Форум » XVIII век - 1700-1800 » Без Петра (и без флейма) » Ответить

Без Петра (и без флейма)

Демонолог: Попробуем, не вдаваясь в принципиальные споры, оценить последствия смерти Петра в раннем детстве. В 1682 престол наследует Иван. Стрелецким бунтом пытаются воспользоваться не Милославские, а теряющие власть Нарышкины. Но за отсутствием других претендентов на трон бунт не приводит к династическим переменам. Фактически правит Софья. В 1696 умирает Иван, Софья венчается на царство. Доживает, скажем, до 1720 (можно предположить, что заточение сократило ей естественный срок жизни). Софья замужем не была, ей наследует кто-то из племянниц (Екатерина или Анна Ивановна) или их мужей (кто это будет, зависит от внешней политики; можно предполагать экзотические варианты с грузинскими царевичами и молдавскими господарями). Продолжайте!

Ответов - 107, стр: 1 2 3 All

Читатель: Демонолог пишет: цитатаНо командовать должен не Голицын (а кто?), и удар должен быть направлен на Азов, а не Крым. Лучше так. Пусть Голицын числится номинальным командующим, а на деле всем заправляет, скажем, генерал Гордон. А кроме Азовского похода, одновременно должен еще быть отвлекающий удар меньшими силами на днепровские городки. Таким образом Крымское ханство будет расчленено на три части.

Telserg: Разбирая архивы форума нашел ветку Если бы не было Петра двухлетней давности, если кто забыл, рекомендую: цитата «Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев и повёл войско его верный боярин А. В. Суворов-Оторок. Войско было не велико, но состояли из дворян, огненному бою обученных, дворян конных, казаков, калмыков и отдельного полка стрельцов. Вёл этот полк сам царевич Константин, а полуполковником у него состоял грузинский царевич Пётр Багратид... P.S. Обратите внимание на http://alternatiwa.freewebpage.org/ - коментарии приветствуются.

Радуга: Читатель пишет: цитатаПусть Голицын числится номинальным командующим, а на деле всем заправляет, скажем, генерал Гордон. Демонолог пишет: цитатаНо командовать должен не Голицын (а кто?), А вот здесь не согласен. Особенно по повду Гордона. Ну нет в России тех, кто воевать в тех условиях умеет. Так Голицын хоть какой-то опыт получил. У кого-то читал, что его план «давить степь постепенно» был совсем неплох (и я согласен, но это очень долго). В принципе у Софьи/Голицына (как у умных людей) есть следующие варианты: 1.оставить армию и тактику войны как есть; 2.вернуться к «московской» традиции (это и есть вариант с кордонами и засечными линиями); 3.вернуться к «киевской» тактике; 4.перейти к европейской армии и тактике. Конкретно для войны с ханством оптимален 3 вариант. В рамках его необходимо и возможно взятие Азова (причем, в отличии от европейского варианта, это только первый этап - обрезать возможность маневров). А в целом для армии лучше будет 4 (но с очень большими оговорками).


Олег: Telserg пишет: цитатаветку Если бы не было Петра двухлетней давности, Моё любимое творение. Всё продолжение собираюсь написать.

Konrad: И мое тоже :) Я предлагаю вести развилку с более позднего времени, оставив стрелецкий мятеж 1682 г. Во-первых, нам надо вывести к власти Софью и князя В.В.Голицына, которых мы имеем хоть какое-то представление, и которых можно просчитать. А Софья именно при помощи восстания и вырвалась из терема. А во-вторых, надо несколько «разрядить» сложившуюся при Федоре боярскую олигархию, чтобы уменьшить количество претендентов на высокие посты. В 1682-83 гг. под бердышами стрельцов и топорами палачей погибли такие могучие личности как князья Ю.А. и М.Ю.Долгоруковы, А.С.Матвеев, князья Г.Г. и А.Г.Ромодановские, князья И.А. и А.И.Хованские, И.М.Языков и иные бояре, способные создать реальную конкуренцию Голицыну и его окружению, и свести на нет любые его начинания. Итак, 2 мая 1687 г. царица Прасковья Федоровна Салтыкова, жена царя Иоанна Алексеевича, родила сына, в крещении названного – ну хоть Алексеем, не суть важна. Трудно сказать, был ли сам скорбный главой царь отцом ребенка или вместо него постарался ближний спальник Вася Юшков. По большому счету власть предержащим это было глубоко безразлично. Дело было в ином,– отныне существование жившего в Преображенском царевича Петра потеряло всякий смысл. Узнав о новости, судья Стрелецкого приказа Ф.Л.Шакловитый глубокомысленно усмехнулся в красиво расчесанную бородку и поглядел на лежавший в коробе сладкий заморский фрукт. Тот самый пресловутый персик. “Колокол звонил к вечерне. Царя нигде не было. Стольники побрели его искать на двор, в огороды, на луг к речке. На подмогу им царица послала десятка два мамок поголосистее. Обшарили, обаукали всю местность, - нет царя нигде. Батюшки, уж не утонул ли? У стольников дремоту как рукой сняло. Повскакали на неоседланных коней, рассыпались по вечернему полю, крича, зовя. Во дворце поднялся переполох. Старушонки торопливо зашептали по всем углам: «Непременно это ее рук дело - Соньки... Давеча какой-то человек ходил круг дворца... И нож у него видели за голенищем... Зарезали, зарезали нашего батюшку-кормильца...» Если мы предполагаем, что Иван имел сына, то в 1696 г. этот гипотетический царевич становится царем под регентством матери и тетки (правящий клан поделится властью с Салтыковыми). Так что примерно до 1704 г., когда Софья умрет, а Алексею исполнится 19 лет, власть может не беспокоиться за свое будущее. Если, конечно, не побеспокоят соседи. Можно, конечно и проще сделать - предположить, что Федор Алексеевич в 1673 г. не упал под груженые сани и в результате прожил гораздо дольше, пережил 1682 г. и имел детей от Марфы Апраксиной. По царствованию Федора есть апологетическая книга А.П.Богданова, очень рекомендую. Правда, тогда Голицын остается только одним из многих, а не Оберегателем. В зависимости от желания участников, можно выбрать выбрать один из вариантов.

Олег: Konrad пишет: цитатапредположить, что Федор Алексеевич в 1673 г. не упал под груженые сани и в результате прожил гораздо дольше, пережил 1682 г. Не знал, прекрасная развилка, я к ней склоняюсь.

Радуга: Мне лично больше нравится вариант именно с Софьей и отсутствием у Ивана сыновей. (Я не утверждаю, что так будет лучше - но мне кажется, что для России будет лучше несколько десятков лет побыть под управлением женщины - они к авантюрам менее склонны). И для Konrada - насчет внешней торговли. Каждому событию есть место и время. В этот период я считаю её развитие для Руси необходимым (и, по моему, Голицын тоже пытался её развивать). Но кажется он постарается это сделать с меньшими потерями.

Радуга: Кстати, я тут подумал о Крымских походах... Они неудачны - да, но татары поджигали степь. ТАТАРЫ ПОДЖИГАЛИ СТЕПЬ! Вопрос - а что кушали их стада? Зимой понятно - запасы зерна не сгорели, их собрали. А вот что ели овцы до зимы, когда они обычно травой питаются? И сколько таких поджогов еще вытерпят некрымские кочевники?

Демонолог: Конрад, убедительно. Принимаю Ваш вариант. Но чтобы учесть интересы Радуги - пусть Софья живёт и правит не до 1704, а хотя бы до 1714. Всё-таки смерть в 47 лет даже для того времени слишком ранняя - подозреваю, что в монастыре Софье «помогли». А вот Иванович пусть умрёт в детстве (возможно, тоже не без кое-чьей помощи). Теперь вернёмся в 1689 год. Голицын после неудачи второго похода всерьёз берётся за реформу армии, строит на Дону флот, выписав корабелов из Венеции, и т. д. Это вы, Радуга и Конрад, раскроете лучше меня. Приготовления занимают весь 1690 год. В этом году умирает патриарх Иоаким, на смену ему - под давлением Голицына - выбирают высокоучёного белоруса Маркелла. Партия «польского просвещения» торжествует, Сильвестр Медведев замещает Лихудов во главе Заиконоспасской школы и начинает её расширение и преобразование в духе своих старых планов. 1691 - поход на Азов (Голицын с флотом и полками нового строя) и низовья Днепра (Мазепа с казаками и какой-нибудь боярин с дворянским ополчением). Будет ли взят Азов? Не попросятся ли недовольные польской оккупацией молдаване в русское подданство?

Konrad: С расстановкой церковных кадров согласен на 100%, сам хотел предложить такой вариант - Маркелл патриарх, Сильвестр - блюститель Академии. Перерыв в военных действиях в 1690 г. очень желателен и даже необходим - в этом году чума на Запорожье, от которой вымер весь гарнизон Новобогородицкого городка. Мазепу может сопровождать тот же Б.П.Шереметев, как и в 1691 г., вариант - В.Д.Долгоруков или К.О.Щербатов. Польской оккупации как таковой не было - Собесский в середине 80-х только опустошал Молдавию, но в ней не закрепился. Азов - трудно сказать, не исключаю. Петр взял Азов атакой донских (Ф.Минаев) и малороссийских (Я.Лизогуб) казаков, которым удалось захватить и удержать часть стены. Почему бы и нет? Вопрос в другом - насколько сам Голицын и Софья заинтересованы в войне? не захотят ли они при первом возможном случае - естественно в составе коалиции - примириться с мусульманами на не очень больших требованиях 1) отмена крымских поминков, восстановленных по Бахчисарайскому договору 1691 г. 2) признание султаном власти России над Запорожьем (что султан тоже отказывался сделать). Ведь по сути главная цель войны - отказ Польши от претензий на Киев и заключение Вечного мира - уже достигнута, дальше можно и не напрягаться особо. Хотя, быть может, во время еды придет аппетит и Голицын захочет большего.

Читатель: Konrad пишет: цитата Азов - трудно сказать, не исключаю. Петр взял Азов атакой донских (Ф.Минаев) и малороссийских (Я.Лизогуб)казаков, которым удалось захватить и удержать часть стены. Почему бы и нет? Кстати, Петр мог бы взять Азов уже в 1695. К концу трехмесячной осады, из-за голода, болезней и боевых потерь из 6-тысячного гарнизона оставалось только 570 человек.

Радуга: С реформой армии согласен. Какой из вариантов будет принят - дело достаточно случайное. А вот: Демонолог пишет: цитата1691 - поход на Азов По моему не совсем обосновано. Почему сменилось направление наступлений? Konrad пишет: цитатанасколько сам Голицын и Софья заинтересованы в войне? Им надо имя нарабатывать. Ведь положение Софьи в любом случае будет оставаться достаточно подвешенным. Так что и авантюр меньше, и войны до упора. (если начали).

Демонолог: Konrad пишет: цитатаПольской оккупации как таковой не было - Собесский в середине 80-х только опустошал Молдавию, но в ней не закрепился. Тем не менее именно летом 1691 взял Сороки и Сучаву и оставил там гарнизоны. И русская партия в Молдавии таки была. Радуга пишет: цитатаПочему сменилось направление наступлений? Может, потому что остальные направления перепробованы без успеха?

Konrad: Демонолог пишет: цитатаТем не менее именно летом 1691 взял Сороки и Сучаву и оставил там гарнизоны. И русская партия в Молдавии таки была. в РИ ЕМНИП поляки не отбили даже Каменец. У них нет никакого желания пускать русских на Правобережье, тем - никакого смысла пересекаться с поляками. В 1672-76 гг. ни русская ни польская армия так и не соединились. Хотя все многочисленные спафарии при московском дворе будут настойчиво петь об избавлении православных христиан от ига ляшского и басурманского. Но выйдет ли из этого что-то путное? Что надо учитывать - Ян Собесский примерно с начала 90-х гг. уже в старческом маразме, кормит павлинов в Вилянуве, ему все пофиг. «Пусть вол сожрет всю траву». А вот в 1696 г. у нас на повестке дня королевская элекция в Польше, самая продажная за всю историю Речи Посполитой. Кандидат французской партии известен - принц Конти, который, правда, особо не рвется, но если патия прикажет, то он готов. А вот у австрийской их целых два - сперва зять императора Якуб Собесский (которому вредит маменька-королева), потом Фридрих-Август Саксонский, тоже герой турецкой войны. Кому будем меха слать на подкуп депутатов?

Радуга: Konrad пишет: цитатаКому будем меха слать на подкуп депутатов? Зачем? В смысле - зачем на польском троне дружественный к России король?

Konrad: Радуга пишет: цитатаЗачем? В смысле - зачем на польском троне дружественный к России король? а зачем враждебный? Почему Россия в РИ неудачно поддерживала эрцгерцога Максимилиана против Сигизмунда, зато удачно Августа против Конти и его сына против Лещинского? Вечный мир только подписан, чернила не успели высохнуть, никому не нужен новый фронт. Или, по Вашему, нужен? Ведь в Кремле есть и партия, которая в 1686 г. выступала против предложенной Голицыным войны с татарами, предлагая в замен напасть на Польшу. Лидеры антипольской партии по Куракину - Ф.П.Салтыков и князь П.И.Прозоровский, оба теоретически остаются в правительстве Софьи, Салтыков даже укрепляет позиции как дед царевича и тесть царя. В Польше есть своя антирусская партия во главе с великим гетманом коронным Станиславом Яблоновским, который предлагал Августу вместо никому ненужной войны со Швецией «упомниться москалю о свое», т.е. о Киев и Смоленск. При французском кандидате его планы имеют какие-то шансы. Оптяь таки, если будет избран Август, имеющий 12-15 тысяч своего саксонского войска, не подумает ли он искать приращения не в Ливонии, а на востоке? Или для начала доведет до ума начатую им гражданскую войну в Литве, чтобы подавить оппозицию, запугать магнатов шляхетскими саблями и установить абсолютистскую монархию, а уже потом поглядит, что и где плохо лежит. Кстати, в то же время умирает и Карл XI, тоже интересный момент. Паткуль уже всплыл из глубин. А на Правобережье уже обозначился Палей. В общем элекция - первая крупная развилка АИ.

Радуга: Konrad пишет: цитатаникому не нужен новый фронт. Совершенно верно. Как показали крымские походы Россия к войне не готова. ИМХО по внутриполитическим причинам Софья будет вынуждена довести войну до победы (пусть самой минимальной). Это вполне реально. А взятие Азова - это очень важно. Разрезаются крымские и кавказские кочевники. И у калмыков с донскими казаками все шансы «додавить» кубанскую орду (а она осталась последняя протурецкая сила на Северном Кавказе, способная на серьезные набеги). Причем сделать это они могут и без участия московских войск (просто блокируется Дон - они отступить не смогут). А параллельно с этим Голицын будет не торопясь постепенно и последовательно реформировать армию. Задача правительства на этот период - обеспечить мир. Получается, что прорусский король в Польше не нужен. Желателен слабый. Если слабого не находится, тогда пусть будет прорусский. Но с другой точки зрения (пользуясь прогрессорством) нужен сильный проавстрийский король. Чтобы шведов связал подольше.

sas: Konrad пишет: цитатав РИ ЕМНИП поляки не отбили даже Каменец Ага,они вместо этого разбили турок при Хотине, а потом под Веной...

Konrad: Смотрите, кто пришел или А.В.Ткаченко. Политическое окружение князя В.В.Голицына http://www.hist.msu.ru/Sc...f/Lomonos98/tkachenko.htm

Konrad: Невилль о Голицыне «А ведь он приказал построить великолепное каменное здание учебной коллегии, вызвал из Греции около 20 ученых и выписал множество прекрасных книг 4; он убеждал дворян отдавать детей своих учиться и разрешил им посылать одних в латинские училища в Польшу, а для других советовал приглашать польских гувернеров, и предоставил иностранцам свободный въезд и выезд из /П46/ страны, чего до него никогда не было. Он хотел также, чтобы местное дворянство (la noblesse du pais) путешествовало, чтобы оно научилось воевать за границей, поскольку его целью было превратить в бравых солдат толпы крестьян, чьи земли остаются необработанными, когда их призывают на войну. Вместо этой бесполезной для государства службы он предполагал возложить на каждого умеренный налог, а также содержать резидентов (les ministres) при основных дворах Европы и дать свободу совести 5. Он уже принял в Москве иезуитов, с которыми часто беседовал; они были изгнаны на следующий же день после его опалы с объявлением Царей Императору и Польскому королю, которые их прислали, что они никогда не будут допущены в страну 6. Так они и поступили, отказав в марте прошлого 1690 г. польскому послу, просившему от имени своего короля и императора о разрешении на проезд через их владения отцу Гримальди, который ныне находится в Польше по делам китайского императора. Если бы я захотел письменно изложить здесь все, что я узнал об этом князе, то я никогда бы не смог сделать этого: достаточно сказать, что он хотел заселить пустыни, обогатить нищих, дикарей превратить в людей, трусов — в храбрецов, а пастушеские хижины — в каменные дворцы. Его собственный дворец — один из самых великолепных в Европе, он покрыт медью, украшен богатейшими коврами и замечательными картинами. Он также приказал построить дом для иностранных послов, что ввело во вкус как знать, так и народ, так что за время его правления в Москве было выстроено более трех тысяч каменных домов. Это не столь удивительно, если учесть, что в этом городе 500 тысяч жителей и что он состоит из трех городов, один в другом, каждый из которых окружен большой стеной (первый называется Кремль (Kzim), второй — Белгород (Bialogrod), или белый город, и третий — Новгород (Novogrod) или новый город)*, и большим рвом, наполненным водой, чтобы препятствовать набегам татар и поляков. [166] Для иностранца в этом городе особенно любопытно то что в декабре на льду реки возводят две тысячи деревянных домишек для торговцев с Востока и из Европы. Князь Голицын приказал также построить на этой реке, именуемой Москва (Moskova), которая впадает в Оку (d’Occa) каменный мост с двенадцатью пролетами, необычайно высокий по причине наводнений. (Это единственный каменный мост во всей Московии. Его архитектором был польский монах.)*»

sas: Konrad пишет: цитатаОн уже принял в Москве иезуитов, с которыми часто беседовал; они были изгнаны на следующий же день после его опалы с объявлением Царей Императору и Польскому королю, которые их прислали, что они никогда не будут допущены в страну А что в этом плохого? К тому же их не только из РОссии изгоняли, из Франции ЕМНИП тоже...

Konrad: sas пишет: цитатаА что в этом плохого? К тому же их не только из РОссии изгоняли, из Франции ЕМНИП тоже... Ну а в нашей АИ оба солдата Иисусовых остаются в Москве. Звать их ЕМНИП Иржи Давид и Товия Тихановский, оба чехи. Постепенно школу откроют, сначала для католиков Немецкой слободы, Гордон похлопочет и Менезиус поможет. Потом ...если Сильвестр отнесется к своим инквизиторским обязанностям халатно, получаем уже в начале 90-х гг. католическую криптоколонну. В РИ первый случай - дело Петра Артемьева, как раз-то время. Чует мое сердце, будет именно то, чего так опасался Холмогоров :) хотя мне лично интересно поглядеть именно на такой вариант развития событий

Читатель: Konrad пишет: цитатаВ РИ первый случай - дело Петра Артемьева, как раз-то время. Чует мое сердце, будет именно то, чего так опасался Холмогоров :) хотя мне лично интересно поглядеть именно на такой вариант развития событий Хочу крестьянско-казацкое восстание против окатоличившейся монархии и шляхты! Успешное разумеется.

Konrad: Читатель пишет: цитата Хочу крестьянско-казацкое восстание против окатоличившейся монархии и шляхты! Успешное разумеется. а центр где - опять на Дону (Булавин)? Или быть может подумать о районах скоплений преследуемых Софьей старообрядцев - это Выг и Керженец. Я могу и лидер подобрать - братья Денисовы оба из князей Мышецких, рюриковичи. И парочка Хованских где-то в ссылках уцелела, можно использовать. Град Китеж forever! :) Только до открытого введения католицизма еще очень далеко. В Риме тоже не дураки, такую большую рыбу будут тянуть к берегу постепенно.

Демонолог: Папам не удалось обратить в католицизм ни одной восточнохристианской страны, а в лучшем случае создать в них униатские диаспоры. Ничего не светит и в России. Всё кончится даже не крестьянской войной, а городским бунтом, как против Лжедмитрия. Дальнейший прогноз неутешителен...

Sergey-M: По поводу польского короля.А какие последствия (если сие вообще возможно)повлечет избрание после смери\ти Яна Собеесского его сына Якова?

Konrad: Sergey-M пишет: цитата По поводу польского короля.А какие последствия (если сие вообще возможно)повлечет избрание после смери\ти Яна Собесского его сына Якова? надо подумать. 1) Якуб по жене родственник императора Леопольда, значит РП будет при нем следовать в русле австрийской политики, что России как раз выгодно - турецкая война продолжается, Священная лига сохраняется, по крайней мере до Карловицкого мира 2) Якуб не имеет своей собственной армии, значит не будет испытывать искушения влезать в такие авантюры, как Август. Начать войну без согласия сейма он не может, а с сеймом известное дело, либерум вето всегда можно обеспечить. 3) хотя желание создать себе где-то рядом с Польшей свой собственный пункт опоры у Якуба будет. Папа Собесский все надеялся для него то Пруссию в союзе со шведами захватить, то из Молдавии какой-то кусок выкроить. Не получилось. У Якуба из своего только папашин Жолкев, за который он судится с мамашей, и данная тестем Олава в Силезии. 4) будет сильная опозиция Якубу, оплаченная французскими деньгами. Во главе ИМХО - Сапеги, которые к тому времени на Литве уже всех достали до такой степени, что вопрос восстания против семейки стоит на повестке дня. Теоретически на стороне Якуба должны оказаться Радзивиллы, кто-то из них был женат на его тетке, сестре Собесского. 5) у Якуба два дееспособных брата - Констант-Владислав и Александр-Бенедикт, а его сестра Тереса-Кунигунда в 1694 г. вышла замуж за баварского курфюрста Максимиллиана-Эммануэля - это им маменька Марысенька пыталась устроить польскую корону, а в результате только повредила Якубу 6) у Якуб три дочери, одна из которых - Мария-Клементина с 1720 г. замужем за Старым претендентом Яковом III Стюартом, таким образом мой друг всех истинных гэлов принц Чарли был наполовину поляком :) 7) следующая элекция в 1737 г. (если ничего не изменится) 8) в принципе избрание Якуба возможно. Королевичу просто нужны деньги, и желательно много.



полная версия страницы