Форум » XVIII век - 1700-1800 » Без Петра (и без флейма) » Ответить
Без Петра (и без флейма)
Демонолог: Попробуем, не вдаваясь в принципиальные споры, оценить последствия смерти Петра в раннем детстве. В 1682 престол наследует Иван. Стрелецким бунтом пытаются воспользоваться не Милославские, а теряющие власть Нарышкины. Но за отсутствием других претендентов на трон бунт не приводит к династическим переменам. Фактически правит Софья. В 1696 умирает Иван, Софья венчается на царство. Доживает, скажем, до 1720 (можно предположить, что заточение сократило ей естественный срок жизни). Софья замужем не была, ей наследует кто-то из племянниц (Екатерина или Анна Ивановна) или их мужей (кто это будет, зависит от внешней политики; можно предполагать экзотические варианты с грузинскими царевичами и молдавскими господарями). Продолжайте!
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Олег: Konrad пишет: цитатапотянуло вниз Григория Косагова, Венедикта Змеева и Леонтия Неплюева Можно поподробнее, кто такие? А то есть у меня задумки про царя Фёдора Освободителя. Кстати, я так понял, конкурс ещё не скоро, может к нему чего-нибудь успею накатать.
Радуга: По порядку: Административные: Территориальная - не факт, что в ней была необходимость. И в любом случае Петровские губернии ситуациию только ухудшили (и бредовые границы, и устранение мелких образований). Реформы центрального аппарата. Необходимость реформировать приказы очевидна (т.к. их слишком много, сферы их ответственности ПЕРЕСЕКАЮТСЯ). При Алексее предпринимались попытки с этим бороться - приказы объединялись в «блоки» которые подчинялись обному человеку. Отсюда прямой путь на упразднение части приказов. Петр полностью упраздняет приказы, вводя вместо них коллегии. Их заметно меньше (НА ПОРЯДОК) - и это большой плюс; но точно также сферы их ответственности пересекаются. Преемники Петра начинают коллегии реформировать и упразднять - подобный бардак длитсся до реформ Сперанского. Т.е. данный блок реформ очевидно не имел смысла.
Радуга: Дипломатические: Тут ничего сказать не могу. Это исключительно вопрос интерпретаций. Участие в различных союзах и всевозмоные войны могут быть как благом так и вредом.
Радуга: Политические. Одни из наиболее провальных. Силовой приход к власти который сочетается с отсутствием наследника или четкой системы наследования... Это прямой путь к дворцовым переворотам. России невероятно повезло, что они не вылились в междоусобные войны. Туда же косвенно относится и закрепощение крестьян, уменьшение «разнообразия» общества (слишком много категорий населения перевели в крестьянство).
Радуга: Экономические. Тут огромный вопрос в их необходимости. Экономика развивалась достаточно эффективно, новые промышленные предприятия появлялись. Даже на государственных заводах работали вольнонаемные рабочие (Московский Литейный двор). «Приписка» крестьян к заводам как минимум весьма и весьма спорна, скорее - просто глупа. И в завершение экономики вопрос: История о том как Петр переливал колокола на пушки широко известна. Но вот вопрос - на каких заводах это делалось?
Радуга: Остались военные. Он создал флот. Пусть хреновый (очень!), но создал. Вопрос - нафига был нужен военный флот? Все нормальные страны сначала создавали флот торговый, а потом уже военный для защиты своих торговцев. Оправданием для существования флота также может служить проведение какой-либо заморской политики (например колонизация). Но этого тоже не было. Получается, что флот был создан исключительно для войны со Швецией. Для чего эта война велась? Иначе говоря получается, что флот нужен для выхода к морю, а выход к морю нужен для торговли, которая так и не началась. А если торговля ведется на кораблях другой страны, то обеспечение торговли - это уже её головная боль. Теперь об армии. Говоря о полезности Петровских реформ необходимо доказать, что они вобще были и в чем они состояли. При этом ВСЕ реформы после 1700 года уже являются вынужденными (война идет, слабость армии вызванная 30летним миром очевидна) - и есть вероятность, что любой царь будет проводить эти реформы. Далее - а в чем они состояли? Стрельцов он не разогнал (Последний стрелецкий полк расформирован при Екатерине 2, а Лещенко пишет, что стрельцы участвовали в Полтавской битве). Солдатские полки начали создаваться опять таки до Петра. И с каждым десятилетием их становилось все больше и больше. Артиллерия? Но к смерти Петра в каждом полку было по 2 орудия, а в русско-польскую в каждом действующем - наряд из 4 орудий (источник не помню, но он был не один - ВОЗМОЖНО из художественной литературы). Но в любом случае при Алексее русские пушки продавали за границу. Иррегулярные войска? Тут Петр ничего особенного не ввел. Остается кавалерия... По данному вопросу я не в курсе.
Konrad: Радуга пишет: цитатаНо в любом случае при Алексее русские пушки продавали за границу. просветите, плз! куда и кому продавали и из чего их лили?
Konrad: Радуга пишет: цитата«Приписка» крестьян к заводам как минимум весьма и весьма спорна, скорее - просто глупа. а где вы найдете десятки тысяч вольнонаемных рабочих, которые дружно отправились бы поднимать стратегически важные уральские руды? или ждать лет двести, пока все это произойдет естественным путем? в России в 17-18 веках не избыток, а недостаток трудовых ресурсов, отсюда и крепостное право, и рекрутчина и т.д. Можно собрать 20-30 вольнонаемных мастеров на литейном дворе, но 5-6 тысяч углежогов в диких горах - нереально. Почитайте у Соловьева, с каким трудом при Елизавете Строгановы пытались наладить транспортировку соли по Волге и сколько им стоил наемный труд.
Konrad: А про армию - читайте Свечина. Там все сказано http://militera.lib.ru/sc...ence/svechin2a/index.html
Радуга: Konrad пишет: цитатаа где вы найдете десятки тысяч вольнонаемных рабочих, которые дружно отправились бы поднимать стратегически важные уральские руды? И снова - а зачем они нужны в тот момент? Что Тулы уже недостаточно?
Konrad: Радуга пишет: цитата И снова - а зачем они нужны в тот момент? Что Тулы уже недостаточно? в Туле небольшие запасы низкокачественной болотистой руды и перспектива полного исчезновения лесов. До Петра Россия импортировала высококачественное железо из Швеции (Кируна) и сразу после Нарвы это ощутилось.
Радуга: Про пушки - дома не нашел. На выходных посмотрю источник в бибдиотеке. Событие - продажа нескольких серий русских пушек в Персию.
Радуга: Konrad пишет: цитатаА про армию - читайте Свечина. Итак: «Совещание 1681 г справедливо поставило в основу военной реформы решительную борьбу с главным пережитком феодализма. Председатель совещания, князь Василий Васильевич Голицын, как нам кажется, находился под сильным воздействием тех реформ, которые в это время уже проводил во Франции Лувуа{188}. Петр Великий постарался перенести их почти буквально на русскую почву. » Реформа начата до Петра. «В России армия и до Петра Великого содержалась уже в мирное время и являлась государственной. Задача заключалась только в том, чтобы милиционные полки, собиравшиеся на один месяц в году, сохранять под знаменами круглый год.» Реформа начата до Петра. Более того, после войны Миних попытался перевести армию на «самоокупаемость», потому что не хватало денег на оплату. Опять таки Петровских реформ нет. «Первоначально Петр Великий стремился устроить комплектование русской армии по западноевропейскому образцу — вербовкой преимущественно безработного, экономически бесполезного элемента, слонявшегося «симо и офамо». Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и, вместо вербовки, обратился к воинской повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра Великого в армию входили даточные люди, [281] крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот сомнительный элемент стал основным. Вплоть до французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство» Опять таки - в чем реформа? Предпринял неудачную попытку и вернулся к традиционному методу. «Всеми ясно понимается, что в уставе эпохи Алексея Михайловича отражается не русская, а иностранная действительность. Такой же характер имеет законодательство Петра Великого.» Опять таки ничего нового. «От монголов мы заимствовали стратегическую конницу, способную сражаться в конном и спешенном строю. Такие конные отряды, в ту эпоху, когда еще не было железных дорог, могли легче перебрасываться с одной окраины русской империи на другую, угрожаемую. Петр Великий постарался распространить начало регулярной армии на нашу стратегическую конницу и создал драгун.» Опять таки все было до него. Причем поместная и инородческая конница были намного дешевле драгун. «Петр Великий провел резкую черту между солдатом и офицером, которой не знала допетровская армия. Это было подлинное заимствование с Запада. » Вот с этим согласен. Это ПЕРВАЯ чисто Петровская реформа. Это краткая выжимка из Свечина.
Konrad: Радуга пишет: цитатапродажа нескольких серий русских пушек в Персию в Персию! В ПЕРСИЮ! Истинный гигант в области военных технологий :))
sas: Радуга пишет: цитатаНо к смерти Петра в каждом полку было по 2 орудия, а в русско-польскую в каждом действующем - наряд из 4 орудий Как показало лето 41-го одним количеством техники войны не выигрываются
Konrad: Радуга пишет: цитата Итак: «Совещание 1681 г справедливо поставило в основу военной реформы решительную борьбу с главным пережитком феодализма. Председатель совещания, князь Василий Васильевич Голицын, как нам кажется, находился под сильным воздействием тех реформ, которые в это время уже проводил во Франции Лувуа{188}. Петр Великий постарался перенести их почти буквально на русскую почву. » Реформа начата до Петра. Проведенное в 1681 г. разделение полка Государевого двора на роты без учета местничества было только полумерой - ИМХО придворные и московские чины в их сущестовавшем виде были нереформируемы, новую военную иерархию надо было создавать с нуля, а не только запрещать употребление слова «полковник» в качестве бранного. Иначе все было бы по примеру Польши 18 века, где офицерство немногих регулярных полков стояло неизмеримо ниже многочисленных фиктивных «гусарских» и «панцерных» хоругвей. Радуга пишет: цитата «В России армия и до Петра Великого содержалась уже в мирное время и являлась государственной. Задача заключалась только в том, чтобы милиционные полки, собиравшиеся на один месяц в году, сохранять под знаменами круглый год.» Реформа начата до Петра. Более того, после войны Миних попытался перевести армию на «самоокупаемость», потому что не хватало денег на оплату. Опять таки Петровских реформ нет. Реально в 1681 г. было 2 регулярных «выборных» полка - Первомосковский и Бутырский, все остальное это в той или иной степени периодически собирающаяся милиция, в том числе войска Государевого двора, стрельцы, драгуны, рейтары и казаки. Или Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). Да, делались попытки к переводу всей армии в «регулярство», насколько это было возможно в тех условиях. По Свечину насчитывалось 48 солдатских и 26 копейных и рейтарских полков «иноземного строя». Но - «это были своеобразные территориальные части; разбросанные по деревням, они получали небольшое жалованье и жили в несколько худших условиях, чем поместное ополчение; осенью, на 1 месяц в году, они собирались для обучения». Радуга пишет: цитата «Первоначально Петр Великий стремился устроить комплектование русской армии по западноевропейскому образцу — вербовкой преимущественно безработного, экономически бесполезного элемента, слонявшегося «симо и офамо». Взбунтовавшаяся во время Нарвского сражения против своих иноземных офицеров и наголову разбитая Карлом XII русская армия и представляла преимущественно переодетый в солдатское платье люмпен-пролетариат. После этого неудачного опыта Петр Великий отказался от пути подражания и, вместо вербовки, обратился к воинской повинности, установление которой было подготовлено предшествовавшим ходом русской истории. Эта воинская повинность распространялась почти исключительно на крестьянство; до Петра Великого в армию входили даточные люди, [281] крестьяне, поставляемые поместьем за малолетством или болезнью помещика и с монастырских имений. Теперь этот сомнительный элемент стал основным. Вплоть до французской революции русская армия владела монополией на прекрасный элемент комплектования — крестьянство» Опять таки - в чем реформа? Предпринял неудачную попытку и вернулся к традиционному методу. О чем Вы? Даточные люди после походов возвращались на прежние места жительства, а не продолжали службу. Это не рекруты, а крестьяне-милиционеры, выставленные в виде исключения монастырями, малолетними и больными помещиками. Боевая способность таких даточных мужиков была равна нулю, Голицын даже вроде бы думал о переходе армии на исключительно дворянское комплектование (если верить Невиллю). Радуга пишет: цитата «Всеми ясно понимается, что в уставе эпохи Алексея Михайловича отражается не русская, а иностранная действительность. Такой же характер имеет законодательство Петра Великого.» Опять таки ничего нового. Просто Петр пошел в своих реформах до конца, а не пытался улучшить старую систему. А о том, что военному делу надо учиться на западе, русские поняли уже очень давно, еще при Шуйском Радуга пишет: цитата «От монголов мы заимствовали стратегическую конницу, способную сражаться в конном и спешенном строю. Такие конные отряды, в ту эпоху, когда еще не было железных дорог, могли легче перебрасываться с одной окраины русской империи на другую, угрожаемую. Петр Великий постарался распространить начало регулярной армии на нашу стратегическую конницу и создал драгун.» Опять таки все было до него. Причем поместная и инородческая конница были намного дешевле драгун. Вы опять не видите разницы между периодично собираемой дворянской милицией и регулярной армией? Турецкие помещики-тимариоты известные как сипахи тоже были заметно дешевле екатерининских кирасир и драгун. И бегали неизмеримо быстрее, особенно если в тыл, к родному камельку где-нибудь в Новгороде (пардон, в Измире). Ну а что касается инородческой конницы, то никто ее не отменял при Петре. А вот относительно ее боевых качеств я по-прежнему скептичен, в дисциплинированных ойратских улан верю с трудом. Радуга пишет: цитата «Петр Великий провел резкую черту между солдатом и офицером, которой не знала допетровская армия. Это было подлинное заимствование с Запада. » Вот с этим согласен. Это ПЕРВАЯ чисто Петровская реформа. Да, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Какие шансы имел бы тот же Румянцев-старший при Алексее? Стать стрелецким головой. которого могли бить батожьем по челобитью его подчиненных и на которого мог цыкать любой стольник? И в заключение ту часть высказываний Свечина, которую Вы как-то выборочно не заметили. О принципиальной психологической разнице между армией Петра и его предшественников. «Однако, господствовавшее в государстве начало местничества не позволяло организовать надлежащий подбор командного состава. В феодальном ополчении командный авторитет опирался на имущественный ценз начальника, на его положение, в рядах господствующего класса, а не на знание ратного дела и мудрость. Московское государство знало лишь придворную иерархию — боярин, окольничий, стольник, стряпчий, жилец — эти придворные чины представляли конкретную действительность и связывались с определенным социальным положением. В военном деле московские люди знали только должности; назначение сотником, головой или полковником — это было возложение на мобилизованного помещика временных обязанностей, связанных с большими хлопотами и ответственностью — лишняя, но неизбежная тягота. Бытность сотником или даже головой — командование полком — не включалось в записи Разряда и ничего не меняло в положении демобилизованного помещика. Точно также, как крестьяне иногда смотрели на назначение старостой, как на отбытие [278] неприятной повинности, так и помещики отбывали повинность на различных военных должностях. Награда, в виде повышения в должности за отличие на войне, естественно, отсутствовала. Награда могла быть дана лишь в виде демобилизации, отпуска на льготу: действительно, если поместные люди получали лишь 1/5 часть своего содержания денежным жалованьем, а остальное — землей, то логично было требовать смены, если пребывание с мобилизованным полком затягивалось на целые годы, как это было в Азовском гарнизоне. Но воеводы, возглавлявшие армии, вообще были бессильны выдать какую-либо награду: никакое повышение расходов из государственного бюджета нельзя было производить без разрешения московских дьяков; перевести служилого человека на высший оклад воевода был бессилен. Понятно, что московская армия не отличалась ни служебным рвением, ни честолюбием, ни интересом к военному делу.»
Радуга: Для Konrad: Я ДОСЛОВНО цитировал Свечина НИЧЕГО не сокращая. Я пытался показать, что реформы шли (о чем пишет и он тоже). Утверждать, что без Петра их бы не было - нельзя. Konrad пишет: цитатаДа, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Но тот же Свечин не пишет об этом. Я работал ТОЛЬКО с его текстом. и кстати - а чем стрелецкие головы Вам не нравятся. Это ведь тоже возможность выслужиться. Не говоря уже о том, что в ПОГРАНИЧНЫЕ дворянские полки мог записаться любой желающий (при условии отсутствия долгов). А это шанс получить поместье. (Опять таки встречалась неоднократно, в статьях о комплектации поместной конницы. Там, конечно, говорилось о сложности стать из числа «беспометных» в «поместные», но возможность была.) И по прежнему остается вопрос - для чего была нужна война со Швецией? Для чего был нужен «выход к морю»? А насчет последней Вашей цитаты - я не вижу смысла в таких наградах для начальствующего состава. Konrad пишет: цитатаИли Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). НЕ ВИЖУ. При Алексее и Федоре (30 лет мира) солдаты Миниха скатятся до точно такого же состояния, как и при Алексее. Ведь точно также НЕТ ДЕНЕГ, чтобы содержать такую армию. Ну первые лет несколько будут проводиться сборы и учения, а потом все заглохнет.
Радуга: Из того же Свечина следует, что Петр проводил свои военные реформы непоследовательно. Причем в результате был вынужден возвращаться к российской тенденции развития. Из него также видно, что большая часть КОНЕЧНЫХ реорм сформирована под воздействием войны со шведами. Остается вопрос - зачем была нужна война, которая велась СВЫШЕ 20 лет. Война, которая потребовала перенапряжения экономики (причем она - экономика в России, как оказалось, изначально была лучше шведской). Если допустить ведение такой войны - то можно ли утверждать, что без Петра этих реформ бы не было?
Радуга: ПРИМЕЧАНИЕ: Большие буквы обозначают те фразы/утверждения, на которые я хочу обратить Ваше внимание, и НЕ НЕСУТ никакой эмоциональной окраски (иногда я замечаю, что злоупотребляю ими).
Читатель: Радуга пишет: цитатаПРИМЕЧАНИЕ: Большие буквы обозначают те фразы/утверждения, на которые я хочу обратить Ваше внимание, и НЕ НЕСУТ никакой эмоциональной окраски (иногда я замечаю, что злоупотребляю ими). А почему не использовать тэги?
Радуга: Читатель пишет: цитатаА почему не использовать тэги? Дольше. Заглавные я набираю не теряя скорости (все равно печатаю только правой).
thrary: Что самое забавное в коллегиях, так это то, что по мере узревания проблеммы Петр открывал или новую коллегию или приписывал проблемму к уже существующей. Как будто от этого все само рассасывалось. Маразм в общем.
Aris: Господа, осуждая Петра вы приводите примеры войны практически 50 летней давности (считая от Петровских). ВЫ не забываете такой аспект что на определенном этапе в ведении военных действий техническая и тактическая отсталость сказывается меньше, но со временем пропасть увеличивается и «закидать мясом», «прокатить на дурака» все сложнее. И если не развиваться то очень скоро ты останешься вне игры. Вот именнно в этом и роль Петра. ИМХО. Да, его предшественники могли что то выигрывать. Вы еще Скопина-Шуйского вспомните. Когда все это было... Интересно, с Фридрихом воевать Вы тоже собирались бы казаками, татарами да стрельцами? Если ЭТОТ путь был верный (а не регулярная армия) то почему по нему не пошел никто? Стрельцы и легкая конница свое к тому моменты в основном уже сказали. Приходил черед гренадеров и кирасиров. И слава Богу что мы их получили. Иначе-поражения и вытеснение с европейской арены было бы лишь вопросом времени и степени ленивости соседних монархов.
Bastion: Aris пишет: цитатаИ если не развиваться то очень скоро ты останешься вне игры. Совершенно согласен! Флот 1. Научились строить. 2. Аналог РВСН. (Которые скорее всего не будут применятся и, раньше или позже, сгниют. И задач для них не придумать!
sas: Bastion пишет: цитата(Которые скорее всего не будут применятся и, раньше или позже, сгниют. И задач для них не придумать! Задача у них очень простая-чтобы ни одна сволочь даже не подумала....(я имею ввиду кокое-нить гос-во)
Konrad: Радуга пишет: цитата Я ДОСЛОВНО цитировал Свечина НИЧЕГО не сокращая. Я пытался показать, что реформы шли (о чем пишет и он тоже). Утверждать, что без Петра их бы не было - нельзя. Никто не спорит, что реформы шли. Как говорил Ключевский, приделывали новые заплатки к старому дедовскому зипуну. Без решительного изменения системы они были бесполезны. Турция смогла создать европейскую армию только после того, как уничтожила прежнюю. В прямом значении этого слова - янычар перебили, еще более жестоко, чем Петр стрельцов. Результат - Плевна вместо Кагула. Радуга пишет: цитата Konrad пишет: цитата Да, и Петр дал солдату право самому стать офицером, не взирая на происхождение. Но тот же Свечин не пишет об этом. Я работал ТОЛЬКО с его текстом. и кстати - а чем стрелецкие головы Вам не нравятся. Это ведь тоже возможность выслужиться. Не говоря уже о том, что в ПОГРАНИЧНЫЕ дворянские полки мог записаться любой желающий (при условии отсутствия долгов). А это шанс получить поместье. (Опять таки встречалась неоднократно, в статьях о комплектации поместной конницы. Там, конечно, говорилось о сложности стать из числа «беспометных» в «поместные», но возможность была.) И по прежнему остается вопрос - для чего была нужна война со Швецией? Для чего был нужен «выход к морю»? А насчет последней Вашей цитаты - я не вижу смысла в таких наградах для начальствующего состава. 1) да, были попытки новых людей проникать в дворянские списки. Но возможность получения поместья была ограничена именно наличием этих самых свободных поместий - а их было не так уж и много, большое количество дворян оставалось беспоместными, из них же в самом начале и комплектовали «полки иноземного строя» и при Федоре и при Петре (тот же Ушаков, которых с 7 братьями имел одного крепостного). Правительство до Петра временами чистило армию от таких пришельцев - при Федоре недворян «выписывали» из конницы и записывали в пехоту 2) по поводу стрелецкого головы - для стрельца это, конечно, была вершина карьеры. Но вот для самого мелкотравчатого стольника (а их было чуть не 500), стоявшего на площадке перед государевым дворцом, назначение полковником было ужасной обидой и унижением. Куда как почетнее в глазах общества было стоять на запятках государевой кареты или - о сладостная мечта! - быть вторым младшим подавальщиком жареного лебедя. У Федора так до конца и не получилось сомкнуть военную иерархию с придворной, быть может он просто не успел это сделать. Петр решительно перевернул эту систему, быть может даже слишком жестоко. Царь, делающий в регулярной армии карьеру от рядового до генерала, это сумасшествие, но гениальное. 3) вы не согласны с тем, что России была нужна альтернатива единственному порту в Архангельске? Ладно, Вы допустим, вообще принципиально отрицаете пользу от ориентированной на экспорт экономики (наш старый спор о пошлинах и капитале). Но если так подумать, то ведь ничего не надо. Можно прожить и без Киева, и без Прибалтики, и без проливов, тем более без Йемена с Боливией. Отказаться от экспансии это тоже выход, только почему-то другие этого не понимают. «Мой приятель Василий Петров Никогда не кусал комаров Комары только это не знали И Петрова часто кусали» 4)а какими стимулами должна держаться армия, если не карьерными? что должно привлекать в нее людей? разумение необходимости для государства завоевания Парагвая? Радуга пишет: цитата Konrad пишет: цитата Или Вы не видите разницы между солдатом, который в свободное время занимается ремеслом (Миних), и ремесленником, а то и купцом, который в военное время ходит в походы, а за это получает налоговые льготы (Алексей и Федор). НЕ ВИЖУ. При Алексее и Федоре (30 лет мира) солдаты Миниха скатятся до точно такого же состояния, как и при Алексее. Ведь точно также НЕТ ДЕНЕГ, чтобы содержать такую армию. Ну первые лет несколько будут проводиться сборы и учения, а потом все заглохнет. Давайте оценим, как выглядела ситуация в реальности. 30 лет мира не было ни там, ни там. Полурегулярная московская армия принимала участие в чигиринских походах 1676-1679 гг., а затем в крымских 1687-1688 гг. Развалилась она - по Ключевскому - в течении семи лет между отстранением Софьи в 1689 г. и первым азовским походом Петра 1696 г., в котором принимали участие 2 старых выборных полка (тогда Лефорт и Гордона), 2 новосозданных «потешных» и стрельцы, все остальное - дворянское ополчение без всяких следов «драгунских» и «рейтарских» полков. Это вина не самого Петра, а Нарышкиных, Стрешневых и т.п. камарильи, которые затравили не только Голицына, но и всех его толковых помощников и походя развалили некрепкую еще военную организацию. Это их имел в виду Яков Долгоруков, когда говорил Петру, что регулярное войско уже создавалось при его отце и брате, да «неразумные люди» все расстроили. 7 лет мира - и все, конец. Теперь петровская армия времен Миниха. Она имела не 7, а 15 лет мира между руско-шведской и Семилетней войной. Да, уровень подготовки войск упал, офицерство было плохим, командовали убогие Апраксин и Бутурлин, т.к. лучших не было, но армия-то сохранилась и после первых неудач быстро восстановила свой потенциал. Гросс-Егерсдорф - Цорндорф - Кунерсдорф - Кольберг. Я, кстати и думаю, что тяжелая 21-летняя война со шведами, которую Петр иногда вел и вопреки здравому смыслу и с невероятными лишениями для населения, стала для России неизбежными военным практикумом. Это Петр понимал, когда благодарил шведских учителей под Полтавой. Румянцев точно так же мог бы поблагодарить Фридриха. После Петра русские избавились от страха - и это, пожалуй, самое главное его достижение.
Радуга: Konrad пишет: цитатаЯ, кстати и думаю, что тяжелая 21-летняя война со шведами, которую Петр иногда вел и вопреки здравому смыслу и с невероятными лишениями для населения, стала для России неизбежными военным практикумом. Я считаю, что 21летняя наступательная война бессмысленна по определению. Тем более не на уничтожение враждебного государства, а на захват территорий. Konrad пишет: цитатавы не согласны с тем, что России была нужна альтернатива единственному порту в Архангельске? На тот момент - он не нужен. Либо должна существовать экономика, которая требует портов и активной торговли, либо она должна появиться во время войны. Не произошло ни того, ни другого. Я согласен - МОГЛА эта экономика появиться (просто в экономике нужны были другие реформы), и тогда претензий к Петру было бы на много меньше (от меня лично). Но НЕСВЯЗАННОСТЬ И НЕПОЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ реформ ... Konrad пишет: цитатаЭто вина не самого Петра, а Нарышкиных, Стрешневых и т.п. камарильи, которые затравили не только Голицына, но и всех его толковых помощников и походя развалили некрепкую еще военную организацию. Я кажется понял одно из наших с Вами основных разногласий. Я «наезжаю» на Петра и за деятельность Нарышкиных тоже. Если их отбросить, то я соглашусь что по большинству военных, дипломатических (да и внутриполитических пожалуй тоже) реформ у Петра выбора особого не было. Надо было что-то делать и срочно.
Леший: Konrad пишет: цитатаТурецкие помещики-тимариоты известные как сипахи тоже были заметно дешевле екатерининских кирасир и драгун. И бегали неизмеримо быстрее, особенно если в тыл, к родному камельку где-нибудь в Новгороде (пардон, в Измире). Хм. Вообще-то, уже после Петра, во времена Анны Иоанновны эти самые турецкие войска наголову разгромили регулярную австрийскую армию.
Konrad: Леший пишет: цитатаХм. Вообще-то, уже после Петра, во времена Анны Иоанновны эти самые турецкие войска наголову разгромили регулярную австрийскую армию. наполовину до того истребленную чумой.
Читатель: Демонолог пишет: цитатаСофья замужем не была А почему она не может выйти замуж за Голицына? Гедиминович, вполне ей ровня. И будет в России с тех пор править династия Романовых-Голицыных.
Радуга: Тема все равно во флейм улетит. Об экономической и внутриполитической пргограммах Софьи/Голицына точно ничего неизвестно. А если учесть, что и взгляды на экономику у различных участниов разные... Точно также - о происходящем в Европе в этой Аи ничего неизвестно (ключевой вопрос - Карл 12 гений или кретин?). И снова флейм начнется. Так что для обсуждения нужен судья. И НЕ ПЕРЕСККИВАТЬ ЧЕРЕЗ СОБЫТИЯ. А кто судьей станет?
Демонолог: Ну, я могу попробовать. Радуга пишет: цитатаИ НЕ ПЕРЕСККИВАТЬ ЧЕРЕЗ СОБЫТИЯ. Хорошо. Начнём с 1682 года. Стрелецкий бунт без Петра.
sas: Демонолог пишет: цитатаХорошо. Начнём с 1682 года. Стрелецкий бунт без Петра. без ПЕтра в смысле, что его вообще на свете нет или как?
Демонолог: 1675 - трёхлетний Петр умирает от скарлатины 1676 - умирает Алексей Михайлович, ему наследует Фёдор. Полное падение Нарышкиных. Наталью постригают в монахини, её отца и братьев ссылают. 1682 - смерть Фёдора, царь - Иван. Стрелецкий бунт не находит тайной поддержки в верхах и подавляется силой. «Утро стрелецкой казни». Вот и предпосылка к реформе армии.
sas: Демонолог пишет: цитатаВот и предпосылка к реформе армии. А кто реформировать будет? Неужто ГОлицын?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаСтрелецкий бунт не находит тайной поддержки в верхах и подавляется силой. «Утро стрелецкой казни». Вот и предпосылка к реформе армии. Вопрос первый - а состоится ли он вобще? Без «тайной поддержки в верхах». Кто у стрельцов в вождях будет, с какими требованиями. К тому же без этих странных «выборов наследника». Моя версия - будут небольшие беспорядки в стрелецких полках (не более), которые ни к каким серьезным последствиям не приведут.P.S. Для Демонолог: Насколько я понимаю - окончательный вариант событий будете указывать Вы. Постараюсь принять участие в обсуждении.
Читатель: Предлагаю более драматичное решение: «Матвейку разорвали на мелкие клочья, - насытили ярость, и опять стрельцы ушли ни с чем... Три дня и три ночи бушевала Москва, вороньи стаи над ней взлетали высоко от набатного звона. И тогда же родилось у самых отчаянных решение: отрубить самую головку, убить обоих царей и Софью. Но, когда Москва пробудилась на четвертый день. Кремль был уже пуст: ни царей, ни царевны, - ушли вместе с боярами. Ужас охватил народ.» (с) А.Толстой «Петр Первый»
Демонолог: Для Читателя: Толстой, по-моему, это выдумал. В любом случае будем предпочитать предсказуемые варианты. Для Радуги: пусть будет так. Переходим к периоду до 1689. Что изменится во внутренней политике Софьи?
Радуга: Демонолог пишет: цитатаПереходим к периоду до 1689. До 1687 отличий быть не должно (по моему). К ним предпосылок нет. Вот Крымские походы дают простор для творчества. Подумать надо. Поскольку у Софьи альтернатив нет, то позиции Голицына намного лучше. И значит может действовать смелее. А неудачи в 2 походах могут привести к серьезным реформам в армии (и автоматически в экономике). Хотя кардинальные реформы во время войны...
Демонолог: Радуга пишет: цитатаПоскольку у Софьи альтернатив нет, то позиции Голицына намного лучше. И значит может действовать смелее. А неудачи в 2 походах могут привести к серьезным реформам в армии (и автоматически в экономике). Мои предложения: первые два похода происходят как у нас. Третий поход в 1691, одновременный с победой австрийцев при Сланкамене, венецианским десантом на Пелопоннес и походом поляков в Молдавию, имеет хорошие шансы на успех. Но командовать должен не Голицын (а кто?), и удар должен быть направлен на Азов, а не Крым. В промежутке 1690 - венчание Софьи на царство.
полная версия страницы