Форум » XVII век - 1600-1700 » Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя. » Ответить
Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя.
ВЛАДИМИР: На Золотом крыльце сидели: царь - царевич, король - королевич. Выбираем Царя Всея Руси. Я как потомственный кубанский казак... (Господи, тогда же кубанцев-то еще не было!) Ну ладно, все равно голосую за Князя Пожарского! И на том стою!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Крысолов: Я тоже за Пожарского.
Радуга: А Вы уверены, что есть ТОЛЬКО эти кандидатуры? (Например - нет Трубецкого отдельно. И насколько я помню казаки поддерживали именно его. ). По моему Михаила и выбрали потому, что он самый безопасный. А желающих то весьма много.
Радуга: Кстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор? Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: цитатаКстати - а насколько РЕАЛИСТИЧНЫМ должен быть выбор? Например - учитывать ли вероятность «непризнания Пожарского. И последующую гражданскую войну. Если б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось...
ВЛАДИМИР: Досадная опечатка в фамилии Трубецкого. Исправитьте, кто может.
Радуга: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЕсли б все политики знали хотя бы что будет через год... Многое бы изменилось... Это верно. Но стоящие близ Москвы казаки угрожали оружием в случае избрания Пожарского не «через год», а сразу.
sas: И все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали, хотя где-то читал, что там была весьма темная история(блин, и как всегда забыл где :()
Граф: sas пишет: цитатаИ все равно, реальнейшая кандидатура-именно Пожарский-до сихпор не могу понять почему его не выбрали Имхо, Пожарский был слишком сильно вовлечен в события Смуты. Он ведь и Владиславу, было дело, присягал. У Михаила Романова было два важнейших преимущества - ближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне. А ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы ) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит». А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников. Да если бы только на этом...
Pasha: Что за дела? Проголосовал за Густава-Адольфа (о других просто толком ничего не знаю, а этот мне приглянулся в «1632» Флинта) -- и у меня тут же закрылся Internet Explorer. В наказание, что ли? Хотя голос зачли...
sas: Граф пишет: цитатаближайшее свойство с прошлой династией (московскими Рюриковичами) и личная незамешанность в гражданской войне. Допутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе,ну а личная незамешанность вполне уравнивается замешанностью его папочки
ВЛАДИМИР: А почему никто не высказался за Семибоярщину - «первую в мире конституционную монархию» (А.Янов)? Мне показалось, что на форуме все же присутствуют демократы (хотя бы демократы скрепя сердце). Всем поклонникам Д.И.Пожарского должен заметить, что зря вы, друзья мои, в таком случае возмущались некоторыми фрагментами моего «ЛНБВ» (если было такое). Пожарский - «первый русский фашист» (тот же Янов) и стоит он на Красной площади в позе... (ну, вы видели, думаю, неоднократно). Все антифашистские силы России и Москвы в частности должны были бы уже давно обратить внимание мэрии на откровенную демонстрацию фашистской символики на главной площади страны (москвичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100). Я ничуть не утрирую и не преувеличиваю. Как преподавателю истории мне неоднократно приходилось встречать подобные идеи в либеральной «околоисторической» публицистике. Это весьма ее характеризует.
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитатамосквичи, подкиньте идейку вашим знакомым антифашистам, а то им заняться сейчас нечем - до «главного фашиста» не достать, а более мелких - миллионов 100). Имхо-это не антифашисты, а словоблуды из той породы, которая бесланских террористов называет «героическими борцами за независимость своей Родины»
ВЛАДИМИР: «У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года).
sas: ВЛАДИМИР пишет: цитата«У нас нет других демократов» (А.Венедиктов в ночь на 8 декабря 2003 года). А это демократы?
ВЛАДИМИР: Да, как сие не странно. Здесь, впрочем, не место политической дискуссии, а то я бы убедительно доказал Вам, что представление наших диссидентов-демократов о Западной демократии отнюдь не соответствует действительности. Поэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет. На Западе, впрочем, есть свои демократы, подобные нашим, но их редко допускают до власти и предпочитают экспортировать за пределы развитого мира.
Ostgott: А с Густавом интересная альтернатива бы получилась. Карл XII король шведов, русов, готов и вандалов. Пушной средиземноморский зверек всему.
Граф: sas пишет: цитатаДопутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович, а Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе Тогда уже важней было не происхождение от Рюрика или Гедимина, а родство с династией. Не путайте XVII век с XIV.
Telserg: Pasha пишет: цитатаПроголосовал за Густава-Адольфа В разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает...Тем более наши «демократы-западники» из Новгорода в Земском соборе вроде не участвовали. ВЛАДИМИР пишет: цитатаПоэтому другой демократии (кроме Семибоярщины, Керенщины и Гайдаровщины) у нас нет, не было и не будет. Разумеется или Россия или демократия - третьего не дано. P.S. При всем уважении к Князю Пожарскому мой выбор - Михаил Федорович Романов, настало время собирать камни, продолжения противостояния Россия не выдержит
Читатель: sas пишет: цитатаа Романовы-мягко говоря десятая вода на киселе Михаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича. Ближайший родственник, короче говоря. А вот Рюриковичи, от Шуйских до Пожарских, действительно седьмая вода на киселе.
sas: Читатель пишет: цитатаМихаил Романов - племянник царицы Анастасии Романовой, жены Ивана Грозного и двоюродный брат царя Федора Ивановича. Крови Рюрика в нем ни грамма.
Читатель: sas пишет: цитата Крови Рюрика в нем ни грамма. Родство с последним царем более важный критерий чем княжеская (даже не царская!) кровь.
Pasha: Telserg пишет: цитатаВ разоренной стране после гражданской войны этот выбор очень настораживает... Тем не менее за Вазу прогосоловали уже трое.
Читатель: А за старого доброго короля Якова Стюарта никто проголосовать не хочет? А то ведь был план и его на русский трон короновать...
Радуга: sas пишет: цитатаДопутим Пожарский, хоть и не московский,но сам Рюрикович Редчайший случай. Я НЕ СОГЛАСЕН С sas-ом. (И снова перед ним извиняюсь, но нормально просклонять его имя не в состоянии). Рюриковичей слишком много. К тому же среди них всякие сволочи попадались в огромном количестве. А Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской). Поэтому я сторонник Годуновых (они - Зерновы) и опричнины (там Бяконтовы наверху). Из ПРЕДЛОЖЕННЫХ кандидатур - пожалуй за Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т.е. ВСЕ группировки которые на последних этапах боролись против иноземных войск согласны с его кандидатурой.
Telserg: Радуга пишет: цитатаза Михаила Романова. Мне не нравится ни он, ни его деятельность. Но только он не приводит к междоусобной войне. Т Обеими руками ЗА, как личность Романов ничто по сравнению с Пожарским или Густавом Адольфом, но иначе смутное время будет продолжаться и неизвестно что остается от России.
Andreev: Радуга пишет: цитатаА Московскую Русь создавали Вельяминовы, Бяконтовы, Акинфичи, Мишиничи, Зерновы, старомосковское боярство и «ордынцы». Рюриковичи против её (Руси!) создания боролись (за редким исключением - Боброк, Олег Рязанский и Михаил Тверской). Опять 25... Москва - НЕ Русь!!! А раковая опухоль на русском народе.
sas: Andreev пишет: цитатаМосква - НЕ Русь!!! А раковая опухоль на русском народе. Чует мое сердце,чтотеперь и эта тема погрязнет в трясине словоблудия
гутник: Сердцем - за Пожарского, умом - за Михаила Романова. Понятно, почему. Только не согласен с теми, кто сравнивает Россию образца 1613 года и Россию образца 2004 года. Две, ба-А-льшие разницы. Опасность, которая угрожала России тогда, и опасность, которая угрожает теперь - и рядом не стояли.
Telserg: Для Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник.
ВЛАДИМИР: «Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке).
sas: Для ВЛАДИМИР: Это Вы по Гумилеву,если не ошибаюсь?
ВЛАДИМИР: Не только! Самое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии.
Andreev: Telserg пишет: цитатаДля Andreev: Пожалуйста дайте свое определение - что есть русский народ и когда он возник. Русский народ это те, кто говорят на русском языке, осознают себя русскими и ведут себя соответсвующе. Возник он в 10-11 веках Н.Э. ВЛАДИМИР пишет: цитата«Новые русские», пардон за исторический неологизм, появились к концу XIII века в дружинах Северо-Восточной Руси, и первым среди них был Александр Невский. А Новгород был до XV века реликтом старой Руси - прекрасной, но одряхлевшей страны (подобно современной Европе и Америке). Т.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это. Вот Святой Довмонт - русский на самом деле - к татарам на поклон не ездил, с врагами России боролся, свободу Пскова укреплял. И это при том, что сначала был литовцем. А Новгород подвела историческая неизбежность - все республики Средневековья пали. У Новгорода был шанс - превратиться в новый Рим (чтобы посадники устраивали триумфы и проч.), но он его не использовал. ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамое интересное, что эту концепцию вполне разделяли и советские историки марксистской школы, разумеется в рамках своей терминологии. Вот именно, что Вы озвучиваете пропаганду коммунистов.
sas: Andreev пишет: цитатаТ.е. Вы хотите сказать, что человек, служивший «на подхвате» у оккупантов - «первый русский»? Да фигня все это. Выпод оккупантами монголов имеете в виду? Ну тогда ладно, пусть ввсе как один подымутся против них-тогда тех кто после этого в живых останется немцы, шведы и литовцы с превеликой радостью под себя подгребут
Andreev: Немцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке. Не несите московскую пропаганду. Был он власовцем, им и остался.
sas: Andreev пишет: цитатаНемцев легко гоняли Новгород с Псковом, причем по одиночке. А командовали войсками кто? И пожалуйста, когда до Невского Ливонских меченосцев Псков или Новгород разбили?
Andreev: Святой Довмонт. А по поводу войн с Меченосцами - смотрите историю. Предлагаю завязать со спором - мы скатываемся во флейм.
sas: Andreev пишет: цитатаСвятой Довмонт. Последний флейм :) :Довмонт был ПОСЛЕ Невского-т.е ордену уже вломили хорошенько. А в большом Раковорском сражении учавствовали и войны Дмитрия Александровича.
Valen: Граф пишет: цитатаА ведь тогда, как и сейчас, главным было как можно более широкое национальное примирение. Наши предки (в отличие от нас, увы) это ясно понимали. Ведь и в избирательной грамоте Михаила было ясно сказано «Да междоусобицы устранит». А на этом форуме лекарством от всех болезней, как правило, считается истребление части соотечетвенников. «Ну уж нет! Террор, так террор !!» (Х/ф «Чокнутые»)
Tim: За Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния. Кроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве. М.Ф. тоже был представлен избирателям фактически как «южный» кандидат - родственник старой династии, связями с самыми одиозными северянами не запятнан, сын Филарета, опять же. Однако мы знаем, что на деле он вёл именно «северную», олигархическую политику, до возвращения Филарета раздавил казачество и проиграл войну с поляками, т.е. сделал реставрацию, даже если бы Филарет и попытался её осуществить, уже невозможной. Я бы хотел для России в 17 веке, наоборот, более опричный уклон. Заданные условия я понимаю так, что кандидатура рассматривается на ЗС, т.е. продолжения гражданской войны в результате избрания не будет. Естественно, Заруцкий и Марина должны будут дать соответствующие гарантии «северянам». (я бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента)
sas: Tim пишет: цитатасын Филарета, опять же. Не знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха»
Fenrus: Как наполовину поляк - проголосовал за своего. Из принципа . И нечего кидаться...
Нико Лаич: Всем привет! А я голосую за Пожарского. А казакам «по сопатке»... или на «передовую» за счастье народное биться против Жечи Посполиты. Михаил Романов, понятное дело, всех устраивал. Так и Брежнева можно назвать знаменем внутрипартийного примерения - никаких «платформ», «групп» и соответственно «гонений» и «чисток» - делай что хочешь, главное другим не мешай. Вариант со шведским претендентом тоже мне импонирует, не был бы я с Поволжья - проголосовал бы за Густава, понимаешь, нашего Второго, блин, Адольфа. Для САС: Про тёмную историю с выборами царя рассказывал в «Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать.
Радуга: Tim пишет: цитатая бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента Минус голос у Романова. Плюс голос у Симеона Бекбулатовича.
Радуга: Радуга пишет: цитатаПлюс голос у Симеона Бекбулатовича. Кстати, его уже ослепили на тот момент?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКстати, его уже ослепили на тот момент? Ага.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаАга. Кто? И в каком году. (Надеюсь все-таки не Годунов). Блин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно. Может потому, что Годунова и Бекбулатовича уважаю очень - обоих...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКто? И в каком году. Не знаю. Знаю только что еще то ли до, то ли во время Смуты.
Граф: Радуга пишет: цитатаБлин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно. Придется опять забыть. Ослепили Бекбулатовича именно при Годунове.
sas: Нико Лаич пишет: цитата«Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать ПАсиба :), Широкорад есть-попробую найти и процитировать...
Tim: sas пишет: цитатаНе знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха» В глазах людей, которые почти 10 лет воевали за царя Димитрия, - безусловно является, я так думаю.
Platov-B: Присоединяюсь к мнению Tim’а. А Широкорада за источник держать - фууууу...
Tim: Platov-B пишет: цитатаА Широкорада за источник держать - фууууу... Присоединяюсь. Только что вышла Скрынникова новая книга «Михаил Федорович», в ней или в его же «Трех Лжедмитриях» обзор соответствующих событий имеется. В «ЖЗЛ» тоже в прошлом году вышел просто отличный «Михаил Федорович» В. Козлякова.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! А про Пожарского Скрынников что пишет?
Han Solo: Я за шведского короля
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаА про Пожарского Скрынников что пишет? Книги. В 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ. Что пишет в тех, которые я читал? - дома посмотрю, ладно?
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаВ 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ. Привет! Интересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет? И на Михаила Романова, и на Пожарского. Кстати, как насчёт участия в Девятом Слёте? Будет альтернативный сок и прочее ...
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаИнтересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет? Я его прилежно читаю всё, что попадает в руки - всё-таки один из главных наших учёных по этим вопросам (Грозный и Смута), - вот у меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет. :( Про Слёт - я хочу, конечно, попасть, но обещать боюсь просто. Что-то в конце года много работы свалилось.
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаЧто-то в конце года много работы свалилось. Привет! С плеч? Tim пишет: цитатау меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет С одной стороны за такое постоянство взглядов им даже можно гордиться.
Ostgott: Нико Лаич пишет: цитатаБудет альтернативный сок и прочее ... А когда и где?
Нико Лаич: Ostgott пишет: цитатаА когда и где? Привет! Пока ещё не решили. В прошлый раз, например, неплохо посидели в «Азии». Смотрите Тему про Девятый Слёт, там будет появляться оперативная информация. Если, что пишите на мой е-мэйл - обменяемся телефонами.
Tim: Нико Лаич, вот: Р.Скрынников («Три Лжедмитрия») Октябрь: Земский собор приступил к избрания государя. Сын боярский Иван Философов, попавший в плен к полякам: Бояре, служившие прежде королю, хотят видеть на троне Владислава, но, опасаясь казаков, не смеют об этом заявить. Казаки настаивают на избрании кого-нибудь из русских бояр – Михаила Романова или «сына калужского вора». Другие кандидатуры по Скрынникову: Дмитрий Трубецкой (самый знатный из вождей земского ополчения) и Дмитрий Пожарский (соперничество между вождями ополчения расстроило планы Трубецкого), Голицыны, Черкасские, многие другие знатные лица. В разгар кампании руководители ополчения высылают из Москвы членов Семибоярщины. Казаки, по свидетельству очевидцев, предложили избрать в цари последовательно Д.Трубецкого, М.Романова, князя Дмитрия Черкасского. Решения о кандидатах казаки принимали на своём казацком круге. Попытки казаков диктовать свою волю собору возмутили земских выборных. Семибоярщина возвращена в Москву. Казаки отказались выполнить приказ выступить против Заруцкого (с 5-7 тыс. чел. стоит под Рязанью). Московская чернь и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского. 21 февраля 1613 года ЗС под давлением казаков объявил об избрании Михаила Романова на царский трон. Михаил Романов: унаследовал от отца и деда популярное имя. Филарета почитали в народе как мученика за православную веру. В качестве племянника Федора был связан родством с законной династией. «Михаила Федоровича» я ещё не купил. В.Козляков («Михаил Федорович») Претенденты на престол перед началом собора: Владислав (за него, в частности, выступал Филарет) Шведский королевич Карл-Филипп (ему присягнул Новгород в 1611 году, его кандидатуру поддержали князь Дмитрий Пожарский и земский «совет всея земли» в Ярославле в 1612 году, обсуждалась на ЗС) Иван Дмитриевич Василий Голицын (самый реальный русский кандидат, но задержан в Речи Посполитой) боярин князь Дмитрий Трубецкой Михаил Романов (отец – двоюродный брат Федора Иоанновича, ок. 1613 возникла легенда, что ФИ тайно назвал младенца ФМ своим преемником, т.е. единственное и решающее преимущество - ИМЯ) Земский собор. Название появилось в 1850-е. Современники называли «собор» или «Совет всея земли». В начале 20 века историки обратили внимание, что инициатива избрания МФ исходила от казаков, не от бояр. 1980-е открытие А.Л. Станиславским «Повести о земском соборе 1613 года» - с её помощью можно детально реконструировать предвыборную атмосферу ЗС. Согласно «Повести»: бояре уже были готовы бросить жребий, «кому Бог подаст» но казаки воспротивились. Речь атаманов и казаков к боярам: «…не по Божей воле, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавна. Но по Божии воли и по благословению благовернаго и христолюбиваго государя царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царский и державствовать на России князю Федору Никитичу Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корени и отрасль добрая, и есть сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по Божии воли тому державствовать». «Боляра же в то время страхом одержими и трепетни трясущеся». И.Н. Романов (дядя МФ): «Тот есть князь Михайло Федорович еще млад и не в полне разуме». Казаки: «Но ты, Иван Никитич, стар верстой, в полне разуме, а ему, государю, ты по плоти дядюшка прирожденный, и ты ему крепкий потпор будешь». Бояре целуют крест новому царю.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! Спасибо большое! Здорово! 1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит? 2. Т.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)?
sas: В любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :)
Tim: Нико Лаич пишет: цитата1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит? Да вроде особо ничем. Обыкновенный «северянин»-олигарх, только очень шустрый. Активно поучаствовал в переворотах-1606 и 1610, в 1610 тоже хотел стать царем. Если что-то хорошее про него не знаю - поправьте, кто в курсе. Нико Лаич пишет: цитата.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)? Если бы ополчение задержалось, может, оно бы и Москву не взяло? Тогда Владислав. Если бы взяло - казаки по-моему в любом случае были ПРОТИВ любого иностранного претендента, вряд ли бы стояние в их настроениях что-то изменило. sas пишет: цитата любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :) Дык, я ж говорю, обман и фальсификация! Если б казаки знали, что с ними сделают не далее как в 1614-15 годах, не стали бы они его поддерживать. Я и голосовал за «честного» казачьего кандидата - при ИД гарантией, что казаков не разгромят, был бы Заруцкий в правительстве.
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаЗа Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния. Привет! Это который Мнишек? Tim пишет: цитатаКроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве. Кстати, а что вообще про Заруцкого пишут? Мне про него попадалась только «негативщина». Кстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаЭто который Мнишек? По матери. По отцу он, гм, Рюрикович... наверное. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, а что вообще про Заруцкого пишут? Мне про него попадалась только «негативщина». Как минимум полководец он был уровня Пожарского и Ходкевича (0.8 Скопина-Шуйского) - с казаками побеждал Сапегу и запорожцев, в 1613 вничью дрался против царского войска. По-моему организационные способности прекрасные. Лидер. В политике не стратег, но тактик выдающийся. В любом случае, мне кажется, выше среднего уровня деятелей РИ-правительства МФ после 1613 года. Хотя кто его знает, пригодились ли бы эти его таланты в мирной жизни, одно дело - герой гражданской войны, другое - руководитель после войны. Ну по крайней мере Заруцкий Смоленск бы, думаю, ещё до 1615 взял, если ему, скажем, этот город в удел пообещать. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу. Тоже поставил внизу.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! Спасибо, всё интересно. А как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)».
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаА как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)». Да была ведь ещё и лучше виртуальность - победа уже Первого ополчения, которым руководил триумвират Ляпунов-Заруцкий-Трубецкой! Преобладали в движении «южные» элементы - рязанские дворяне Ляпунова и казаки Заруцкого. Ещё был жив Ляпунов - прекрасный потенциальный «канцлер», с Ляпуновым и Заруцким в правительстве я согласен и на Михаила Романова. Пожарский был всё равно всегда за тех, кто в Москве. Ну, здесь бы на вторых ролях остался. Одна беда - москвичи рановато восстали. Если бы поляки попытались оборонять не Кремль, а хотя бы Белый Город, а в тыл им ударили восставшие - Москва не сгорела и в 1611 наша, можно переходить в контрнаступление.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! И то правда! Давайте попробуем прикинуть: «канцлер» - Ляпунов, «наместник Восточной Руси (или Пожизненный Атаман Смоленско-Пинских казаков)» - Заруцкий, «первый воевода» - Трубецкой, «царь» - Михаил Романов (а вообще за кого был Ляпунов?). 1611 г. - освобождение Москвы и коронация Михаила Первого. 1612 г. - начало Смоленской войны. Что думаете по этому поводу?
Tim: Для Нико Лаич: Любопытно. Надо внимательно посмотреть хронологию. Если Москву можно взять БЫСТРО, чуть ли не весной (м.б. я не прав, надо смотреть), возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам. Уже хорошее начало. Ещё тут где-то (опять надо смотреть хронологию!) есть шанс «потерять» Марину и ворёнка - иначе они в этом сценарии будут здорово мешать. Проблемы: 1. Сигизмунд с армией (ого-го, под Клушином была только её небольшая часть) пока, на 1611, под Смоленском. В поле я бы с ними связываться не стал. 2. Со Швецией надо что-то решать. Если опять идти к ним в союзники против РП, надо им что-то ненужное отдать. А они уже хотят не меньше, чем Новгород и Псков. Эх, нам бы крымского хана в союзники... Сигизмунда он может отвлечь качественно. Вообще богатая тема, надо книжек почитать и поразвивать.
Динлин: Tim пишет: цитата возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам А устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска. Тогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах.
Tim: Динлин пишет: цитатаА устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска. Разве что в рамках какой-нибудь совсем уж устрашающей альтернегативы. Тогда на такое не пошел бы даже, мне кажется, королевич Владислав. Не так они мыслили. Динлин пишет: цитатаТогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах. Я бы вообще поборолся за другое место в мировом разделении труда. М.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся? (По этому поводу есть ещё одна любопытная и неожиданная альтернатива, чуть попозднее я её попробую забросить.)
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаМ.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся? Привет! Очень интересно. Готов поучаствовать и в этом обсуждении (что-то вроде этого и имел в виду при «закидывании» на ФАИ Темы: «Дранг нах Остен» по-русски».
полная версия страницы