Форум » XVIII век - 1700-1800 » Без Петра (и без флейма) » Ответить
Без Петра (и без флейма)
Демонолог: Попробуем, не вдаваясь в принципиальные споры, оценить последствия смерти Петра в раннем детстве. В 1682 престол наследует Иван. Стрелецким бунтом пытаются воспользоваться не Милославские, а теряющие власть Нарышкины. Но за отсутствием других претендентов на трон бунт не приводит к династическим переменам. Фактически правит Софья. В 1696 умирает Иван, Софья венчается на царство. Доживает, скажем, до 1720 (можно предположить, что заточение сократило ей естественный срок жизни). Софья замужем не была, ей наследует кто-то из племянниц (Екатерина или Анна Ивановна) или их мужей (кто это будет, зависит от внешней политики; можно предполагать экзотические варианты с грузинскими царевичами и молдавскими господарями). Продолжайте!
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
kalash : В России после борьбы нового со старым, победили сторонники старины. Старообрядчество возвращается, ужесточается, Россия отгораживается от «еретических» стран Европы. Замедление развития. Потеря части территории. Возникновение к 20 веку «Московского старообрядческого фундаментализма», попытки путем террористической деятельности распостранить влияние этой религии на весь мир.......
Снусмумрик: kalash пишет: цитатапопытки путем террористической деятельности распостранить влияние этой религии на весь мир....... Мусульманский мир не выдерживает напора православного терроризма и разваливается... За долго до этого пол-европы уже в православии... 21 век. Без ПМВ. Без ВМВ. Без арабо-израильских войн. Без 11 сентября. Без войны в Ираке... И так далее в духе утопическом...
Радуга: kalash пишет: цитатаВ России после борьбы нового со старым, победили сторонники старины. Сторонники старины - это сторонники Нарышктных. В РИ они и победили. Если Петр умер, то на троне Иван. А у «сторонников старины» нет достаточно грамотных лидеров. В результате Софья довольно быстро оказывается на свободе (свергать царя ни народ, ни боярство еще не готовы). kalash пишет: цитатаЗамедление развития. Потеря части территории. И снова Вы забываете о Карле 12. В результате действий этого короля Россия получает Прибалтику почти в любом случае (сами попросятся).
Опричник: Тема очень вольная, но имхо реальная. Петру I, как мне кажется, всё европейское нравилось не потому, что хорошее, а потому, что порядок в России был тогда весьма и весьма скучный. В то же время тогда в Европе существовала куча разнообразных сект-общин - типа «моравских братьев». А что, если бы Пётр в детстве попал под их влияние (для этого надо каки-то образом забросить такую секту на Кокуй в конце 17 века)? С его энергией, возможно, мы и получили б Октябрьскую Революцию на 200 лет раньше))). Последствия малопредсказуемы, но, ИМХО, Россия всё же посильнее, чем в реале, так как не имеет привычки плестись в фарватере чьей-либо политики. Кроме того, появляется возможность разных деструктивных влияний на страны Запада... Ну и далее по тексту. Интересно, как бы половчее развилочку замутить?
Олег Невещий: Рановато для коммунизма. Никто не поймёт. «на кол их посадили и всего делов» (с)Иван Васильевич меняет профессию
Опричник: А в реале же не посадили? По-моему, насаждение западничества вызвало не меньшее сопротивление, чем вызвало бы насаждение коммунизма (то есть не его, а коммунистической утопии). В самом деле, какие шаги мог бы предпринять Пётр на этом пути? 1. Стать главой Церкви (что он в реале и сделал) 2. Отменить крепостное право (не спешите меня бить!!!). Естественно, отмена происходит чисто формально, реально же будет вот что: вместо личной собственности дворян на землю вводится государственно-бюрократический аппарат, составленный в основном из лояльных к переменам дворян. Крестьянству это, я думаю, будет либо по барабану, либо (наиболее пассионарным) в радость, так как всё-таки приятнее быть собственностью государства. Дворяне, конечно, повозмущаются, но ведь в реале их никто особо не спрашивал, когда там бороды брили да в Европу отправляли. Опять же, многие получат выгоду, те что поскромнее - приятно иметь поддержку государства, да и перспектив продвижения по службе больше. Вообще, будет ИМХО нечто аналогичное революции Мэйдзи. 3. Война с Турцией до присоединения Крыма плюс византийская политика в отношении Польши и Швеции (поляков поддерживаем официально, со шведами из-под полы торгуем хлебом). Потому что Крым - это реальная опасность, а балтийская торговля ещё немножко подождёт (один фиг, когда Карл надорвётся, мы чё-нибудь хапнем в Прибалтике). 4. Насчёт мануфактур - да будут они строиться, и почище реала! Ведь наша коммунистическая утопия, хотя и не по Марксу, всё равно подразумевает совместный труд - а на тот момент именно мануфактура была его воплощением. 5. Наука тоже будет похлеще реала, так как мы, естественно, сманим к себе с Запада кучу умников своей заманчивой идеей Светлого Будущего (напомню, что даже Французской Революции ещё не было, и нереализованных мечтателей в Европе до хрена!) 6. Видимо, объявляется свобода для всяких там сектантов типа старообрядцев и хлыстов, при условии проживания на отдалённых территориях - Сибирь, Урал, Поволжье и (в перспективе) Кавказ и Крым. В условиях бюрократической системы вместо крепостнической процедура переселения будет сильно упрощена. Туда же отправятся преступники (кроме особо злостных), недовольные казаки и разные другие пассионарии. 7. Оборотной стороной всего этого безобразия неизменно станет некая новая опричнина. Будет сформирован некий, скажем, Приказ Братства (или Коллегия Свободы - не суть). В ведомство этого учреждения попадут именно «режимные территории» - те, куда будут высылать. Там будут формироваться казачьи войска, но посильнее реала, и в твориться всякие беззакония типа секуляризации церкви и уничтожения боярских родов. Земли, входящие в Ведомство, будут постепенно меняться, и через некоторое время его отменят. 8. А идеологию нового государства разработает кто-нибудь из кокуйских знакомых Петра. То есть в реале мы получим что-то среднее между Японией посе Революции Мэйдзи и ранним СССР. По-моему, таки реально.
Динлин: Опричник пишет: цитатаПриказ Братства (или Коллегия Свободы - не суть). Министерство Любви
Олег Невещий: Для Опричника: Под словами «никто не поймёт» я имел в виду, что доктрину не поймёт даже царь. Ну построят что-то, но коммунизмом это будет только по названию. По вашим тезисам. 1. ОК 2. Экономический эффект в ближней перспективе нулевой. 3. Турция всё ещё очень сильная. Можно и продуть (как в реале Прутский поход). Лучше вообще не воевать. 4. А рынок сбыта? 5. С чего бы это? 6. Для петра ИМХО нереально. 7. Динлин прав. 8. И будет долгая борьба с диссидентами. 9. ГДЕ ПРОСВЕЩЕНИЕ, ШКОЛЫ???
Радуга: Для Опричник: 1 - Согласен с Олегом Невещим. 2 - Согласен с Олегом Невещим. 3 - Согласен с Олегом Невещим. 4 - Возможно и получится, рынком сбыта станет либо государство, либо (при другой политике Петра - нет ограбления страны) население. 5 - Согласен с Олегом Невещим. 6 - Согласен с Олегом Невещим. Но если кардинально все менять, то вполне возможно. 7 - Согласен с Олегом Невещим. 8 - Согласен с Олегом Невещим. 9 - Согласен с Олегом Невещим.
Alternator: Не вижу альтернативы. Петр и так был коммунистом. А после его смерти вернулись демократы и восстановили монархию.
Читатель: Егор Холмогоров пишет книгу о русской истории. Вот небольшой отрывок: »...Россию спас Петр. Это понимали, каждый – на свой лад и тогда. Это вынуждена была признавать даже большая часть славянофилов, настроенных к петровским преобразованиям более чем критически. Однако национальный и культурный смысл петровских преобразований часто ускользает от нашего взора. Мы видим лишь вестернизацию, не замечая ее специфики и ее характера. Ползучая вестернизация шла в России весь XVII век, во второй половине века, после 1666 года, полная культурная капитуляция России перед Европой стала вопросом времени. Однако не было никаких сомнений и в том, что Россия медленно вползет в качестве третьестепенной державы в периферийный католический блок Южной и Центральной Европы, окажется в одном ряду и одной связке с Польшей, Австрией, Венецией, что будет продолжаться инфильтрация русского духовенства латиномудрствующими и униатствующими выпусками Киево-Могилянской академии и папских колледжей. Другими словами, России предстояло стать периферией периферии. Вестернизация России была, по сути, равна ополячиванию. Подвиг Петра состоял в том, что он резко переложил курс вестернизации с католической периферии Европы, на ее протестантские передовые регионы. Вместо ополячивания России началось ее онемечивание. Вместо европейской провинциальной роскоши начался импорт европейских высоких технологий, — военных, технических, культурных. Россия взяла за образец не Польшу, а Англию, Голландию и Швецию. Петр прекрасно понимал, что европейские порядки для России неестественны и навязывать их придется силой. Но именно по этой причине он отказался от постепенства, предпочитая «вколачивать» европейские порядки своим тяжелым кулаком и разогревать тем самым национальную энергию. Петр «вскипятил» начинавшую распадаться и остывающую традиционную Россию. Созданные им возможности для подъема наверх «новых людей» мобилизовали огромные массы, и энергия вертикальной социальной мобильности питала Россию долгие десятилетия. Россия Петра вышла из расставленной ей казалось бы безупречной ловушки, разрешила так и не решенную Иваном Грозным задачу, - «стала драконом, чтобы победить дракона»....» http://www.livejournal.co...ers/holmogor/1104614.html
Bastion: Читатель пишет: цитата- «стала драконом, чтобы победить дракона»....» Мммм... Т.е. - искусственный пассионарный толчок? Идея более интересная чем пассионарный толчок по конценции Гумилева
Радуга: Прочитал статью. Фактов нет, есть их интерпретация. Не согласен по всем пунктам, но дискутировать в лом. Тем не менее - взгляд оригинальный...
Konrad: Холмогоров очередной раз доказал, что умница. Один из лучших мозгов современной России, пробы ставить некуда. А вообще пора отказываться от антипетровской риторики, которая с легкой руки умного Солоневича и дурного Бушкова ныне весьма популярна. Я лично не вижу больших шансов модернизировать Россию медленным эволюционным путем, хотя и неоднократно пробовал представить. При всем моем уважении к тем, кто пытался оставить и овец целыми, и волков сделать сытыми, не разбив яиц, яичницу не сделаешь.
Радуга: Konrad пишет: цитата лично не вижу больших шансов модернизировать Россию медленным эволюционным путем, хотя и неоднократно пробовал представить. Из чего видно, что Россию вобще необходимо модернизировать? По каким показателям она от Европы отставала?
Konrad: по самому главному - военному. Русская армия до Петра не имела больших шансов даже в столкновении с таким мелкотравчатым противником, как Польша, о Швеции и не вспоминаю.
Радуга: Konrad пишет: цитатаРусская армия до Петра не имела больших шансов даже в столкновении с таким мелкотравчатым противником, как Польша, о Швеции и не вспоминаю. Русская армия победила Польшу и вничью свела войну со Швецией. Это при Алексее. При Петре со Швецией воевали свыше 20 лет, в конце концов довели её и свою экономику до ручки и потому победили. А также потому, что против Швеции еще воевала куча стран. И где здесь усиление армии? Это не говоря о том, что при Петре (в результате его действий) русская армия потеряла всю довоенную артиллерию и численность её восстановила очень нескоро. И не говоря о том, что Петр привнес в армию только крупномасштабный найм иностранцев (которые дружно сдались под Нарвой). А все остальное вводилось до него.
Konrad: Радуга пишет: цитатаРусская армия победила Польшу и вничью свела войну со Швецией. Это при Алексее. При Петре со Швецией воевали свыше 20 лет, в конце концов довели её и свою экономику до ручки и потому победили. А также потому, что против Швеции еще воевала куча стран. И где здесь усиление армии? Это не говоря о том, что при Петре (в результате его действий) русская армия потеряла всю довоенную артиллерию и численность её восстановила очень нескоро. И не говоря о том, что Петр привнес в армию только крупномасштабный найм иностранцев (которые дружно сдались под Нарвой). А все остальное вводилось до него. 1) Названная Вами ничья со шведами произошла после того, как русские войска были разбиты под Ригой вылазкой гарнизона. При том, что войну начала Россия. 2) считать русско-польскую войну 1659-1667 гг. какой-то особенной победой именно России совсем не корректно. В этой войне русские понесли целый ряд поражений и в 1664 г., например, оборонялись уже на своей территории. Только внутренние проблемы самой Польши не позволили ей использовать свое преимущество и вернуть ранее захваченные земли. Андрусовский мир с обещанием отдать Киев на победу русского оружия никак не тянет. 3) Под Нарвой сдались и русские генералы в том числе (Яков Долгоруков, Иван Трубецкой и т.д.) 4) Потерянная артиллерия никакими особыми подвигами не отличалась. Пушки бросал и Бутурлин при отступлении от Каменца, и Шеин под Смоленском. 5) Карл 12-й с 1706 г. воевал только с одной Россией, потом уже включилась Дания 6) Швеция сдалась не от экономической блокады, а от 2-3 высадок русских войск, того же Ласси, которые вели себя весьма жестоко. При царе Алексее я что-то себе такого не представляю. 7) Мало нанимать иностранца – надо своего выучить соответственно. И дать ему стимул для войны - кнутом или пряником. В этом и заслуга Петра.
Радуга: Konrad пишет: цитатаШвеция сдалась не от экономической блокады При чем здесь блокада? Я говорил о полном истощении от войны. Ситуация когда короля убивают выстрелом в спину... Konrad пишет: цитатаПод Нарвой сдались и русские генералы в том числе (Яков Долгоруков, Иван Трубецкой и т.д.) Петровские генералы. Генералы предшествующей эпохи (тот же Голицын) были отстранены. Konrad пишет: цитатаНазванная Вами ничья со шведами произошла после того, как русские войска были разбиты под Ригой вылазкой гарнизона. При том, что войну начала Россия. Тем не менее Швеция пошла на мир. А после Нарвы (войну тоже начала Россия) - нет. Konrad пишет: цитатаАндрусовский мир с обещанием отдать Киев на победу русского оружия никак не тянет. По результатам войны территория страны стала больше... Да приращение не максимально возможное, но оно ведь есть. Konrad пишет: цитатаКарл 12-й с 1706 г. воевал только с одной Россией, потом уже включилась Дания Тем не менее список стран воевавших против Швеции весьма впечатляющ. Они выходили из войны, снова в неё вступали. И отвлекали на себя войска противника. __________________________________________________ ___ При этом - территориальные приобретения по итогам войн Алексея и Петра сопоставимы, а вот убыль населения - нет.
Читатель: Радуга пишет: цитатаТем не менее Швеция пошла на мир. А после Нарвы (войну тоже начала Россия) - нет. В 1658 г. Швеция имела против себя - Польшу, Россию, Данию, Империю, Бранденбург, я никого не упустил? Радуга пишет: цитатаПо результатам войны территория страны стала больше... Да приращение не максимально возможное, но оно ведь есть. Какой войны? Русско-польскую 1654-55 гг. Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Радуга пишет: цитатаПри этом - территориальные приобретения по итогам войн Алексея и Петра сопоставимы, а вот убыль населения - нет. А поподробнее можно?
Bastion: Для Радуга: Ща-ща! Ща еще наши мареманы придут - они Вам наложат из главных калибров!
Радуга: Читатель пишет: цитатаРусско-польскую 1654-55 гг. Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Т.е. победы все-таки были? Читатель пишет: цитатаА поподробнее можно? Источников не помню, но встречается такое сравнение очень часто. Bastion пишет: цитатаЩа еще наши мареманы придут - они Вам наложат из главных калибров! За что? Петровский флот блистательно сгнил, поскольку задач для него так и не появилось и т.к. построен он был тяп-ляп.
Читатель: Радуга пишет: цитатаТ.е. победы все-таки были? Не понял аргумента.
thrary: ››Россия выиграла, а войну 1658-1667 г. проиграла. Извините,.. странное у вас представление о проигрышах... Или выигрыш это только тогда, когда от варшавы осталось пепелище, а вся польша под рукой белого царя? А пол белоруссии и украины захапать - это так в бирюльки с речьюпосполитой поиграли.
Читатель: thrary пишет: цитатаИзвините,.. странное у вас представление о проигрышах... В 1658 г. русские войска стояли в Вильне, Ковно, Гродно, Бресте и даже Люблине. А через девять лет, войну они закончили в Андрусово, что в Смоленской области...
thrary: Читатель пишет: цитатаВ 1658 г. русские войска стояли в Вильне, Ковно, Гродно, Бресте и даже Люблине. А через девять лет, войну они закончили в Андрусово, что в Смоленской области... А что делать. Старшина от царя к королю побежала. Полками. Не до жиру.
Читатель: thrary пишет: цитатаА что делать. Старшина от царя к королю побежала. Полками. Не до жиру. Не понял как сочетается «не до жиру» с утверждением о победе России.
Bastion: Радуга пишет: цитатаПетровский флот блистательно сгнил Заметьте сам сгнил! А не был сожжен как Нащекинские корабли.
thrary: Для Читатель: Де это я говорил о блистательной. Но все-таки победа. Речь посполитая смирилась с победой левобережной украины и большого куска белорусии.
sas: thrary пишет: цитатаА пол белоруссии и украины захапать - это так в бирюльки с речьюпосполитой поиграли. А Вы не забудьте, что РЕчь Посполита еще и с казаками да шведами воевала, причем Беларусию практически не захватили, а тоько Смоленск. а что от тогдашней УКраины вообще практически ничего не взяли, ибо половина сегодняшней Правобережной Украины была тогда уже российской.
thrary: Bastion пишет: цитатаЗаметьте сам сгнил! А не был сожжен как Нащекинские корабли Да уж. Достижение. Пора медаль отлить - почетный гноитель флота. Или орден - орден блистательного гноения флота с золотыми якорями, брилиантами и дубовыми листьями первой степени.
thrary: Для sas: sas пишет: цитатаа тоько Смоленск. а что от тогдашней УКраины вообще практически ничего не взяли, ибо половина сегодняшней Правобережной Украины была тогда уже российской Возьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Была ВЫДАЮЩАЯСЯ победа. Гетьманщина была де-факто ликвидирована и поделена между речью посполитой и московским царством. Попробуйте с меньшими потрясениями для гос-ва московского избавиться от гетьманщины.
Читатель: thrary пишет: цитатаДе это я говорил о блистательной. Но все-таки победа. thrary пишет: цитатаБыла ВЫДАЮЩАЯСЯ победа. thrary пишет: цитатаРечь посполитая смирилась с победой левобережной украины thrary пишет: цитатаГетьманщина была де-факто ликвидирована и поделена между речью посполитой и московским царством. Еще немного и Ваши высказывания можно будет смело помещать в коллекцию http://alternatiwa.fastbb...45-000-0-0-0-1107904947-0
sas: thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Чтобы мне не рыться по дореволюционным справочникам, просветите меня, темного...
Читатель: thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Смотрим перепись 1897 года. Население Смоленской губернии - великороссов - 1328 тыс. - белорусов - 101 тыс. - евреев - 11 тыс. - поляков -7,3 тыс. - литовцев и латышей - 3,8 тыс. Вопросы есть?
thrary: Читатель пишет: цитатаВопросы есть? А за обсуждаемый периуд смотреть не пробовали?
Bastion: thrary пишет: цитатаА за обсуждаемый периуд смотреть не пробовали? thrary пишет: цитатаВозьмите любой дореволюционны справочник и прочтите, кем населен смоленск, а потом рассказывайте,.. Может быть Вы будете все-таки последовательны? И ответите? На sas пишет: цитатаЧтобы мне не рыться по дореволюционным справочникам, просветите меня, темного...
Konrad: 1) если мы примем недоказанную гипотезу, что Карла все-таки устранили свои, то сделать это могли как-раз сторонники войны до победного конца, т.к. он при посредничестве барона Герца готов уже был примириться с Петром и при его помощи компенсировать территориальные потери завоеванием Норвегии и возвращением Бремена и Вердена (почему он и попал под Фридрихсгаль). А вот после смерти короля и восшествии на престол Ульрики-Элеоноры Герца быстро отправили на плаху как русского шпиона и Швеция еще несколько лет продолжала войну, Сдалась только после того, как якобы сгнивший русский флот обеспечил неоднократную высадку русских войск шведской территории. 2) Россия начала войну со Швецией и согласилась на мир на условиях статус кво. Это поражение, а не ничья. А после Нарвы были еще Полтава, Лесная и Гангут. 3)Яков Долгоруков уже в 1680 г. был воеводой Казанского разряда. Иван Трубецкой в силу своего родословного веса тоже наверняка бы выдвинулся и без Петра. Василия Голицына вряд ли можно считать талантливым военначальником, скорее наоборот. Ромодановского под Чигириным он просто подставил, сознательно. Про крымские походы не вспоминаю. Жаль, конечно, что падение Софьи и Голицына потянуло вниз Григория Косагова, Венедикта Змеева и Леонтия Неплюева - это были куда более достойные генералы. Однако Шереметев, например, успешно делал карьеру и при Софье и при Петре, Гордон тоже. 4) про флот уже и не буду повторяться - он существовал без перерыва со времен Петра и не его вина, что преемники не смогли найти достойное применение оставленной им силе. И в русско-шведскую войну 1741-43 гг. флот худо-бедно, но держался на плаву. Ну а потом, что было при Екатерине не мне напоминать. Чесма была бы невозможна без Гангута.
Радуга: Konrad пишет: цитата Россия начала войну со Швецией и согласилась на мир на условиях статус кво. Это поражение, а не ничья. А вот этого тезиса уже я не понял. Мир на условиях статус-кво это всегда ничья. Konrad пишет: цитатаОднако Шереметев, например, успешно делал карьеру и при Софье и при Петре, Гордон тоже. Вот-вот. А это генералы из лучших. Иными словами Вы утверждаете, что к выдвижению своих лучших генералов (кроме Меншикова естественно) Петр не имел никакого отношения.
Радуга: Извините, у меня нет времени (на этой неделе как минимум), чтобы подготовить аргументированные доводы. Но если коротко: Реформы Петра можно свести к следующим: Административные; Экономические; Дипломатические; Политические и Военные. По каждому из этих направлений необходимо доказать, что реформы были (точнее - что без Петра их бы не было), что они были необходимы и что они улучшили ситуацию.
Олег: Konrad пишет: цитатапотянуло вниз Григория Косагова, Венедикта Змеева и Леонтия Неплюева Можно поподробнее, кто такие? А то есть у меня задумки про царя Фёдора Освободителя. Кстати, я так понял, конкурс ещё не скоро, может к нему чего-нибудь успею накатать.
Радуга: По порядку: Административные: Территориальная - не факт, что в ней была необходимость. И в любом случае Петровские губернии ситуациию только ухудшили (и бредовые границы, и устранение мелких образований). Реформы центрального аппарата. Необходимость реформировать приказы очевидна (т.к. их слишком много, сферы их ответственности ПЕРЕСЕКАЮТСЯ). При Алексее предпринимались попытки с этим бороться - приказы объединялись в «блоки» которые подчинялись обному человеку. Отсюда прямой путь на упразднение части приказов. Петр полностью упраздняет приказы, вводя вместо них коллегии. Их заметно меньше (НА ПОРЯДОК) - и это большой плюс; но точно также сферы их ответственности пересекаются. Преемники Петра начинают коллегии реформировать и упразднять - подобный бардак длитсся до реформ Сперанского. Т.е. данный блок реформ очевидно не имел смысла.
Радуга: Дипломатические: Тут ничего сказать не могу. Это исключительно вопрос интерпретаций. Участие в различных союзах и всевозмоные войны могут быть как благом так и вредом.
Радуга: Политические. Одни из наиболее провальных. Силовой приход к власти который сочетается с отсутствием наследника или четкой системы наследования... Это прямой путь к дворцовым переворотам. России невероятно повезло, что они не вылились в междоусобные войны. Туда же косвенно относится и закрепощение крестьян, уменьшение «разнообразия» общества (слишком много категорий населения перевели в крестьянство).
Радуга: Экономические. Тут огромный вопрос в их необходимости. Экономика развивалась достаточно эффективно, новые промышленные предприятия появлялись. Даже на государственных заводах работали вольнонаемные рабочие (Московский Литейный двор). «Приписка» крестьян к заводам как минимум весьма и весьма спорна, скорее - просто глупа. И в завершение экономики вопрос: История о том как Петр переливал колокола на пушки широко известна. Но вот вопрос - на каких заводах это делалось?
Радуга: Остались военные. Он создал флот. Пусть хреновый (очень!), но создал. Вопрос - нафига был нужен военный флот? Все нормальные страны сначала создавали флот торговый, а потом уже военный для защиты своих торговцев. Оправданием для существования флота также может служить проведение какой-либо заморской политики (например колонизация). Но этого тоже не было. Получается, что флот был создан исключительно для войны со Швецией. Для чего эта война велась? Иначе говоря получается, что флот нужен для выхода к морю, а выход к морю нужен для торговли, которая так и не началась. А если торговля ведется на кораблях другой страны, то обеспечение торговли - это уже её головная боль. Теперь об армии. Говоря о полезности Петровских реформ необходимо доказать, что они вобще были и в чем они состояли. При этом ВСЕ реформы после 1700 года уже являются вынужденными (война идет, слабость армии вызванная 30летним миром очевидна) - и есть вероятность, что любой царь будет проводить эти реформы. Далее - а в чем они состояли? Стрельцов он не разогнал (Последний стрелецкий полк расформирован при Екатерине 2, а Лещенко пишет, что стрельцы участвовали в Полтавской битве). Солдатские полки начали создаваться опять таки до Петра. И с каждым десятилетием их становилось все больше и больше. Артиллерия? Но к смерти Петра в каждом полку было по 2 орудия, а в русско-польскую в каждом действующем - наряд из 4 орудий (источник не помню, но он был не один - ВОЗМОЖНО из художественной литературы). Но в любом случае при Алексее русские пушки продавали за границу. Иррегулярные войска? Тут Петр ничего особенного не ввел. Остается кавалерия... По данному вопросу я не в курсе.
Konrad: Радуга пишет: цитатаНо в любом случае при Алексее русские пушки продавали за границу. просветите, плз! куда и кому продавали и из чего их лили?
Konrad: Радуга пишет: цитата«Приписка» крестьян к заводам как минимум весьма и весьма спорна, скорее - просто глупа. а где вы найдете десятки тысяч вольнонаемных рабочих, которые дружно отправились бы поднимать стратегически важные уральские руды? или ждать лет двести, пока все это произойдет естественным путем? в России в 17-18 веках не избыток, а недостаток трудовых ресурсов, отсюда и крепостное право, и рекрутчина и т.д. Можно собрать 20-30 вольнонаемных мастеров на литейном дворе, но 5-6 тысяч углежогов в диких горах - нереально. Почитайте у Соловьева, с каким трудом при Елизавете Строгановы пытались наладить транспортировку соли по Волге и сколько им стоил наемный труд.
Konrad: А про армию - читайте Свечина. Там все сказано http://militera.lib.ru/sc...ence/svechin2a/index.html
Радуга: Konrad пишет: цитатаа где вы найдете десятки тысяч вольнонаемных рабочих, которые дружно отправились бы поднимать стратегически важные уральские руды? И снова - а зачем они нужны в тот момент? Что Тулы уже недостаточно?
Konrad: Радуга пишет: цитата И снова - а зачем они нужны в тот момент? Что Тулы уже недостаточно? в Туле небольшие запасы низкокачественной болотистой руды и перспектива полного исчезновения лесов. До Петра Россия импортировала высококачественное железо из Швеции (Кируна) и сразу после Нарвы это ощутилось.
Радуга: Про пушки - дома не нашел. На выходных посмотрю источник в бибдиотеке. Событие - продажа нескольких серий русских пушек в Персию.
Радуга: Konrad пишет: цитатаА про армию - читайте Свечина. Итак: «Совещание 1681 г справедливо поставило в основу военной реформы решительную борьбу с главным пережитком феодализма. Председатель совещания, князь Василий Васильевич Голицын, как нам кажется, находился под сильным воздействием тех реформ, которые в это время уже проводил во Франции Лувуа{188}. Петр Великий постарался перенести их почти буквально на русскую почву. » Реформа начата до Петра. «В России армия и до Петра Великого содержалась уже в мирное время и являлась государственной. Задача заключалась только в том, чтобы милиционные полки, собиравшиеся на один месяц в году, сохранять под знаменами круглый год.» Реформа начата до Петра. Более того, после войны Миних попытался перевести армию на «самоокупаемость», потому что не хватало денег на оплату. Опять таки Петровских реформ нет. «Первоначально Петр Великий стремился устроить комплектование русской армии по западноевропейскому образцу — вербовкой преимущественно безработного, экономически бесполезного элемента, слонявшегося «симо и офамо». Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и, вместо вербовки, обратился к воинской повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра Великого в армию входили даточные люди, [281] крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот сомнительный элемент стал основным. Вплоть до французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство» Опять таки - в чем реформа? Предпринял неудачную попытку и вернулся к традиционному методу. «Всеми ясно понимается, что в уставе эпохи Алексея Михайловича отражается не русская, а иностранная действительность. Такой же характер имеет законодательство Петра Великого.» Опять таки ничего нового. «От монголов мы заимствовали стратегическую конницу, способную сражаться в конном и спешенном строю. Такие конные отряды, в ту эпоху, когда еще не было железных дорог, могли легче перебрасываться с одной окраины русской империи на другую, угрожаемую. Петр Великий постарался распространить начало регулярной армии на нашу стратегическую конницу и создал драгун.» Опять таки все было до него. Причем поместная и инородческая конница были намного дешевле драгун. «Петр Великий провел резкую черту между солдатом и офицером, которой не знала допетровская армия. Это было подлинное заимствование с Запада. » Вот с этим согласен. Это ПЕРВАЯ чисто Петровская реформа. Это краткая выжимка из Свечина.
Konrad: Радуга пишет: цитатапродажа нескольких серий русских пушек в Персию в Персию! В ПЕРСИЮ! Истинный гигант в области военных технологий :))
sas: Радуга пишет: цитатаНо к смерти Петра в каждом полку было по 2 орудия, а в русско-польскую в каждом действующем - наряд из 4 орудий Как показало лето 41-го одним количеством техники войны не выигрываются
Konrad: Радуга пишет: цитата Итак: «Совещание 1681 г справедливо поставило в основу военной реформы решительную борьбу с главным пережитком феодализма. Председатель совещания, князь Василий Васильевич Голицын, как нам кажется, находился под сильным воздействием тех реформ, которые в это время уже проводил во Франции Лувуа{188}. Петр Великий постарался перенести их почти буквально на русскую почву. » Реформа начата до Петра. Проведенное в 1681 г. разделение полка Государевого двора на роты без учета местничества было только полумерой - ИМХО придворные и московские чины в их сущестовавшем виде были нереформируемы, новую военную иерархию надо было создавать с нуля, а не только запрещать употребление слова «полковник» в качестве бранного. Иначе все было бы по примеру Польши 18 века, где офицерство немногих регулярных полков стояло неизмеримо ниже многочисленных фиктивных «гусарских» и «панцерных» хоругвей. Радуга пишет: цитата «В России армия и до Петра Великого содержалась уже в мирное время и являлась государственной. Задача заключалась только в том, чтобы милиционные полки, собиравшиеся на один месяц в году, сохранять под знаменами круглый год.» Реформа начата до Петра. Более того, после войны Миних попытался перевести армию на «самоокупаемость», потому что не хватало денег на оплату. Опять таки Петровских реформ нет. Реально в 1681 г. было 2 регулярных «выборных» полка - Первомосковский и Бутырский, все остальное это в той или иной степени периодически собирающаяся милиция, в том числе войска Государевого двора, стрельцы, драгуны, рейтары и казаки. Или Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). Да, делались попытки к переводу всей армии в «регулярство», насколько это было возможно в тех условиях. По Свечину насчитывалось 48 солдатских и 26 копейных и рейтарских полков «иноземного строя». Но - «это были своеобразные территориальные части; разбросанные по деревням, они получали небольшое жалованье и жили в несколько худших условиях, чем поместное ополчение; осенью, на 1 месяц в году, они собирались для обучения». Радуга пишет: цитата «Первоначально Петр Великий стремился устроить комплектование русской армии по западноевропейскому образцу — вербовкой преимущественно безработного, экономически бесполезного элемента, слонявшегося «симо и офамо». Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и, вместо вербовки, обратился к воинской повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра Великого в армию входили даточные люди, [281] крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот сомнительный элемент стал основным. Вплоть до французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство» Опять таки - в чем реформа? Предпринял неудачную попытку и вернулся к традиционному методу. О чем Вы? Даточные люди после походов возвращались на прежние места жительства, а не продолжали службу. Это не рекруты, а крестьяне-милиционеры, выставленные в виде исключения монастырями, малолетними и больными помещиками. Боевая способность таких даточных мужиков была равна нулю, Голицын даже вроде бы думал о переходе армии на исключительно дворянское комплектование (если верить Невиллю). Радуга пишет: цитата «Всеми ясно понимается, что в уставе эпохи Алексея Михайловича отражается не русская, а иностранная действительность. Такой же характер имеет законодательство Петра Великого.» Опять таки ничего нового. Просто Петр пошел в своих реформах до конца, а не пытался улучшить старую систему. А о том, что военному делу надо учиться на западе, русские поняли уже очень давно, еще при Шуйском Радуга пишет: цитата «От монголов мы заимствовали стратегическую конницу, способную сражаться в конном и спешенном строю. Такие конные отряды, в ту эпоху, когда еще не было железных дорог, могли легче перебрасываться с одной окраины русской империи на другую, угрожаемую. Петр Великий постарался распространить начало регулярной армии на нашу стратегическую конницу и создал драгун.» Опять таки все было до него. Причем поместная и инородческая конница были намного дешевле драгун. Вы опять не видите разницы между периодично собираемой дворянской милицией и регулярной армией? Турецкие помещики-тимариоты известные как сипахи тоже были заметно дешевле екатерининских кирасир и драгун. И бегали неизмеримо быстрее, особенно если в тыл, к родному камельку где-нибудь в Новгороде (пардон, в Измире). Ну а что касается инородческой конницы, то никто ее не отменял при Петре. А вот относительно ее боевых качеств я по-прежнему скептичен, в дисциплинированных ойратских улан верю с трудом. Радуга пишет: цитата «Петр Великий провел резкую черту между солдатом и офицером, которой не знала допетровская армия. Это было подлинное заимствование с Запада. » Вот с этим согласен. Это ПЕРВАЯ чисто Петровская реформа. Да, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Какие шансы имел бы тот же Румянцев-старший при Алексее? Стать стрелецким головой. которого могли бить батожьем по челобитью его подчиненных и на которого мог цыкать любой стольник? И в заключение ту часть высказываний Свечина, которую Вы как-то выборочно не заметили. О принципиальной психологической разнице между армией Петра и его предшественников. «Однако, господствовавшее в государстве начало местничества не позволяло организовать надлежащий подбор командного состава. В феодальном ополчении командный авторитет опирался на имущественный ценз начальника, на его положение, в рядах господствующего класса, а не на знание ратного дела и мудрость. Московское государство знало лишь придворную иерархию — боярин, окольничий, стольник, стряпчий, жилец — эти придворные чины представляли конкретную действительность и связывались с определенным социальным положением. В военном деле московские люди знали только должности; назначение сотником, головой или полковником — это было возложение на мобилизованного помещика временных обязанностей, связанных с большими хлопотами и ответственностью — лишняя, но неизбежная тягота. Бытность сотником или даже головой — командование полком — не включалось в записи Разряда и ничего не меняло в положении демобилизованного помещика. Точно также, как крестьяне иногда смотрели на назначение старостой, как на отбытие [278] неприятной повинности, так и помещики отбывали повинность на различных военных должностях. Награда, в виде повышения в должности за отличие на войне, естественно, отсутствовала. Награда могла быть дана лишь в виде демобилизации, отпуска на льготу: действительно, если поместные люди получали лишь 1/5 часть своего содержания денежным жалованьем, а остальное — землей, то логично было требовать смены, если пребывание с мобилизованным полком затягивалось на целые годы, как это было в Азовском гарнизоне. Но воеводы, возглавлявшие армии, вообще были бессильны выдать какую-либо награду: никакое повышение расходов из государственного бюджета нельзя было производить без разрешения московских дьяков; перевести служилого человека на высший оклад воевода был бессилен. Понятно, что московская армия не отличалась ни служебным рвением, ни честолюбием, ни интересом к военному делу.»
Радуга: Для Konrad: Я ДОСЛОВНО цитировал Свечина НИЧЕГО не сокращая. Я пытался показать, что реформы шли (о чем пишет и он тоже). Утверждать, что без Петра их бы не было - нельзя. Konrad пишет: цитатаДа, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Но тот же Свечин не пишет об этом. Я работал ТОЛЬКО с его текстом. и кстати - а чем стрелецкие головы Вам не нравятся. Это ведь тоже возможность выслужиться. Не говоря уже о том, что в ПОГРАНИЧНЫЕ дворянские полки мог записаться любой желающий (при условии отсутствия долгов). А это шанс получить поместье. (Опять таки встречалась неоднократно, в статьях о комплектации поместной конницы. Там, конечно, говорилось о сложности стать из числа «беспометных» в «поместные», но возможность была.) И по прежнему остается вопрос - для чего была нужна война со Швецией? Для чего был нужен «выход к морю»? А насчет последней Вашей цитаты - я не вижу смысла в таких наградах для начальствующего состава. Konrad пишет: цитатаИли Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). НЕ ВИЖУ. При Алексее и Федоре (30 лет мира) солдаты Миниха скатятся до точно такого же состояния, как и при Алексее. Ведь точно также НЕТ ДЕНЕГ, чтобы содержать такую армию. Ну первые лет несколько будут проводиться сборы и учения, а потом все заглохнет.
Радуга: Из того же Свечина следует, что Петр проводил свои военные реформы непоследовательно. Причем в результате был вынужден возвращаться к российской тенденции развития. Из него также видно, что большая часть КОНЕЧНЫХ реорм сформирована под воздействием войны со шведами. Остается вопрос - зачем была нужна война, которая велась СВЫШЕ 20 лет. Война, которая потребовала перенапряжения экономики (причем она - экономика в России, как оказалось, изначально была лучше шведской). Если допустить ведение такой войны - то можно ли утверждать, что без Петра этих реформ бы не было?
Радуга: ПРИМЕЧАНИЕ: Большие буквы обозначают те фразы/утверждения, на которые я хочу обратить Ваше внимание, и НЕ НЕСУТ никакой эмоциональной окраски (иногда я замечаю, что злоупотребляю ими).
Читатель: Радуга пишет: цитатаПРИМЕЧАНИЕ: Большие буквы обозначают те фразы/утверждения, на которые я хочу обратить Ваше внимание, и НЕ НЕСУТ никакой эмоциональной окраски (иногда я замечаю, что злоупотребляю ими). А почему не использовать тэги?
Радуга: Читатель пишет: цитатаА почему не использовать тэги? Дольше. Заглавные я набираю не теряя скорости (все равно печатаю только правой).
thrary: Что самое забавное в коллегиях, так это то, что по мере узревания проблеммы Петр открывал или новую коллегию или приписывал проблемму к уже существующей. Как будто от этого все само рассасывалось. Маразм в общем.
Aris: Господа, осуждая Петра вы приводите примеры войны практически 50 летней давности (считая от Петровских). ВЫ не забываете такой аспект что на определенном этапе в ведении военных действий техническая и тактическая отсталость сказывается меньше, но со временем пропасть увеличивается и «закидать мясом», «прокатить на дурака» все сложнее. И если не развиваться то очень скоро ты останешься вне игры. Вот именнно в этом и роль Петра. ИМХО. Да, его предшественники могли что то выигрывать. Вы еще Скопина-Шуйского вспомните. Когда все это было... Интересно, с Фридрихом воевать Вы тоже собирались бы казаками, татарами да стрельцами? Если ЭТОТ путь был верный (а не регулярная армия) то почему по нему не пошел никто? Стрельцы и легкая конница свое к тому моменты в основном уже сказали. Приходил черед гренадеров и кирасиров. И слава Богу что мы их получили. Иначе-поражения и вытеснение с европейской арены было бы лишь вопросом времени и степени ленивости соседних монархов.
Bastion: Aris пишет: цитатаИ если не развиваться то очень скоро ты останешься вне игры. Совершенно согласен! Флот 1. Научились строить. 2. Аналог РВСН. (Которые скорее всего не будут применятся и, раньше или позже, сгниют. И задач для них не придумать!
sas: Bastion пишет: цитата(Которые скорее всего не будут применятся и, раньше или позже, сгниют. И задач для них не придумать! Задача у них очень простая-чтобы ни одна сволочь даже не подумала....(я имею ввиду кокое-нить гос-во)
Konrad: Радуга пишет: цитата Я ДОСЛОВНО цитировал Свечина НИЧЕГО не сокращая. Я пытался показать, что реформы шли (о чем пишет и он тоже). Утверждать, что без Петра их бы не было - нельзя. Никто не спорит, что реформы шли. Как говорил Ключевский, приделывали новые заплатки к старому дедовскому зипуну. Без решительного изменения системы они были бесполезны. Турция смогла создать европейскую армию только после того, как уничтожила прежнюю. В прямом значении этого слова - янычар перебили, еще более жестоко, чем Петр стрельцов. Результат - Плевна вместо Кагула. Радуга пишет: цитата Konrad пишет: цитата Да, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Но тот же Свечин не пишет об этом. Я работал ТОЛЬКО с его текстом. и кстати - а чем стрелецкие головы Вам не нравятся. Это ведь тоже возможность выслужиться. Не говоря уже о том, что в ПОГРАНИЧНЫЕ дворянские полки мог записаться любой желающий (при условии отсутствия долгов). А это шанс получить поместье. (Опять таки встречалась неоднократно, в статьях о комплектации поместной конницы. Там, конечно, говорилось о сложности стать из числа «беспометных» в «поместные», но возможность была.) И по прежнему остается вопрос - для чего была нужна война со Швецией? Для чего был нужен «выход к морю»? А насчет последней Вашей цитаты - я не вижу смысла в таких наградах для начальствующего состава. 1) да, были попытки новых людей проникать в дворянские списки. Но возможность получения поместья была ограничена именно наличием этих самых свободных поместий - а их было не так уж и много, большое количество дворян оставалось беспоместными, из них же в самом начале и комплектовали «полки иноземного строя» и при Федоре и при Петре (тот же Ушаков, которых с 7 братьями имел одного крепостного). Правительство до Петра временами чистило армию от таких пришельцев - при Федоре недворян «выписывали» из конницы и записывали в пехоту 2) по поводу стрелецкого головы - для стрельца это, конечно, была вершина карьеры. Но вот для самого мелкотравчатого стольника (а их было чуть не 500), стоявшего на площадке перед государевым дворцом, назначение полковником было ужасной обидой и унижением. Куда как почетнее в глазах общества было стоять на запятках государевой кареты или - о сладостная мечта! - быть вторым младшим подавальщиком жареного лебедя. У Федора так до конца и не получилось сомкнуть военную иерархию с придворной, быть может он просто не успел это сделать. Петр решительно перевернул эту систему, быть может даже слишком жестоко. Царь, делающий в регулярной армии карьеру от рядового до генерала, это сумасшествие, но гениальное. 3) вы не согласны с тем, что России была нужна альтернатива единственному порту в Архангельске? Ладно, Вы допустим, вообще принципиально отрицаете пользу от ориентированной на экспорт экономики (наш старый спор о пошлинах и капитале). Но если так подумать, то ведь ничего не надо. Можно прожить и без Киева, и без Прибалтики, и без проливов, тем более без Йемена с Боливией. Отказаться от экспансии это тоже выход, только почему-то другие этого не понимают. «Мой приятель Василий Петров Никогда не кусал комаров Комары только это не знали И Петрова часто кусали» 4)а какими стимулами должна держаться армия, если не карьерными? что должно привлекать в нее людей? разумение необходимости для государства завоевания Парагвая? Радуга пишет: цитата Konrad пишет: цитата Или Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). НЕ ВИЖУ. При Алексее и Федоре (30 лет мира) солдаты Миниха скатятся до точно такого же состояния, как и при Алексее. Ведь точно также НЕТ ДЕНЕГ, чтобы содержать такую армию. Ну первые лет несколько будут проводиться сборы и учения, а потом все заглохнет. Давайте оценим, как выглядела ситуация в реальности. 30 лет мира не было ни там, ни там. Полурегулярная московская армия принимала участие в чигиринских походах 1676-1679 гг., а затем в крымских 1687-1688 гг. Развалилась она - по Ключевскому - в течении семи лет между отстранением Софьи в 1689 г. и первым азовским походом Петра 1696 г., в котором принимали участие 2 старых выборных полка (тогда Лефорт и Гордона), 2 новосозданных «потешных» и стрельцы, все остальное - дворянское ополчение без всяких следов «драгунских» и «рейтарских» полков. Это вина не самого Петра, а Нарышкиных, Стрешневых и т.п. камарильи, которые затравили не только Голицына, но и всех его толковых помощников и походя развалили некрепкую еще военную организацию. Это их имел в виду Яков Долгоруков, когда говорил Петру, что регулярное войско уже создавалось при его отце и брате, да «неразумные люди» все расстроили. 7 лет мира - и все, конец. Теперь петровская армия времен Миниха. Она имела не 7, а 15 лет мира между руско-шведской и Семилетней войной. Да, уровень подготовки войск упал, офицерство было плохим, командовали убогие Апраксин и Бутурлин, т.к. лучших не было, но армия-то сохранилась и после первых неудач быстро восстановила свой потенциал. Гросс-Егерсдорф - Цорндорф - Кунерсдорф - Кольберг. Я, кстати и думаю, что тяжелая 21-летняя война со шведами, которую Петр иногда вел и вопреки здравому смыслу и с невероятными лишениями для населения, стала для России неизбежными военным практикумом. Это Петр понимал, когда благодарил шведских учителей под Полтавой. Румянцев точно так же мог бы поблагодарить Фридриха. После Петра русские избавились от страха - и это, пожалуй, самое главное его достижение.
Радуга: Konrad пишет: цитатаЯ, кстати и думаю, что тяжелая 21-летняя война со шведами, которую Петр иногда вел и вопреки здравому смыслу и с невероятными лишениями для населения, стала для России неизбежными военным практикумом. Я считаю, что 21летняя наступательная война бессмысленна по определению. Тем более не на уничтожение враждебного государства, а на захват территорий. Konrad пишет: цитатавы не согласны с тем, что России была нужна альтернатива единственному порту в Архангельске? На тот момент - он не нужен. Либо должна существовать экономика, которая требует портов и активной торговли, либо она должна появиться во время войны. Не произошло ни того, ни другого. Я согласен - МОГЛА эта экономика появиться (просто в экономике нужны были другие реформы), и тогда претензий к Петру было бы на много меньше (от меня лично). Но НЕСВЯЗАННОСТЬ И НЕПОЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ реформ ... Konrad пишет: цитатаЭто вина не самого Петра, а Нарышкиных, Стрешневых и т.п. камарильи, которые затравили не только Голицына, но и всех его толковых помощников и походя развалили некрепкую еще военную организацию. Я кажется понял одно из наших с Вами основных разногласий. Я «наезжаю» на Петра и за деятельность Нарышкиных тоже. Если их отбросить, то я соглашусь что по большинству военных, дипломатических (да и внутриполитических пожалуй тоже) реформ у Петра выбора особого не было. Надо было что-то делать и срочно.
Леший: Konrad пишет: цитатаТурецкие помещики-тимариоты известные как сипахи тоже были заметно дешевле екатерининских кирасир и драгун. И бегали неизмеримо быстрее, особенно если в тыл, к родному камельку где-нибудь в Новгороде (пардон, в Измире). Хм. Вообще-то, уже после Петра, во времена Анны Иоанновны эти самые турецкие войска наголову разгромили регулярную австрийскую армию.
Konrad: Леший пишет: цитатаХм. Вообще-то, уже после Петра, во времена Анны Иоанновны эти самые турецкие войска наголову разгромили регулярную австрийскую армию. наполовину до того истребленную чумой.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаСофья замужем не была А почему она не может выйти замуж за Голицына? Гедиминович, вполне ей ровня. И будет в России с тех пор править династия Романовых-Голицыных.
Радуга: Тема все равно во флейм улетит. Об экономической и внутриполитической пргограммах Софьи/Голицына точно ничего неизвестно. А если учесть, что и взгляды на экономику у различных участниов разные... Точно также - о происходящем в Европе в этой Аи ничего неизвестно (ключевой вопрос - Карл 12 гений или кретин?). И снова флейм начнется. Так что для обсуждения нужен судья. И НЕ ПЕРЕСККИВАТЬ ЧЕРЕЗ СОБЫТИЯ. А кто судьей станет?
Демонолог: Ну, я могу попробовать. Радуга пишет: цитатаИ НЕ ПЕРЕСККИВАТЬ ЧЕРЕЗ СОБЫТИЯ. Хорошо. Начнём с 1682 года. Стрелецкий бунт без Петра.
sas: Демонолог пишет: цитатаХорошо. Начнём с 1682 года. Стрелецкий бунт без Петра. без ПЕтра в смысле, что его вообще на свете нет или как?
Демонолог: 1675 - трёхлетний Петр умирает от скарлатины 1676 - умирает Алексей Михайлович, ему наследует Фёдор. Полное падение Нарышкиных. Наталью постригают в монахини, её отца и братьев ссылают. 1682 - смерть Фёдора, царь - Иван. Стрелецкий бунт не находит тайной поддержки в верхах и подавляется силой. «Утро стрелецкой казни». Вот и предпосылка к реформе армии.
sas: Демонолог пишет: цитатаВот и предпосылка к реформе армии. А кто реформировать будет? Неужто ГОлицын?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаСтрелецкий бунт не находит тайной поддержки в верхах и подавляется силой. «Утро стрелецкой казни». Вот и предпосылка к реформе армии. Вопрос первый - а состоится ли он вобще? Без «тайной поддержки в верхах». Кто у стрельцов в вождях будет, с какими требованиями. К тому же без этих странных «выборов наследника». Моя версия - будут небольшие беспорядки в стрелецких полках (не более), которые ни к каким серьезным последствиям не приведут.P.S. Для Демонолог: Насколько я понимаю - окончательный вариант событий будете указывать Вы. Постараюсь принять участие в обсуждении.
Читатель: Предлагаю более драматичное решение: «Матвейку разорвали на мелкие клочья, - насытили ярость, и опять стрельцы ушли ни с чем... Три дня и три ночи бушевала Москва, вороньи стаи над ней взлетали высоко от набатного звона. И тогда же родилось у самых отчаянных решение: отрубить самую головку, убить обоих царей и Софью. Но, когда Москва пробудилась на четвертый день. Кремль был уже пуст: ни царей, ни царевны, - ушли вместе с боярами. Ужас охватил народ.» (с) А.Толстой «Петр Первый»
Демонолог: Для Читателя: Толстой, по-моему, это выдумал. В любом случае будем предпочитать предсказуемые варианты. Для Радуги: пусть будет так. Переходим к периоду до 1689. Что изменится во внутренней политике Софьи?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаПереходим к периоду до 1689. До 1687 отличий быть не должно (по моему). К ним предпосылок нет. Вот Крымские походы дают простор для творчества. Подумать надо. Поскольку у Софьи альтернатив нет, то позиции Голицына намного лучше. И значит может действовать смелее. А неудачи в 2 походах могут привести к серьезным реформам в армии (и автоматически в экономике). Хотя кардинальные реформы во время войны...
Демонолог: Радуга пишет: цитатаПоскольку у Софьи альтернатив нет, то позиции Голицына намного лучше. И значит может действовать смелее. А неудачи в 2 походах могут привести к серьезным реформам в армии (и автоматически в экономике). Мои предложения: первые два похода происходят как у нас. Третий поход в 1691, одновременный с победой австрийцев при Сланкамене, венецианским десантом на Пелопоннес и походом поляков в Молдавию, имеет хорошие шансы на успех. Но командовать должен не Голицын (а кто?), и удар должен быть направлен на Азов, а не Крым. В промежутке 1690 - венчание Софьи на царство.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаНо командовать должен не Голицын (а кто?), и удар должен быть направлен на Азов, а не Крым. Лучше так. Пусть Голицын числится номинальным командующим, а на деле всем заправляет, скажем, генерал Гордон. А кроме Азовского похода, одновременно должен еще быть отвлекающий удар меньшими силами на днепровские городки. Таким образом Крымское ханство будет расчленено на три части.
Telserg: Разбирая архивы форума нашел ветку Если бы не было Петра двухлетней давности, если кто забыл, рекомендую: цитата «Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев и повёл войско его верный боярин А. В. Суворов-Оторок. Войско было не велико, но состояли из дворян, огненному бою обученных, дворян конных, казаков, калмыков и отдельного полка стрельцов. Вёл этот полк сам царевич Константин, а полуполковником у него состоял грузинский царевич Пётр Багратид... P.S. Обратите внимание на http://alternatiwa.freewebpage.org/ - коментарии приветствуются.
Радуга: Читатель пишет: цитатаПусть Голицын числится номинальным командующим, а на деле всем заправляет, скажем, генерал Гордон. Демонолог пишет: цитатаНо командовать должен не Голицын (а кто?), А вот здесь не согласен. Особенно по повду Гордона. Ну нет в России тех, кто воевать в тех условиях умеет. Так Голицын хоть какой-то опыт получил. У кого-то читал, что его план «давить степь постепенно» был совсем неплох (и я согласен, но это очень долго). В принципе у Софьи/Голицына (как у умных людей) есть следующие варианты: 1.оставить армию и тактику войны как есть; 2.вернуться к «московской» традиции (это и есть вариант с кордонами и засечными линиями); 3.вернуться к «киевской» тактике; 4.перейти к европейской армии и тактике. Конкретно для войны с ханством оптимален 3 вариант. В рамках его необходимо и возможно взятие Азова (причем, в отличии от европейского варианта, это только первый этап - обрезать возможность маневров). А в целом для армии лучше будет 4 (но с очень большими оговорками).
Олег: Telserg пишет: цитатаветку Если бы не было Петра двухлетней давности, Моё любимое творение. Всё продолжение собираюсь написать.
Konrad: И мое тоже :) Я предлагаю вести развилку с более позднего времени, оставив стрелецкий мятеж 1682 г. Во-первых, нам надо вывести к власти Софью и князя В.В.Голицына, которых мы имеем хоть какое-то представление, и которых можно просчитать. А Софья именно при помощи восстания и вырвалась из терема. А во-вторых, надо несколько «разрядить» сложившуюся при Федоре боярскую олигархию, чтобы уменьшить количество претендентов на высокие посты. В 1682-83 гг. под бердышами стрельцов и топорами палачей погибли такие могучие личности как князья Ю.А. и М.Ю.Долгоруковы, А.С.Матвеев, князья Г.Г. и А.Г.Ромодановские, князья И.А. и А.И.Хованские, И.М.Языков и иные бояре, способные создать реальную конкуренцию Голицыну и его окружению, и свести на нет любые его начинания. Итак, 2 мая 1687 г. царица Прасковья Федоровна Салтыкова, жена царя Иоанна Алексеевича, родила сына, в крещении названного – ну хоть Алексеем, не суть важна. Трудно сказать, был ли сам скорбный главой царь отцом ребенка или вместо него постарался ближний спальник Вася Юшков. По большому счету власть предержащим это было глубоко безразлично. Дело было в ином,– отныне существование жившего в Преображенском царевича Петра потеряло всякий смысл. Узнав о новости, судья Стрелецкого приказа Ф.Л.Шакловитый глубокомысленно усмехнулся в красиво расчесанную бородку и поглядел на лежавший в коробе сладкий заморский фрукт. Тот самый пресловутый персик. “Колокол звонил к вечерне. Царя нигде не было. Стольники побрели его искать на двор, в огороды, на луг к речке. На подмогу им царица послала десятка два мамок поголосистее. Обшарили, обаукали всю местность, - нет царя нигде. Батюшки, уж не утонул ли? У стольников дремоту как рукой сняло. Повскакали на неоседланных коней, рассыпались по вечернему полю, крича, зовя. Во дворце поднялся переполох. Старушонки торопливо зашептали по всем углам: «Непременно это ее рук дело - Соньки... Давеча какой-то человек ходил круг дворца... И нож у него видели за голенищем... Зарезали, зарезали нашего батюшку-кормильца...» Если мы предполагаем, что Иван имел сына, то в 1696 г. этот гипотетический царевич становится царем под регентством матери и тетки (правящий клан поделится властью с Салтыковыми). Так что примерно до 1704 г., когда Софья умрет, а Алексею исполнится 19 лет, власть может не беспокоиться за свое будущее. Если, конечно, не побеспокоят соседи. Можно, конечно и проще сделать - предположить, что Федор Алексеевич в 1673 г. не упал под груженые сани и в результате прожил гораздо дольше, пережил 1682 г. и имел детей от Марфы Апраксиной. По царствованию Федора есть апологетическая книга А.П.Богданова, очень рекомендую. Правда, тогда Голицын остается только одним из многих, а не Оберегателем. В зависимости от желания участников, можно выбрать выбрать один из вариантов.
Олег: Konrad пишет: цитатапредположить, что Федор Алексеевич в 1673 г. не упал под груженые сани и в результате прожил гораздо дольше, пережил 1682 г. Не знал, прекрасная развилка, я к ней склоняюсь.
Радуга: Мне лично больше нравится вариант именно с Софьей и отсутствием у Ивана сыновей. (Я не утверждаю, что так будет лучше - но мне кажется, что для России будет лучше несколько десятков лет побыть под управлением женщины - они к авантюрам менее склонны). И для Konrada - насчет внешней торговли. Каждому событию есть место и время. В этот период я считаю её развитие для Руси необходимым (и, по моему, Голицын тоже пытался её развивать). Но кажется он постарается это сделать с меньшими потерями.
Радуга: Кстати, я тут подумал о Крымских походах... Они неудачны - да, но татары поджигали степь. ТАТАРЫ ПОДЖИГАЛИ СТЕПЬ! Вопрос - а что кушали их стада? Зимой понятно - запасы зерна не сгорели, их собрали. А вот что ели овцы до зимы, когда они обычно травой питаются? И сколько таких поджогов еще вытерпят некрымские кочевники?
Демонолог: Конрад, убедительно. Принимаю Ваш вариант. Но чтобы учесть интересы Радуги - пусть Софья живёт и правит не до 1704, а хотя бы до 1714. Всё-таки смерть в 47 лет даже для того времени слишком ранняя - подозреваю, что в монастыре Софье «помогли». А вот Иванович пусть умрёт в детстве (возможно, тоже не без кое-чьей помощи). Теперь вернёмся в 1689 год. Голицын после неудачи второго похода всерьёз берётся за реформу армии, строит на Дону флот, выписав корабелов из Венеции, и т. д. Это вы, Радуга и Конрад, раскроете лучше меня. Приготовления занимают весь 1690 год. В этом году умирает патриарх Иоаким, на смену ему - под давлением Голицына - выбирают высокоучёного белоруса Маркелла. Партия «польского просвещения» торжествует, Сильвестр Медведев замещает Лихудов во главе Заиконоспасской школы и начинает её расширение и преобразование в духе своих старых планов. 1691 - поход на Азов (Голицын с флотом и полками нового строя) и низовья Днепра (Мазепа с казаками и какой-нибудь боярин с дворянским ополчением). Будет ли взят Азов? Не попросятся ли недовольные польской оккупацией молдаване в русское подданство?
Konrad: С расстановкой церковных кадров согласен на 100%, сам хотел предложить такой вариант - Маркелл патриарх, Сильвестр - блюститель Академии. Перерыв в военных действиях в 1690 г. очень желателен и даже необходим - в этом году чума на Запорожье, от которой вымер весь гарнизон Новобогородицкого городка. Мазепу может сопровождать тот же Б.П.Шереметев, как и в 1691 г., вариант - В.Д.Долгоруков или К.О.Щербатов. Польской оккупации как таковой не было - Собесский в середине 80-х только опустошал Молдавию, но в ней не закрепился. Азов - трудно сказать, не исключаю. Петр взял Азов атакой донских (Ф.Минаев) и малороссийских (Я.Лизогуб) казаков, которым удалось захватить и удержать часть стены. Почему бы и нет? Вопрос в другом - насколько сам Голицын и Софья заинтересованы в войне? не захотят ли они при первом возможном случае - естественно в составе коалиции - примириться с мусульманами на не очень больших требованиях 1) отмена крымских поминков, восстановленных по Бахчисарайскому договору 1691 г. 2) признание султаном власти России над Запорожьем (что султан тоже отказывался сделать). Ведь по сути главная цель войны - отказ Польши от претензий на Киев и заключение Вечного мира - уже достигнута, дальше можно и не напрягаться особо. Хотя, быть может, во время еды придет аппетит и Голицын захочет большего.
Читатель: Konrad пишет: цитата Азов - трудно сказать, не исключаю. Петр взял Азов атакой донских (Ф.Минаев) и малороссийских (Я.Лизогуб)казаков, которым удалось захватить и удержать часть стены. Почему бы и нет? Кстати, Петр мог бы взять Азов уже в 1695. К концу трехмесячной осады, из-за голода, болезней и боевых потерь из 6-тысячного гарнизона оставалось только 570 человек.
Радуга: С реформой армии согласен. Какой из вариантов будет принят - дело достаточно случайное. А вот: Демонолог пишет: цитата1691 - поход на Азов По моему не совсем обосновано. Почему сменилось направление наступлений? Konrad пишет: цитатанасколько сам Голицын и Софья заинтересованы в войне? Им надо имя нарабатывать. Ведь положение Софьи в любом случае будет оставаться достаточно подвешенным. Так что и авантюр меньше, и войны до упора. (если начали).
Демонолог: Konrad пишет: цитатаПольской оккупации как таковой не было - Собесский в середине 80-х только опустошал Молдавию, но в ней не закрепился. Тем не менее именно летом 1691 взял Сороки и Сучаву и оставил там гарнизоны. И русская партия в Молдавии таки была. Радуга пишет: цитатаПочему сменилось направление наступлений? Может, потому что остальные направления перепробованы без успеха?
Konrad: Демонолог пишет: цитатаТем не менее именно летом 1691 взял Сороки и Сучаву и оставил там гарнизоны. И русская партия в Молдавии таки была. в РИ ЕМНИП поляки не отбили даже Каменец. У них нет никакого желания пускать русских на Правобережье, тем - никакого смысла пересекаться с поляками. В 1672-76 гг. ни русская ни польская армия так и не соединились. Хотя все многочисленные спафарии при московском дворе будут настойчиво петь об избавлении православных христиан от ига ляшского и басурманского. Но выйдет ли из этого что-то путное? Что надо учитывать - Ян Собесский примерно с начала 90-х гг. уже в старческом маразме, кормит павлинов в Вилянуве, ему все пофиг. «Пусть вол сожрет всю траву». А вот в 1696 г. у нас на повестке дня королевская элекция в Польше, самая продажная за всю историю Речи Посполитой. Кандидат французской партии известен - принц Конти, который, правда, особо не рвется, но если патия прикажет, то он готов. А вот у австрийской их целых два - сперва зять императора Якуб Собесский (которому вредит маменька-королева), потом Фридрих-Август Саксонский, тоже герой турецкой войны. Кому будем меха слать на подкуп депутатов?
Радуга: Konrad пишет: цитатаКому будем меха слать на подкуп депутатов? Зачем? В смысле - зачем на польском троне дружественный к России король?
Konrad: Радуга пишет: цитатаЗачем? В смысле - зачем на польском троне дружественный к России король? а зачем враждебный? Почему Россия в РИ неудачно поддерживала эрцгерцога Максимилиана против Сигизмунда, зато удачно Августа против Конти и его сына против Лещинского? Вечный мир только подписан, чернила не успели высохнуть, никому не нужен новый фронт. Или, по Вашему, нужен? Ведь в Кремле есть и партия, которая в 1686 г. выступала против предложенной Голицыным войны с татарами, предлагая в замен напасть на Польшу. Лидеры антипольской партии по Куракину - Ф.П.Салтыков и князь П.И.Прозоровский, оба теоретически остаются в правительстве Софьи, Салтыков даже укрепляет позиции как дед царевича и тесть царя. В Польше есть своя антирусская партия во главе с великим гетманом коронным Станиславом Яблоновским, который предлагал Августу вместо никому ненужной войны со Швецией «упомниться москалю о свое», т.е. о Киев и Смоленск. При французском кандидате его планы имеют какие-то шансы. Оптяь таки, если будет избран Август, имеющий 12-15 тысяч своего саксонского войска, не подумает ли он искать приращения не в Ливонии, а на востоке? Или для начала доведет до ума начатую им гражданскую войну в Литве, чтобы подавить оппозицию, запугать магнатов шляхетскими саблями и установить абсолютистскую монархию, а уже потом поглядит, что и где плохо лежит. Кстати, в то же время умирает и Карл XI, тоже интересный момент. Паткуль уже всплыл из глубин. А на Правобережье уже обозначился Палей. В общем элекция - первая крупная развилка АИ.
Радуга: Konrad пишет: цитатаникому не нужен новый фронт. Совершенно верно. Как показали крымские походы Россия к войне не готова. ИМХО по внутриполитическим причинам Софья будет вынуждена довести войну до победы (пусть самой минимальной). Это вполне реально. А взятие Азова - это очень важно. Разрезаются крымские и кавказские кочевники. И у калмыков с донскими казаками все шансы «додавить» кубанскую орду (а она осталась последняя протурецкая сила на Северном Кавказе, способная на серьезные набеги). Причем сделать это они могут и без участия московских войск (просто блокируется Дон - они отступить не смогут). А параллельно с этим Голицын будет не торопясь постепенно и последовательно реформировать армию. Задача правительства на этот период - обеспечить мир. Получается, что прорусский король в Польше не нужен. Желателен слабый. Если слабого не находится, тогда пусть будет прорусский. Но с другой точки зрения (пользуясь прогрессорством) нужен сильный проавстрийский король. Чтобы шведов связал подольше.
sas: Konrad пишет: цитатав РИ ЕМНИП поляки не отбили даже Каменец Ага,они вместо этого разбили турок при Хотине, а потом под Веной...
Konrad: Смотрите, кто пришел или А.В.Ткаченко. Политическое окружение князя В.В.Голицына http://www.hist.msu.ru/Sc...f/Lomonos98/tkachenko.htm
Konrad: Невилль о Голицыне «А ведь он приказал построить великолепное каменное здание учебной коллегии, вызвал из Греции около 20 ученых и выписал множество прекрасных книг 4; он убеждал дворян отдавать детей своих учиться и разрешил им посылать одних в латинские училища в Польшу, а для других советовал приглашать польских гувернеров, и предоставил иностранцам свободный въезд и выезд из /П46/ страны, чего до него никогда не было. Он хотел также, чтобы местное дворянство (la noblesse du pais) путешествовало, чтобы оно научилось воевать за границей, поскольку его целью было превратить в бравых солдат толпы крестьян, чьи земли остаются необработанными, когда их призывают на войну. Вместо этой бесполезной для государства службы он предполагал возложить на каждого умеренный налог, а также содержать резидентов (les ministres) при основных дворах Европы и дать свободу совести 5. Он уже принял в Москве иезуитов, с которыми часто беседовал; они были изгнаны на следующий же день после его опалы с объявлением Царей Императору и Польскому королю, которые их прислали, что они никогда не будут допущены в страну 6. Так они и поступили, отказав в марте прошлого 1690 г. польскому послу, просившему от имени своего короля и императора о разрешении на проезд через их владения отцу Гримальди, который ныне находится в Польше по делам китайского императора. Если бы я захотел письменно изложить здесь все, что я узнал об этом князе, то я никогда бы не смог сделать этого: достаточно сказать, что он хотел заселить пустыни, обогатить нищих, дикарей превратить в людей, трусов — в храбрецов, а пастушеские хижины — в каменные дворцы. Его собственный дворец — один из самых великолепных в Европе, он покрыт медью, украшен богатейшими коврами и замечательными картинами. Он также приказал построить дом для иностранных послов, что ввело во вкус как знать, так и народ, так что за время его правления в Москве было выстроено более трех тысяч каменных домов. Это не столь удивительно, если учесть, что в этом городе 500 тысяч жителей и что он состоит из трех городов, один в другом, каждый из которых окружен большой стеной (первый называется Кремль (Kzim), второй — Белгород (Bialogrod), или белый город, и третий — Новгород (Novogrod) или новый город)*, и большим рвом, наполненным водой, чтобы препятствовать набегам татар и поляков. [166] Для иностранца в этом городе особенно любопытно то что в декабре на льду реки возводят две тысячи деревянных домишек для торговцев с Востока и из Европы. Князь Голицын приказал также построить на этой реке, именуемой Москва (Moskova), которая впадает в Оку (d’Occa) каменный мост с двенадцатью пролетами, необычайно высокий по причине наводнений. (Это единственный каменный мост во всей Московии. Его архитектором был польский монах.)*»
sas: Konrad пишет: цитатаОн уже принял в Москве иезуитов, с которыми часто беседовал; они были изгнаны на следующий же день после его опалы с объявлением Царей Императору и Польскому королю, которые их прислали, что они никогда не будут допущены в страну А что в этом плохого? К тому же их не только из РОссии изгоняли, из Франции ЕМНИП тоже...
Konrad: sas пишет: цитатаА что в этом плохого? К тому же их не только из РОссии изгоняли, из Франции ЕМНИП тоже... Ну а в нашей АИ оба солдата Иисусовых остаются в Москве. Звать их ЕМНИП Иржи Давид и Товия Тихановский, оба чехи. Постепенно школу откроют, сначала для католиков Немецкой слободы, Гордон похлопочет и Менезиус поможет. Потом ...если Сильвестр отнесется к своим инквизиторским обязанностям халатно, получаем уже в начале 90-х гг. католическую криптоколонну. В РИ первый случай - дело Петра Артемьева, как раз-то время. Чует мое сердце, будет именно то, чего так опасался Холмогоров :) хотя мне лично интересно поглядеть именно на такой вариант развития событий
Читатель: Konrad пишет: цитатаВ РИ первый случай - дело Петра Артемьева, как раз-то время. Чует мое сердце, будет именно то, чего так опасался Холмогоров :) хотя мне лично интересно поглядеть именно на такой вариант развития событий Хочу крестьянско-казацкое восстание против окатоличившейся монархии и шляхты! Успешное разумеется.
Konrad: Читатель пишет: цитата Хочу крестьянско-казацкое восстание против окатоличившейся монархии и шляхты! Успешное разумеется. а центр где - опять на Дону (Булавин)? Или быть может подумать о районах скоплений преследуемых Софьей старообрядцев - это Выг и Керженец. Я могу и лидер подобрать - братья Денисовы оба из князей Мышецких, рюриковичи. И парочка Хованских где-то в ссылках уцелела, можно использовать. Град Китеж forever! :) Только до открытого введения католицизма еще очень далеко. В Риме тоже не дураки, такую большую рыбу будут тянуть к берегу постепенно.
Демонолог: Папам не удалось обратить в католицизм ни одной восточнохристианской страны, а в лучшем случае создать в них униатские диаспоры. Ничего не светит и в России. Всё кончится даже не крестьянской войной, а городским бунтом, как против Лжедмитрия. Дальнейший прогноз неутешителен...
Sergey-M: По поводу польского короля.А какие последствия (если сие вообще возможно)повлечет избрание после смери\ти Яна Собеесского его сына Якова?
Konrad: Sergey-M пишет: цитата По поводу польского короля.А какие последствия (если сие вообще возможно)повлечет избрание после смери\ти Яна Собесского его сына Якова? надо подумать. 1) Якуб по жене родственник императора Леопольда, значит РП будет при нем следовать в русле австрийской политики, что России как раз выгодно - турецкая война продолжается, Священная лига сохраняется, по крайней мере до Карловицкого мира 2) Якуб не имеет своей собственной армии, значит не будет испытывать искушения влезать в такие авантюры, как Август. Начать войну без согласия сейма он не может, а с сеймом известное дело, либерум вето всегда можно обеспечить. 3) хотя желание создать себе где-то рядом с Польшей свой собственный пункт опоры у Якуба будет. Папа Собесский все надеялся для него то Пруссию в союзе со шведами захватить, то из Молдавии какой-то кусок выкроить. Не получилось. У Якуба из своего только папашин Жолкев, за который он судится с мамашей, и данная тестем Олава в Силезии. 4) будет сильная опозиция Якубу, оплаченная французскими деньгами. Во главе ИМХО - Сапеги, которые к тому времени на Литве уже всех достали до такой степени, что вопрос восстания против семейки стоит на повестке дня. Теоретически на стороне Якуба должны оказаться Радзивиллы, кто-то из них был женат на его тетке, сестре Собесского. 5) у Якуба два дееспособных брата - Констант-Владислав и Александр-Бенедикт, а его сестра Тереса-Кунигунда в 1694 г. вышла замуж за баварского курфюрста Максимиллиана-Эммануэля - это им маменька Марысенька пыталась устроить польскую корону, а в результате только повредила Якубу 6) у Якуб три дочери, одна из которых - Мария-Клементина с 1720 г. замужем за Старым претендентом Яковом III Стюартом, таким образом мой друг всех истинных гэлов принц Чарли был наполовину поляком :) 7) следующая элекция в 1737 г. (если ничего не изменится) 8) в принципе избрание Якуба возможно. Королевичу просто нужны деньги, и желательно много.
полная версия страницы