тяжелым кулаком и разогревать тем самым национальную энергию. Петр «вскипятил» начинавшую распадаться и остывающую традиционную Россию. Созданные им возможности для подъема наверх «новых людей» мобилизовали огромные массы, и энергия вертикальной социальной мобильности питала Россию долгие десятилетия. Россия Петра вышла из расставленной ей казалось бы безупречной ловушки, разрешила так и не решенную Иваном Грозным задачу, - «стала драконом, чтобы победить дракона»....» http://www.livejournal.co...ers/holmogor/1104614.html

Bastion: Читатель пишет: цитата- «стала драконом, чтобы победить дракона»....» Мммм... Т.е. - искусственный пассионарный толчок? Идея более интересная чем пассионарный толчок по конценции Гумилева

Радуга: Прочитал статью. Фактов нет, есть их интерпретация. Не согласен по всем пунктам, но дискутировать в лом. Тем не менее - взгляд оригинальный...

Konrad: Холмогоров очередной раз доказал, что умница. Один из лучших мозгов современной России, пробы ставить некуда. А вообще пора отказываться от антипетровской риторики, которая с легкой руки умного Солоневича и дурного Бушкова ныне весьма популярна. Я лично не вижу больших шансов модернизировать Россию медленным эволюционным путем, хотя и неоднократно пробовал представить. При всем моем уважении к тем, кто пытался оставить и овец целыми, и волков сделать сытыми, не разбив яиц, яичницу не сделаешь.

Радуга: Konrad пишет: цитата лично не вижу больших шансов модернизировать Россию медленным эволюционным путем, хотя и неоднократно пробовал представить. Из чего видно, что Россию вобще необходимо модернизировать? По каким показателям она от Европы отставала?

Konrad: по самому главному - военному. Русская армия до Петра не имела больших шансов даже в столкновении с таким мелкотравчатым противником, как Польша, о Швеции и не вспоминаю.

Радуга: Konrad пишет: цитатаРусская армия до Петра не имела больших шансов даже в столкновении с таким мелкотравчатым противником, как Польша, о Швеции и не вспоминаю. Русская армия победила Польшу и вничью свела войну со Швецией. Это при Алексее. При Петре со Швецией воевали свыше 20 лет, в конце концов довели её и свою экономику до ручки и потому победили. А также потому, что против Швеции еще воевала куча стран. И где здесь усиление армии? Это не говоря о том, что при Петре (в результате его действий) русская армия потеряла всю довоенную артиллерию и численность её восстановила очень нескоро. И не говоря о том, что Петр привнес в армию только крупномасштабный найм иностранцев (которые дружно сдались под Нарвой). А все остальное вводилось до него.

Konrad: Радуга пишет: цитатаРусская армия победила Польшу и вничью свела войну со Швецией. Это при Алексее. При Петре со Швецией воевали свыше 20 лет, в конце концов довели её и свою экономику до ручки и потому победили. А также потому, что против Швеции еще воевала куча стран. И где здесь усиление армии? Это не говоря о том, что при Петре (в результате его действий) русская армия потеряла всю довоенную артиллерию и численность её восстановила очень нескоро. И не говоря о том, что Петр привнес в армию только крупномасштабный найм иностранцев (которые дружно сдались под Нарвой). А все остальное вводилось до него. 1) Названная Вами ничья со шведами произошла после того, как русские войска были разбиты под Ригой вылазкой гарнизона. При том, что войну начала Россия. 2) считать русско-польскую войну 1659-1667 гг. какой-то особенной победой именно России совсем не корректно. В этой войне русские понесли целый ряд поражений и в 1664 г., например, оборонялись уже на своей территории. Только внутренние проблемы самой Польши не позволили ей использовать свое преимущество и вернуть ранее захваченные земли. Андрусовский мир с обещанием отдать Киев на победу русского оружия никак не тянет. 3) Под Нарвой сдались и русские генералы в том числе (Яков Долгоруков, Иван Трубецкой и т.д.) 4) Потерянная артиллерия никакими особыми подвигами не отличалась. Пушки бросал и Бутурлин при отступлении от Каменца, и Шеин под Смоленском. 5) Карл 12-й с 1706 г. воевал только с одной Россией, потом уже включилась Дания 6) Швеция сдалась не от экономической блокады, а от 2-3 высадок русских войск, того же Ласси, которые вели себя весьма жестоко. При царе Алексее я что-то себе такого не представляю. 7) Мало нанимать иностранца – надо своего выучить соответственно. И дать ему стимул для войны - кнутом или пряником. В этом и заслуга Петра.

Радуга: Konrad пишет: цитатаШвеция сдалась не от экономической блокады При чем здесь блокада? Я говорил о полном истощении от войны. Ситуация когда короля убивают выстрелом в спину... Konrad пишет: цитатаПод Нарвой сдались и русские генералы в том числе (Яков Долгоруков, Иван Трубецкой и т.д.) Петровские генералы. Генералы предшествующей эпохи (тот же Голицын) были отстранены. Konrad пишет: цитатаНазванная Вами ничья со шведами произошла после того, как русские войска были разбиты под Ригой вылазкой гарнизона. При том, что войну начала Россия. Тем не менее Швеция пошла на мир. А после Нарвы (войну тоже начала Россия) - нет. Konrad пишет: цитатаАндрусовский мир с обещанием отдать Киев на победу русского оружия никак не тянет. По результатам войны территория страны стала больше... Да приращение не максимально возможное, но оно ведь есть. Konrad пишет: цитатаКарл 12-й с 1706 г. воевал только с одной Россией, потом уже включилась Дания Тем не менее список стран воевавших против Швеции весьма впечатляющ. Они выходили из войны, снова в неё вступали. И отвлекали на себя войска противника. __________________________________________________ ___ При этом - территориальные приобретения по итогам войн Алексея и Петра сопоставимы, а вот убыль населения - нет.

Читатель: Радуга пишет: цитатаТем не менее Швеция пошла на мир. А после Нарвы (войну тоже начала Россия) - нет. В 1658 г. Швеция имела против себя - Польшу, Россию, Данию, Империю, Бранденбург, я никого не упустил? Радуга пишет: цитатаПо результатам войны территория страны стала больше... Да приращение не максимально возможное, но оно ведь есть. Какой войны? Русско-польскую 1654-55 гг. Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Радуга пишет: цитатаПри этом - территориальные приобретения по итогам войн Алексея и Петра сопоставимы, а вот убыль населения - нет. А поподробнее можно?

Bastion: Для Радуга: Ща-ща! Ща еще наши мареманы придут - они Вам наложат из главных калибров!

Радуга: Читатель пишет: цитатаРусско-польскую 1654-55 гг. Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Т.е. победы все-таки были? Читатель пишет: цитатаА поподробнее можно? Источников не помню, но встречается такое сравнение очень часто. Bastion пишет: цитатаЩа еще наши мареманы придут - они Вам наложат из главных калибров! За что? Петровский флот блистательно сгнил, поскольку задач для него так и не появилось и т.к. построен он был тяп-ляп.

Читатель: Радуга пишет: цитатаТ.е. победы все-таки были? Не понял аргумента.

thrary: ››Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Извините,.. странное у вас представление о проигрышах... Или выигрыш это только тогда, когда от варшавы осталось пепелище, а вся польша под рукой белого царя? А пол белоруссии и украины захапать - это так в бирюльки с речьюпосполитой поиграли.

Читатель: thrary пишет: цитатаИзвините,.. странное у вас представление о проигрышах... В 1658 г. русские войска стояли в Вильне, Ковно, Гродно, Бресте и даже Люблине. А через девять лет, войну они закончили в Андрусово, что в Смоленской области...

thrary: Читатель пишет: цитатаВ 1658 г. русские войска стояли в Вильне, Ковно, Гродно, Бресте и даже Люблине. А через девять лет, войну они закончили в Андрусово, что в Смоленской области... А что делать. Старшина от царя к королю побежала. Полками. Не до жиру.

Читатель: thrary пишет: цитатаА что делать. Старшина от царя к королю побежала. Полками. Не до жиру. Не понял как сочетается «не до жиру» с утверждением о победе России.

Bastion: Радуга пишет: цитатаПетровский флот блистательно сгнил Заметьте сам сгнил! А не был сожжен как Нащекинские корабли.

thrary: Для Читатель: Де это я говорил о блистательной. Но все-таки победа. Речь посполитая смирилась с победой левобережной украины и большого куска белорусии.

sas: thrary пишет: цитатаА пол белоруссии и украины захапать - это так в бирюльки с речьюпосполитой поиграли. А Вы не забудьте, что РЕчь Посполита еще и с казаками да шведами воевала, причем Беларусию практически не захватили, а тоько Смоленск. а что от тогдашней УКраины вообще практически ничего не взяли, ибо половина сегодняшней Правобережной Украины была тогда уже российской.

thrary: Bastion пишет: цитатаЗаметьте сам сгнил! А не был сожжен как Нащекинские корабли Да уж. Достижение. Пора медаль отлить - почетный гноитель флота. Или орден - орден блистательного гноения флота с золотыми якорями, брилиантами и дубовыми листьями первой степени.

thrary: Для sas: sas пишет: цитатаа тоько Смоленск. а что от тогдашней УКраины вообще практически ничего не взяли, ибо половина сегодняшней Правобережной Украины была тогда уже российской Возьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Была ВЫДАЮЩАЯСЯ победа. Гетьманщина была де-факто ликвидирована и поделена между речью посполитой и московским царством. Попробуйте с меньшими потрясениями для гос-ва московского избавиться от гетьманщины.

Читатель: thrary пишет: цитатаДе это я говорил о блистательной. Но все-таки победа. thrary пишет: цитатаБыла ВЫДАЮЩАЯСЯ победа. thrary пишет: цитатаРечь посполитая смирилась с победой левобережной украины thrary пишет: цитатаГетьманщина была де-факто ликвидирована и поделена между речью посполитой и московским царством. Еще немного и Ваши высказывания можно будет смело помещать в коллекцию http://alternatiwa.fastbb...45-000-0-0-0-1107904947-0

sas: thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Чтобы мне не рыться по дореволюционным справочникам, просветите меня, темного...

Читатель: thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Смотрим перепись 1897 года. Население Смоленской губернии - великороссов - 1328 тыс. - белорусов - 101 тыс. - евреев - 11 тыс. - поляков -7,3 тыс. - литовцев и латышей - 3,8 тыс. Вопросы есть?

thrary: Читатель пишет: цитатаВопросы есть? А за обсуждаемый периуд смотреть не пробовали?

Bastion: thrary пишет: цитатаА за обсуждаемый периуд смотреть не пробовали? thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Может быть Вы будете все-таки последовательны? И ответите? На sas пишет: цитатаЧтобы мне не рыться по дореволюционным справочникам, просветите меня, темного...

Konrad: 1) если мы примем недоказанную гипотезу, что Карла все-таки устранили свои, то сделать это могли как-раз сторонники войны до победного конца, т.к. он при посредничестве барона Герца готов уже был примириться с Петром и при его помощи компенсировать территориальные потери завоеванием Норвегии и возвращением Бремена и Вердена (почему он и попал под Фридрихсгаль). А вот после смерти короля и восшествии на престол Ульрики-Элеоноры Герца быстро отправили на плаху как русского шпиона и Швеция еще несколько лет продолжала войну, Сдалась только после того, как якобы сгнивший русский флот обеспечил неоднократную высадку русских войск шведской территории. 2) Россия начала войну со Швецией и согласилась на мир на условиях статус кво. Это поражение, а не ничья. А после Нарвы были еще Полтава, Лесная и Гангут. 3)Яков Долгоруков уже в 1680 г. был воеводой Казанского разряда. Иван Трубецкой в силу своего родословного веса тоже наверняка бы выдвинулся и без Петра. Василия Голицына вряд ли можно считать талантливым военначальником, скорее наоборот. Ромодановского под Чигириным он просто подставил, сознательно. Про крымские походы не вспоминаю. Жаль, конечно, что падение Софьи и Голицына потянуло вниз Григория Косагова, Венедикта Змеева и Леонтия Неплюева - это были куда более достойные генералы. Однако Шереметев, например, успешно делал карьеру и при Софье и при Петре, Гордон тоже. 4) про флот уже и не буду повторяться - он существовал без перерыва со времен Петра и не его вина, что преемники не смогли найти достойное применение оставленной им силе. И в русско-шведскую войну 1741-43 гг. флот худо-бедно, но держался на плаву. Ну а потом, что было при Екатерине не мне напоминать. Чесма была бы невозможна без Гангута.

Радуга: Konrad пишет: цитата Россия начала войну со Швецией и согласилась на мир на условиях статус кво. Это поражение, а не ничья. А вот этого тезиса уже я не понял. Мир на условиях статус-кво это всегда ничья. Konrad пишет: цитатаОднако Шереметев, например, успешно делал карьеру и при Софье и при Петре, Гордон тоже. Вот-вот. А это генералы из лучших. Иными словами Вы утверждаете, что к выдвижению своих лучших генералов (кроме Меншикова естественно) Петр не имел никакого отношения.

Радуга: Извините, у меня нет времени (на этой неделе как минимум), чтобы подготовить аргументированные доводы. Но если коротко: Реформы Петра можно свести к следующим: Административные; Экономические; Дипломатические; Политические и Военные. По каждому из этих направлений необходимо доказать, что реформы были (точнее - что без Петра их бы не было), что они были необходимы и что они улучшили ситуацию.



полная версия страницы