Форум » XVII век - 1600-1700 » Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя. » Ответить
Голосование: 1613 год - Земский Собор, выбираем Царя.
ВЛАДИМИР: На Золотом крыльце сидели: царь - царевич, король - королевич. Выбираем Царя Всея Руси. Я как потомственный кубанский казак... (Господи, тогда же кубанцев-то еще не было!) Ну ладно, все равно голосую за Князя Пожарского! И на том стою!
Ответов - 74, стр:
1 2 All
sas: Tim пишет: цитатасын Филарета, опять же. Не знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха»
Fenrus: Как наполовину поляк - проголосовал за своего. Из принципа . И нечего кидаться...
Нико Лаич: Всем привет! А я голосую за Пожарского. А казакам «по сопатке»... или на «передовую» за счастье народное биться против Жечи Посполиты. Михаил Романов, понятное дело, всех устраивал. Так и Брежнева можно назвать знаменем внутрипартийного примерения - никаких «платформ», «групп» и соответственно «гонений» и «чисток» - делай что хочешь, главное другим не мешай. Вариант со шведским претендентом тоже мне импонирует, не был бы я с Поволжья - проголосовал бы за Густава, понимаешь, нашего Второго, блин, Адольфа. Для САС: Про тёмную историю с выборами царя рассказывал в «Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать.
Радуга: Tim пишет: цитатая бы всё ж включил в число тех, за кого можно голосовать, всех РИ-кандидатов-1613, типа там Симеона Бекбулатовича и проч., для РИ-чистоты эксперимента Минус голос у Романова. Плюс голос у Симеона Бекбулатовича.
Радуга: Радуга пишет: цитатаПлюс голос у Симеона Бекбулатовича. Кстати, его уже ослепили на тот момент?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКстати, его уже ослепили на тот момент? Ага.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаАга. Кто? И в каком году. (Надеюсь все-таки не Годунов). Блин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно. Может потому, что Годунова и Бекбулатовича уважаю очень - обоих...
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКто? И в каком году. Не знаю. Знаю только что еще то ли до, то ли во время Смуты.
Граф: Радуга пишет: цитатаБлин, раз 20 уже это выяснял, и каждый раз забывал старательно. Придется опять забыть. Ослепили Бекбулатовича именно при Годунове.
sas: Нико Лаич пишет: цитата«Северных войнах России» «военный историк» Широкорад. Даже обещался про Романовых отдельную книжку написать ПАсиба :), Широкорад есть-попробую найти и процитировать...
Tim: sas пишет: цитатаНе знаю или это является преимуществом-быть сыном «тушинского патриарха» В глазах людей, которые почти 10 лет воевали за царя Димитрия, - безусловно является, я так думаю.
Platov-B: Присоединяюсь к мнению Tim’а. А Широкорада за источник держать - фууууу...
Tim: Platov-B пишет: цитатаА Широкорада за источник держать - фууууу... Присоединяюсь. Только что вышла Скрынникова новая книга «Михаил Федорович», в ней или в его же «Трех Лжедмитриях» обзор соответствующих событий имеется. В «ЖЗЛ» тоже в прошлом году вышел просто отличный «Михаил Федорович» В. Козлякова.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! А про Пожарского Скрынников что пишет?
Han Solo: Я за шведского короля
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаА про Пожарского Скрынников что пишет? Книги. В 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ. Что пишет в тех, которые я читал? - дома посмотрю, ладно?
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаВ 80-х биография Пожарского авторства Скрынникова выходила в ЖЗЛ. Привет! Интересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет? И на Михаила Романова, и на Пожарского. Кстати, как насчёт участия в Девятом Слёте? Будет альтернативный сок и прочее ...
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаИнтересно, сильно ли его взгляды изменились за 20 лет? Я его прилежно читаю всё, что попадает в руки - всё-таки один из главных наших учёных по этим вопросам (Грозный и Смута), - вот у меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет. :( Про Слёт - я хочу, конечно, попасть, но обещать боюсь просто. Что-то в конце года много работы свалилось.
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаЧто-то в конце года много работы свалилось. Привет! С плеч? Tim пишет: цитатау меня такое впечатление, что он совершенно одно и то же под разными названиями уже лет 25 пишет С одной стороны за такое постоянство взглядов им даже можно гордиться.
Ostgott: Нико Лаич пишет: цитатаБудет альтернативный сок и прочее ... А когда и где?
Нико Лаич: Ostgott пишет: цитатаА когда и где? Привет! Пока ещё не решили. В прошлый раз, например, неплохо посидели в «Азии». Смотрите Тему про Девятый Слёт, там будет появляться оперативная информация. Если, что пишите на мой е-мэйл - обменяемся телефонами.
Tim: Нико Лаич, вот: Р.Скрынников («Три Лжедмитрия») Октябрь: Земский собор приступил к избрания государя. Сын боярский Иван Философов, попавший в плен к полякам: Бояре, служившие прежде королю, хотят видеть на троне Владислава, но, опасаясь казаков, не смеют об этом заявить. Казаки настаивают на избрании кого-нибудь из русских бояр – Михаила Романова или «сына калужского вора». Другие кандидатуры по Скрынникову: Дмитрий Трубецкой (самый знатный из вождей земского ополчения) и Дмитрий Пожарский (соперничество между вождями ополчения расстроило планы Трубецкого), Голицыны, Черкасские, многие другие знатные лица. В разгар кампании руководители ополчения высылают из Москвы членов Семибоярщины. Казаки, по свидетельству очевидцев, предложили избрать в цари последовательно Д.Трубецкого, М.Романова, князя Дмитрия Черкасского. Решения о кандидатах казаки принимали на своём казацком круге. Попытки казаков диктовать свою волю собору возмутили земских выборных. Семибоярщина возвращена в Москву. Казаки отказались выполнить приказ выступить против Заруцкого (с 5-7 тыс. чел. стоит под Рязанью). Московская чернь и казаки осадили дворы Трубецкого и Пожарского. 21 февраля 1613 года ЗС под давлением казаков объявил об избрании Михаила Романова на царский трон. Михаил Романов: унаследовал от отца и деда популярное имя. Филарета почитали в народе как мученика за православную веру. В качестве племянника Федора был связан родством с законной династией. «Михаила Федоровича» я ещё не купил. В.Козляков («Михаил Федорович») Претенденты на престол перед началом собора: Владислав (за него, в частности, выступал Филарет) Шведский королевич Карл-Филипп (ему присягнул Новгород в 1611 году, его кандидатуру поддержали князь Дмитрий Пожарский и земский «совет всея земли» в Ярославле в 1612 году, обсуждалась на ЗС) Иван Дмитриевич Василий Голицын (самый реальный русский кандидат, но задержан в Речи Посполитой) боярин князь Дмитрий Трубецкой Михаил Романов (отец – двоюродный брат Федора Иоанновича, ок. 1613 возникла легенда, что ФИ тайно назвал младенца ФМ своим преемником, т.е. единственное и решающее преимущество - ИМЯ) Земский собор. Название появилось в 1850-е. Современники называли «собор» или «Совет всея земли». В начале 20 века историки обратили внимание, что инициатива избрания МФ исходила от казаков, не от бояр. 1980-е открытие А.Л. Станиславским «Повести о земском соборе 1613 года» - с её помощью можно детально реконструировать предвыборную атмосферу ЗС. Согласно «Повести»: бояре уже были готовы бросить жребий, «кому Бог подаст» но казаки воспротивились. Речь атаманов и казаков к боярам: «…не по Божей воле, но по самовластию и по своей воли вы избираете самодержавна. Но по Божии воли и по благословению благовернаго и христолюбиваго государя царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии при блаженной его памяти, кому он, государь, благословил посох свой царский и державствовать на России князю Федору Никитичу Романова. И тот ныне в Литве полонен, и от благодобраго корени и отрасль добрая, и есть сын его князь Михайло Федорович. Да подобает по Божии воли тому державствовать». «Боляра же в то время страхом одержими и трепетни трясущеся». И.Н. Романов (дядя МФ): «Тот есть князь Михайло Федорович еще млад и не в полне разуме». Казаки: «Но ты, Иван Никитич, стар верстой, в полне разуме, а ему, государю, ты по плоти дядюшка прирожденный, и ты ему крепкий потпор будешь». Бояре целуют крест новому царю.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! Спасибо большое! Здорово! 1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит? 2. Т.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)?
sas: В любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :)
Tim: Нико Лаич пишет: цитата1. А Василий Голицын кто такой, чем знаменит? Да вроде особо ничем. Обыкновенный «северянин»-олигарх, только очень шустрый. Активно поучаствовал в переворотах-1606 и 1610, в 1610 тоже хотел стать царем. Если что-то хорошее про него не знаю - поправьте, кто в курсе. Нико Лаич пишет: цитата.е. следуя логике, если бы ополчение задержалось в Ярославле, то скорее всего царём избрали бы Карла-Филиппа, а не Пожарского (на что «намекает» Широкорад)? Если бы ополчение задержалось, может, оно бы и Москву не взяло? Тогда Владислав. Если бы взяло - казаки по-моему в любом случае были ПРОТИВ любого иностранного претендента, вряд ли бы стояние в их настроениях что-то изменило. sas пишет: цитата любом случае-М. Романов получается казацким ставленником ! :) Дык, я ж говорю, обман и фальсификация! Если б казаки знали, что с ними сделают не далее как в 1614-15 годах, не стали бы они его поддерживать. Я и голосовал за «честного» казачьего кандидата - при ИД гарантией, что казаков не разгромят, был бы Заруцкий в правительстве.
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаЗа Иоанна Дмитриевича. Это единственный кандидат «южан», опричнины, сторонников самодержавия, старого режима Рюриковичей-Годуновых, я - на их стороне. На 1613 год Иоанн - уже вполне национальная кандидатура, без следа польского влияния. Привет! Это который Мнишек? Tim пишет: цитатаКроме того, ещё один очень одаренный человек - Заруцкий, в РИ напрасно погибший, - будет в правительстве. Кстати, а что вообще про Заруцкого пишут? Мне про него попадалась только «негативщина». Кстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу.
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаЭто который Мнишек? По матери. По отцу он, гм, Рюрикович... наверное. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, а что вообще про Заруцкого пишут? Мне про него попадалась только «негативщина». Как минимум полководец он был уровня Пожарского и Ходкевича (0.8 Скопина-Шуйского) - с казаками побеждал Сапегу и запорожцев, в 1613 вничью дрался против царского войска. По-моему организационные способности прекрасные. Лидер. В политике не стратег, но тактик выдающийся. В любом случае, мне кажется, выше среднего уровня деятелей РИ-правительства МФ после 1613 года. Хотя кто его знает, пригодились ли бы эти его таланты в мирной жизни, одно дело - герой гражданской войны, другое - руководитель после войны. Ну по крайней мере Заруцкий Смоленск бы, думаю, ещё до 1615 взял, если ему, скажем, этот город в удел пообещать. Нико Лаич пишет: цитатаКстати, адресок свой не подбросите? Мой внизу. Тоже поставил внизу.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! Спасибо, всё интересно. А как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)».
Tim: Нико Лаич пишет: цитатаА как Вы думаете, смогли бы Заруцкий и Пожарский «скооперироваться»? Типа: «парень, если я буду царём, то назначу тебя наместником Восточной Руси (которую, ещё нужно отвоевать у Жечи Посполиты-Н.Л.)». Да была ведь ещё и лучше виртуальность - победа уже Первого ополчения, которым руководил триумвират Ляпунов-Заруцкий-Трубецкой! Преобладали в движении «южные» элементы - рязанские дворяне Ляпунова и казаки Заруцкого. Ещё был жив Ляпунов - прекрасный потенциальный «канцлер», с Ляпуновым и Заруцким в правительстве я согласен и на Михаила Романова. Пожарский был всё равно всегда за тех, кто в Москве. Ну, здесь бы на вторых ролях остался. Одна беда - москвичи рановато восстали. Если бы поляки попытались оборонять не Кремль, а хотя бы Белый Город, а в тыл им ударили восставшие - Москва не сгорела и в 1611 наша, можно переходить в контрнаступление.
Нико Лаич: Для Tim: Привет! И то правда! Давайте попробуем прикинуть: «канцлер» - Ляпунов, «наместник Восточной Руси (или Пожизненный Атаман Смоленско-Пинских казаков)» - Заруцкий, «первый воевода» - Трубецкой, «царь» - Михаил Романов (а вообще за кого был Ляпунов?). 1611 г. - освобождение Москвы и коронация Михаила Первого. 1612 г. - начало Смоленской войны. Что думаете по этому поводу?
Tim: Для Нико Лаич: Любопытно. Надо внимательно посмотреть хронологию. Если Москву можно взять БЫСТРО, чуть ли не весной (м.б. я не прав, надо смотреть), возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам. Уже хорошее начало. Ещё тут где-то (опять надо смотреть хронологию!) есть шанс «потерять» Марину и ворёнка - иначе они в этом сценарии будут здорово мешать. Проблемы: 1. Сигизмунд с армией (ого-го, под Клушином была только её небольшая часть) пока, на 1611, под Смоленском. В поле я бы с ними связываться не стал. 2. Со Швецией надо что-то решать. Если опять идти к ним в союзники против РП, надо им что-то ненужное отдать. А они уже хотят не меньше, чем Новгород и Псков. Эх, нам бы крымского хана в союзники... Сигизмунда он может отвлечь качественно. Вообще богатая тема, надо книжек почитать и поразвивать.
Динлин: Tim пишет: цитата возможно, получится не отдать Смоленск Сигизмунду или Новгород шведам А устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска. Тогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах.
Tim: Динлин пишет: цитатаА устье Невы получить к концу Смуты не получиться ? Хотя бы ценой потери Смоленска. Разве что в рамках какой-нибудь совсем уж устрашающей альтернегативы. Тогда на такое не пошел бы даже, мне кажется, королевич Владислав. Не так они мыслили. Динлин пишет: цитатаТогда никакое окно в Европу рубить не надо - оно уже есть. И огромные доходы, которые зарабатывали европейские купцы из-за революции цен и разницы между ценами в Восточной Европе и в Западной, вполне могут осесть в русских карманах. Я бы вообще поборолся за другое место в мировом разделении труда. М.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся? (По этому поводу есть ещё одна любопытная и неожиданная альтернатива, чуть попозднее я её попробую забросить.)
Нико Лаич: Tim пишет: цитатаМ.б. есть способ уступить нафик РП почетную должность поставщика хлеба на Запад? Пусть громят Крым, распахивают Великую Степь, закрепощают крестьян по самые уши, и проч., а мы металлургией на Урале, что ли, пораньше займёмся? Привет! Очень интересно. Готов поучаствовать и в этом обсуждении (что-то вроде этого и имел в виду при «закидывании» на ФАИ Темы: «Дранг нах Остен» по-русски».
полная версия страницы