Форум » XVII век - 1600-1700 » Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя. » Ответить
Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя.
ВЛАДИМИР: На Золотом крыльце сидели: царь - царевич, король - королевич. Выбираем Царя Всея Руси. Я как потомственный кубанский казак... (Господи, тогда же кубанцев-то еще не было!) Ну ладно, все равно голосую за Князя Пожарского! И на том стою!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Крысолов: Я тоже за Пожарского.
Радуга: А Вы уверены, что есть ТОЛЬКО эти кандидатуры? (Например - нет Трубецкого отдельно. И насколько я помню казаки поддерживали именно его. ). По моему Михаила и выбрали потому, что он самый безопасный. А желающих то весьма много.
Радуга: Кстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор? Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаКстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор? Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну. Если б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось...
ВЛАДИМИР: Досадная опечатка в фамилии Трубецкого. Исправитьте, кто может.
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось... Это верно. Но стоящие близ Москвы казаки угрожали оружием в случае избрания Пожарского не «через год», а сразу.
sas: И все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали, хотя где-то читал, что там была весьма темная история(блин, и как всегда забыл где :()
Граф: sas пишет: цитатаИ все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали Имхо, Пожарский был слишком сильно вовлечен в события Смуты. Он ведь и Владиславу, было дело, присягал. У Михаила Романова было два важнейших преимущества - ближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне. А ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы ) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит». А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников. Да если бы только на этом...
Pasha: Что за дела? Проголосовал за Густава-Адольфа (о других просто толком ничего не знаю, а этот мне приглянулся в «1632» Флинта) -- и у меня тут же закрылся Internet Explorer. В наказание, что ли? Хотя голос зачли...
sas: Граф пишет: цитатаближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне. Допутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе,ну а личная незамешанность вполне уравнивается замешанностью его папочки
ВЛАДИМИР: А почему никто не высказался за Семибоярщину - «первую в мире конституционную монархию» (А.Янов)? Мне показалось, что на форуме все же присутствуют демократы (хотя бы демократы скрепя сердце). Всем поклонникам Д.И.Пожарского должен заметить, что зря вы, друзья мои, в таком случае возмущались некоторыми фрагментами моего «ЛНБВ» (если было такое). Пожарский - «первый русский фашист» (тот же Янов) и стоит он на Красной площади в позе... (ну, вы видели, думаю, неоднократно). Все антифашистские силы России и Москвы в частности должны были бы уже давно обратить внимание мэрии на откровенную демонстрацию фашистской символики на главной площади страны (москвичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100). Я ничуть не утрирую и не преувеличиваю. Как преподавателю истории мне неоднократно приходилось встречать подобные идеи в либеральной «околоисторической» публицистике. Это весьма ее характеризует.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатамосквичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100). Имхо-это не антифашисты, а словоблуды из той породы, которая бесланских террористов называет «героическими борцами за независимость своей Родины»
ВЛАДИМИР: «У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года).
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата«У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года). А это демократы?
ВЛАДИМИР: Да, как сие не странно. Здесь, впрочем, не место политической дискуссии, а то я бы убедительно доказал Вам, что представление наших диссидентов-демократов о Западной демократии отнюдь не соответствует действительности. Поэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет. На Западе, впрочем, есть свои демократы, подобные нашим, но их редко допускают до власти и предпочитают экспортировать за пределы развитого мира.
Ostgott: А с Густавом интересная альтернатива бы получилась. Карл XII король шведов, русов, готов и вандалов. Пушной средиземноморский зверек всему.
Граф: sas пишет: цитатаДопутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе Тогда уже важней было не происхождение от Рюрика или Гедимина, а родство с династией. Не путайте XVII век с XIV.
Telserg: Pasha пишет: цитатаПроголосовал за Густава-Адольфа В разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает...Тем более наши «демократы-западники» из Новгорода в Земском соборе вроде не участвовали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет. Разумеется или Россия или демократия - третьего не дано. P.S. При всем уважении к Князю Пожарскому мой выбор - Михаил Федорович Романов, настало время собирать камни, продолжения противостояния Россия не выдержит
Читатель: sas пишет: цитатаа Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе Михаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича. Ближайший родственник, короче говоря. А вот Рюриковичи, от Шуйских до Пожарских, действительно седьмая вода на киселе.
sas: Читатель пишет: цитатаМихаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича. Крови Рюрика в нем ни грамма.
Читатель: sas пишет: цитата Крови Рюрика в нем ни грамма. Родство с последним царем более важный критерий чем княжеская (даже не царская!) кровь.
Pasha: Telserg пишет: цитатаВ разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает... Тем не менее за Вазу прогосоловали уже трое.
Читатель: А за старого доброго короля Якова Стюарта никто проголосовать не хочет? А то ведь был план и его на русский трон короновать...
Радуга: sas пишет: цитатаДопутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович Редчайший случай. Я НЕ СОГЛАСЕН С sas-ом. (И снова перед ним извиняюсь, но нормально просклонять его имя не в состоянии). Рюриковичей слишком много. К тому же среди них всякие сволочи попадались в огромном количестве. А Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской). Поэтому я сторонник Годуновых (они - Зерновы) и опричнины (там Бяконтовы наверху). Из ПРЕДЛОЖЕННЫХ кандидатур - пожалуй за Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т.е. ВСЕ группировки которые на последних этапах боролись против иноземных войск согласны с его кандидатурой.
Telserg: Радуга пишет: цитатаза Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т Обеими руками ЗА, как личность Романов ничто по сравнению с Пожарским или Густавом Адольфом, но иначе смутное время будет продолжаться и неизвестно что остается от России.
Andreev: Радуга пишет: цитатаА Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской). Опять 25... Москва - НЕ Русь!!! А раковая опухоль на русском народе.
sas: Andreev пишет: цитатаМосква - НЕ Русь!!! А раковая опухоль на русском народе. Чует мое сердце,чтотеперь и эта тема погрязнет в трясине словоблудия
гутник: Сердцем - за Пожарского, умом - за Михаила Романова. Понятно, почему. Только не согласен с теми, кто сравнивает Россию образца 1613 года и Россию образца 2004 года. Две, ба-А-льшие разницы. Опасность, которая угрожала России тогда, и опасность, которая угрожает теперь - и рядом не стояли.
Telserg: Для Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник.
ВЛАДИМИР: «Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке).
sas: Для ВЛАДИМИР: Это Вы по Гумилеву,если не ошибаюсь?
ВЛАДИМИР: Не только! Самое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии.
Andreev: Telserg пишет: цитатаДля Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник. Русский народ это те, кто говорят на русском языке, осознают себя русскими и ведут себя соответсвующе. Возник он в 10-11 веках Н.Э. ВЛАДИМИР пишет: цитата«Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке). Т.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это. Вот Святой Довмонт - русский на самом деле - к татарам на поклон не ездил, с врагами России боролся, свободу Пскова укреплял. И это при том, что сначала был литовцем. А Новгород подвела историческая неизбежность - все республики Средневековья пали. У Новгорода был шанс - превратиться в новый Рим (чтобы посадники устраивали триумфы и проч.), но он его не использовал. ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии. Вот именно, что Вы озвучиваете пропаганду коммунистов.
sas: Andreev пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это. Выпод оккупантами монголов имеете в виду? Ну тогда ладно, пусть ввсе как один подымутся против них-тогда тех кто после этого в живых останется немцы, шведы и литовцы с превеликой радостью под себя подгребут
Andreev: Немцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке. Не несите московскую пропаганду. Был он власовцем, им и остался.
sas: Andreev пишет: цитатаНемцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке. А командовали войсками кто? И пожалуйста, когда до Невского Ливонских меченосцев Псков или Новгород разбили?
Andreev: Святой Довмонт. А по поводу войн с Меченосцами - смотрите историю. Предлагаю завязать со спором - мы скатываемся во флейм.
sas: Andreev пишет: цитатаСвятой Довмонт. Последний флейм :) :Довмонт был ПОСЛЕ Невского-т.е ордену уже вломили хорошенько. А в большом Раковорском сражении учавствовали и войны Дмитрия Александровича.
Valen: Граф пишет: цитатаА ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит». А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников. «Ну уж нет! Террор, так террор !!» (Х/ф «Чокнутые»)
Tim: За Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния. Кроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве. М.Ф. тоже был представлен избирателям фактически как «южный» кандидат - родственник старой династии, связями с самыми одиозными северянами не запятнан, сын Филарета, опять же. Однако мы знаем, что на деле он вёл именно «северную», олигархическую политику, до возвращения Филарета раздавил казачество и проиграл войну с поляками, т.е. сделал реставрацию, даже если бы Филарет и попытался её осуществить, уже невозможной. Я бы хотел для России в 17 веке, наоборот, более опричный уклон. Заданные условия я понимаю так, что кандидатура рассматривается на ЗС, т.е. продолжения гражданской войны в результате избрания не будет. Естественно, Заруцкий и Марина должны будут дать соответствующие гарантии «северянам». (я бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента)
полная версия страницы